کد خبر: ۱۴۲۷۷۲۱

تاریخ: ۱۸ تير ۱۳۹۳ - ۱۱:۱۲

معاون پژوهش مرکز همکاری‌های فناوری ریاست جمهوری:

برای رسیدن به خط مقدم علم، محافظه‌کار هستیم

گروه سیاسی: صابر میرزایی درباره نقایص نظام علم و فناوری در کشور گفت: اگر یک محصول نو بخواهد به بازار ایران بیاید، با مقاومت روبه‌رو می‌شود، این حاکی از این است که در نظام نوآوری ما نقص وجود دارد و ما در نوآوری‌های علمی بسیار محافظه‌کار هستیم.

به گزارش خبرگزاری بین‌المللی قرآن(ایکنا) به نقل از پایگاه اطلاع‌رسانی دفتر حفظ و نشر آثار حضرت آیت‌الله العظمی خامنه‌ای، «جدی گرفتن اقتصاد مقاومتی» توصیه‌ رهبر انقلاب خطاب به مسئولین دولتی در دیدار اخیر بود. ایشان همچنین در دیدار با اساتید دانشگاه‌ها، شرکت‌های دانش‌بنیان را یکی از اساسی‌ترین کارها در مقوله‌ی اقتصاد مقاومتی دانستند. اما چه موانعی بر سر راه پیشرفت علمی کشور و رشد شرکت‌های دانش‌بنیان وجود دارد؟ ما چگونه می‌توانیم به خط مقدم علم برسیم و در این راه باید بر چه چالش‌هایی غلبه کنیم؟ در این‌باره مهندس صابر میرزایی در گفت‌و‌گویی به تشریح این مسائل پرداخته است. او که از جمله افراد شناخته شده در میان سیاستگزاران عرصه‌ی علم و فناوری بوده است، از سال ۷۸ تاکنون معاونت پژوهش و توسعه‌ی مرکز همکاری‌های فناوری و نوآوری ریاست جمهوری را بر عهده داشته و از این حیث یکی از مجرب‌ترین افراد برای آسیب‌شناسی فضای علم و فناوری کشور است.

جامعه‌ی بشری برای رسیدن به «ثروت» به‌عنوان یکی از منابع قدرت مراحل و دوره‌های مختلفی را تاکنون گذرانده است. زمانی «کشاورزی»، موتور محرکه‌ی اقتصاد بود، زمانی «تجارت» و دوره‌ای هم «صنعت». اما امروز به نظر می‌رسد «علم» موتور محرکه‌ی اقتصاد است. چه اتفاقاتی افتاد که انسان‌ها به‌دنبال تولید ثروت از طریق علم رفتند؟

دنیا در گذشته ثروت را در طبیعت جست‌وجو می‌کرد. ابتدا مهاجرت‌هایی برای دست یافتن به سرزمین‌هایی غنی‌تر صورت گرفت که این موضوع، تغییرات زیادی را در جغرافیای دنیا شکل داد. آن کشورهایی که دست به اکتشافات جغرافیایی زدند، بعدها به قدرت و ثروت‌های سرزمینی رسیدند. اما با پایان گرفتن اکتشافات جغرافیایی، رویکرد این کشورها به سمت تولید ثروت از «نیروی کار» و «ماشین» رفت که این هم برای ملت‌هایی برتری و رفاه آورد. اما پس از مدتی پیشرفت‌های صنعتی به جایی رسید که بدون رشد فناوری محدود و متوقف می‌شد. رشد فناوری هم به‌طور مستقیم منوط می‌شد به پیشرفت علم. به همین دلیل امروزه پیشتازی ملت‌ها با پیشرفت آن‌ها در علم حاصل می‌شود. علم برای ملت‌ها به‌منزله‌ی یک منبع و معدن شناخته می‌شود که هرچه از آن بهره‌برداری کنید، امکان توسعه‌ی بیشتری را فراهم می‌کند؛ با این تفاوت که این منبع پایان‌ناپذیر است.

البته ضرورت دیگری هم برای این تغییر رویکرد وجود داشت و آن این‌که نقش نیروی انسانی که یک زمانی کارهای یدی می‌کرد، با نهضت ماشینی‌شدن کمرنگ شد. بنابراین باید از نیروی انسانی به‌نحو دیگری استفاده می‌شد. این امکان وجود نداشت مگر این‌که به‌سمت استفاده از نیروی مغزشان رفت. ببینید اتوماسیون می‌تواند جای بازوی کارگر را بگیرد. برای مثال یک بولدوزر به‌تنهایی می‌تواند بیشتر از ۱۰۰ کارگر کار کند که این امر ما را با بیکاری وسیع و معناداری مواجه می‌کند. به همین خاطر ما برای این‌که بتوانیم از منابع خدادادی در تأمین رفاه مردم استفاه کنیم، راهی جز رفتن به‌سمت اکتشافات علمی نداریم. یک زمانی کاپیتان کوک انگلیسی با شلیک چند گلوله‌ی توپ باعث شد که هلندی‌ها اکتشافاتشان را در استرالیا رها کرده و استرالیا برسد به انگلیسی‌ها. امروز اما اگر کسی بخواهد برود استرالیا را بگیرد، با هزاران گلوله‌ی تانک هم نمی‌تواند. امروزه تنها چیزی که می‌توان به‌دست آورد، رازهای کشف‌نشده‌ی علمی است. فناوری هم متوقف بر علم است. البته یک اقتضائات و زحماتی هم لازم دارد.

به بحث اکتشافات علمی اشاره کردید. رهبر انقلاب در دیدار سال گذشته با اساتید دانشگاه‌ها گفتند که ما هنوز به خط مقدم علم نرسیده‌ایم. این خط مقدم علم چه تعریفی دارد و مختصات آن چیست؟

ببینید ما هنوز در علم دنباله‌رو و مقلد هستیم و خودمان اجتهاد نمی‌کنیم. به عبارت دیگر ما در مسیرهای جدید پا نمی‌گذاریم. ما هنوز پشت‌سر حرکت علمی دیگران پیش می‌رویم. البته ما سعی کرده‌ایم که فاصله‌مان را کمتر کنیم و به جماعتی که جلو‌دارند، نزدیک شویم، ولی همواره دنباله‌رو بوده‌ایم.

دلیل این دنباله‌روی چیست؟

به این خاطر است که ما به آن شکل، هنوز نظریه‌پردازی علمی نمی‌کنیم و معمولاً در همان مسیری راه می‌رویم که دیگران قبلاً رفته‌اند یا در حال رفتن هستند. به نظر من، ما اجازه‌ی نوآوری علمی چندانی به پژوهشگرانمان نمی‌دهیم و اگر کسی بخواهد حرف خیلی متفاوتی بزند، حتماً به مشکلاتی برمی‌خورد. در بحث فناوری هم این‌گونه است. فرض کنید اگر یک نفر داروی نوظهوری را ارائه کند، حتماً نمی‌تواند مجوزهای لازم را بگیرد؛ چون آن نهادهای متولی مجوز، می‌ترسند و می‌گویند این کار خطرناک است. ولی اگر بگوید این داروی شناخته‌شده‌ای است که قبلاً اف‌دی‌ای در آمریکا تأیید کرده است، متولیان امر با ترس کمتری جلو می‌آیند و اعتماد می‌کنند. پس اگر یک محصول نو بخواهد به بازار ایران بیاید، با مقاومت روبه‌رو می‌شود. این حاکی از این است که در نظام نوآوری ما نقص وجود دارد و ما در نوآوری‌های علمی بسیار محافظه‌کار هستیم.

متأسفانه فضای محفل‌های علمی سنگین‌تر از فضای فناوری محصول است. فرض کنید کسی بخواهد از رساله‌ی دکترایش دفاع کند، به او می‌گویند صبر کن تا مقاله‌ات در مجلات معتبر خارجی پذیرفته و چاپ شود، بعد ما اجازه‌ دفاع به شما می‌دهیم. این نشان می‌دهد که ما به تشخیص خودمان اعتماد نداریم و تشخیص دیگری برایمان مبنا است که او از مقاله‌ پژوهشگر ما ایراد نگرفته باشد. خب کسی که به تشخیص خود اعتماد نمی‌کند، چگونه می‌خواهد در علم پیشگامی کند!؟ زمانی ما می‌توانیم بگوییم به لبه‌ جلوی علم رسیده‌ایم که حالت پیشگامی داشته باشیم، نه حالت تقلیدی.

انتقادی هم که نسبت به نوع و محتوای مقالات ISI و میزان کاربردی بودن آن‌ها برای کشور می‌شود، ناظر به این مسئله است؟

ببینید ما اصلاً سیستم راهبری علمی نداریم؛ یعنی نهادی مثل ام‌اس‌اف در آمریکا و در جاهای دیگر که وزارت علوم این کار را می‌کند. چون ما عملاً وزارت علوم نداریم؛ ما فقط وزارت آموزش عالی داریم. اصلاً هدف ما بیشتر آموزش است؛ این وزارت‌خانه هم عملاً آموزش عالی است و خیلی گرفتار مسائل جاری و روزمره مانند مشکلات دانشجویان، مشکلات دانشگاه‌ها، بودجه و... است. این مسائل مانع از آن می‌شود که وزارت‌خانه بتواند به مسأله‌ی راهبری علم توجه کند. همچنین این موضوع از عهده‌ی یک وزارت‌خانه خارج است.

اما اتفاق خوبی که افتاده، این است که محققان و اساتید ما دیگر از کار تحقیقاتی ترسی ندارند. اساتید ما اعتماد به نفس خوبی پیدا کرده‌اند. اما اعتماد به نفس تنها کافی نیست. امکانات و تجهیزات هم لازم است، ساماندهی و منابع مالی هم لازم است تا آن‌ها بتوانند کارهای بزرگ بکنند. تحقیقات ما مثل چاه‌های یکی دو متری است؛ یعنی وقتی به خاک مرطوب می‌رسیم، می‌گوییم این‌جا آب است و دیگر کار را رها می‌کنیم. در حالی که اگر بخواهیم به‌معنای واقعی از علم بهره‌برداری کنیم، باید ۸۰ متر چاه را بکَنیم و برویم پایین. دانشجوی ما می‌خواهد برای انجام پروژه‌اش یک گرم ماده بخرد، پولش را ندارد. گاهی اوقات اساتید خودشان دست به جیب می‌شوند و از پول شخصی برای انجام پروژه‌ی دانشجویشان هزینه می‌کنند. این رویه درست نیست. از طرفی در بعضی جاها امکاناتی بدون استفاده مانده است. این‌ها نشان‌دهنده‌ی عدم ساماندهی است. حتی گاهی اوقات متأسفانه به دلیل کمبود امکانات استاد که می‌خواهد دانشجویش را فارغ‌التحصیل کند اول نگاه می‌کند به مواد یخچالش و با توجه به آن‌ها برایش پروژه‌ای تعریف می‌کند.

شما این مشکلات را بیشتر ناظر به مدیریت منابع می‌دانید یا کمبود منابع؟

بیشتر از مسائل مالی، شرایطی که ما الان در آن هستیم در این مشکلات دخیل است. ما داخل یک بافت فرسوده هستیم. کسی که بخواهد روی زمین خالی شهری به‌پا کند، می‌تواند حسب نقشه‌ی دلخواهش، شهری بسازد. ولی کسی که بخواهد روی یک بافت کهنه و قدیمی، شهر جدیدی بسازد، با مقاومت‌ها و موانع زیادی روبرو می‌شود. مثلاً یکی از مشکلات ما این است که مدیران فرصت انباشت تجربه پیدا نمی‌کنند. مدیر یک نهاد علمی بعد از عمری می‌خواهد به پختگی برسد، اما با روی کار آمدن یک دولت و رفتن دولتی دیگر، افراد به‌سرعت جابه‌جا می‌شوند. این باعث عدم رسوخ تجربه در مدیران می‌شود. البته این مشکل قدیمی ما است و عمده‌ی مشکلات ما در این حوزه قدیمی هستند.

نکته‌ی دیگر این‌که وزارت‌خانه‌ ما آن‌چنان که باید بدنه‌ی کارشناسی ندارد؛ کارشناس به معنای واقعی مثل کارشناس سیاست‌گذاری، کارشناس برنامه‌ریزی و کارشناس بررسی. به همین دلیل تجربه در نهادها رسوب نمی‌کند. البته اِشکال از افراد نیست، اشکال از نهادهای‌مان است. این اصلاحات باید معطوف به نهادها باشد. ما صرفاً فکر می‌کنیم که نقاط ضعف معطوف به مدیر است. البته که مدیران می‌توانند تأثیر مثبت یا منفی داشته باشند، اما نباید نهاد را فراموش کرد. ما اکثر سیاست‌های‌مان معطوف به نهاد نیست بلکه معطوف به فرد است. مثلاً در سیاست کلان می‌نویسند ارتقای وضع معیشت معلمین یا ارتقای کیفیت سطح آموزش معلم‌ها که این اهداف به یک فرد می‌رسد، اما هیچ وقت نمی‌گوییم مدرسه چه نهادی باید باشد. اختیارات نهادی ما باید زیاد شود. مدرسه باید معلم استخدام کند، معلم اخراج کند و به معلم حقوق بدهد و دستگاه فرادستی فقط بر مدرسه نظارت کند.

دانشگاه‌های ما هم باید این‌گونه باشند. وزارت‌خانه‌ها باید اجازه دهند تا دانشگاه‌ها هیئت اُمنایی اداره شوند؛ دانشگاه‌ها اختیاراتی داشته باشند و رئیس دانشگاه پاسخگوی هیئت اُمنا باشد و وزیر باید به مسائل علم بپردازد. در حالی که الان وزیر درگیر مسائل دانشگاه‌ها و مشکلات جاری و کارتابل‌ها است. باید اُمورات به لایه‌های پایین واگذار شود و وقت وزرای مربوطه به مسائل علم اختصاص یابد تا آن‌ها بتوانند مشارکت کنند و طرحی برای چگونگی پیشرفت نهاد علم بیاورند.

به نظر شما مهمترین مشکل در مسیر پیشرفت علم و فناوری ما  چیست؟

من می‌گویم که لوکوموتیو فناوری و لوکوموتیو اقتصاد دانش‌بنیان ما باید روشن شود تا پول از آن‌جا تولید و سرازیر شود.

منظور شما همان تکمیل چرخه‌ علم و ثروت است؟

بله؛ ما اگر پول خوبی تولید نکنیم، نمی‌توانیم بر این لختی بزرگی که در بخش علم پیش رو داریم، غلبه کنیم. ما باید بتوانیم دانشمندان‌مان را تقویت کنیم. مثلاً ایتالیا زیرساخت‌های علمی می‌سازد که دانشمندان دیگر بیایند آن‌جا و با دانشمندان ایتالیایی کار کنند؛ این در حالی است که بنیه‌ی علمی دانشمندان ایتالیایی بالا است؛ اما آن‌ها چون می‌خواهند در علم جلوتر بروند، مثلاً یک آزمایشگاه‌هایی در مناطق ییلاقی‌شان ساخته‌اند که دانشمندان از کشورهای جهان سوم بروند آن‌جا و چند هفته از آن آزمایشگاه‌ها استفاده کنند و برگردند. بنابراین ما در این سه حوزه یعنی در بخش «اقتصاد»، «فناوری» و «علم» نیازمند راهبری هستیم تا کار و فعالیت را هدفمند کند و برای شرکت‌های دانش‌بنیان فرصت‌سازی کند.

شما الزامات پیشرفت علمی کشور را یکی اصلاح ترتیبات نهادی و دیگری راهبری در سه حوزه‌ی اقتصاد، فناوری و علم عنوان کردید. آیا الزامات دیگری هم در این زمینه وجود دارد؟

اصلاح نهادی و راهبری در آن سه حوزه، دو نکته‌ی اصلی برای پیشرفت علمی کشور است. اما موارد دیگری را هم می‌توان اضافه کرد؛ مثلاً نظام بانکی و مالی و تجاری باید مشارکت کنند. من مثالی بزنم که این مثال قابل تعمیم به سایر زمینه‌ها نیز هست. خیلی‌ها شرکت کِشتی‌سازی خلیج فارس را با شرکت کشتی‌سازی هیوندای کره مقایسه می‌کنند و می‌گویند که این دو شرکت در یک زمان تأسیس شدند، اما امروز بعد از سی چهل سال از کشتی‌سازی ما با ضرب و زور، تعداد انگشت‌شماری کشتی بیرون آمده؛ در حالی که شمار کشتی‌هایی که از کشتی‌سازی کره‌ای بیرون آمده، سه‌رقمی است؛ چرا؟ در حالی که کیفیت در این‌جا مطرح نیست. استانداردهایی وجود دارد که باید کشتی داشته باشد تا بیمه شود و بتواند در بندرها پهلو بگیرد. جالب این است که خود ما رفته‌ایم و از کره‌ای‌ها ده‌ها کشتی باربر و ده‌ها نفتکش خریده‌ایم.
پاسخ این است که سازوکار ما برای فروش و تحویل کشتی، عامل این اتفاق بود. کشتی‌سازی خلیج فارس پولی ندارد که کشتی بسازد و هر کسی که کشتی خواست، در همان زمان کشتی را به او بفروشد. او می‌آید به خریدار می‌گوید تو پول ساخت کشتی را به من بده، من دو سال دیگر کشتی را به تو تحویل می‌دهم. در حالی که کشتی‌سازی هیوندای، هر زمان که شما بخواهی، همان موقع کشتی را تحویل شما می‌دهد و حتی پولش را هم قسطی بعداً از شما می‌گیرد. شما از این دو گزینه کدام یک را انتخاب می‌کنی؟

در غرب و شرق، هر کشوری که توسعه پیدا کرده، نهاد مالی‌اش پشتیبان صنعت بوده است. آن نهاد مالی به خریدار پول می‌دهد و خریدار به عنوان بدهکار، دیگر این قسط‌ها را به کارخانه نمی‌پردازد بلکه به بانک می‌‌پردازد؛ یعنی هیوندای پولش را به‌طور کامل از سیستم بانکی گرفته و در واقع خریدار قسطش را به بانک می‌پردازد.

ما نباید از صنعت انتظار داشته باشیم که به دانشگاه برای کار پژوهشی پول بدهد؛ این کار نظام مالی است که باید انجام بگیرد. اگر این اتفاق نیفتد، معلوم است که ارتباط صنعت و دانشگاه شکل نمی‌گیرد. صنعت اول کالا می‌گیرد، بعد پول می‌دهد، اما دانشگاه اول پول می‌گیرد تا تحقیق کند تا بعدها جوابش را بدهد. تازه دانشگاه می‌گوید جواب من قطعی هم نیست. صنعت که نمی‌تواند برای چیزی که آیا بشود یا نشود پول بدهد.

به نظر می‌رسد به یک نهاد فرادستی برای این بخش نیازمندیم.

بله؛ مثلاً آلمان برای این کار نهادی به‌نام بنیاد فرانفوهر دارد و این نهاد مسائل را حل می‌کند. ما به چنین نهادی احتیاج داریم. من بارها با مسئولان جهاد دانشگاهی صحبت کرده‌ام و از آن‌ها خواسته‌ام که جهاد این مسئولیت را بر عهده بگیرد و رابط بین صنعت و دانشگاه باشد.

شما گفتید که برای رفع مشکلات ما در حوزه‌ی علم و فناوری لازم است تا لوکوموتیو اقتصاد دانش‌بنیان ما روشن شود. از طرف دیگر یکی از مشکلات قدیمی ما اقتصاد تک محصولی و متکی به نفت است. به نظر شما اقتصاد دانش‌بنیان تا چه اندازه می‌تواند ما را از این معضل قدیمی نجات دهد؟

ما باید توجه کنیم که دانش، چیزی روی هوا نیست؛ دانش باید بیاید روی زمین. دانش باید در زندگی روزمره‌ی ما، در مدرسه، بیمارستان و مزرعه جاری شود. صنعت نفت ما هم باید دانش‌بنیان شود. صنعت نفت و کشاورزی هم باید دانش‌بنیان شوند. یک کشاورزی دانش‌بنیان درآمدهای بیشتری دارد تا یک کشاورزی معمولی و سنتی.

اما ما نیازمند یک اقتصاد متنوع هستیم. ایران لااقل ۱۰ زمینه برای اقتصاد متنوع دارد که نفت و گاز یک زمینه‌ آن است. زمینه‌های دیگری وجود دارد که باید فعال شوند. یکی از این زمینه‌ها ترانزیت است. کشوری که موقعیت خوب جغرافیایی دارد و سرِ گذر است، می‌تواند درآمد بالایی از این محل به‌دست آورد. البته به ‌شرط این‌که بسترهای حمل و نقل خود را بهبود ببخشد. شرایط امروز ما در این عرصه برگشته است به قرن پانزدهم. یعنی دوباره هند و چین مهم شده‌اند و ایران سرِ راه این کشورها واقع شده است. منتها این‌بار ایران سرِ راه کریدور شمال-جنوب است. بنابراین زمینه‌ اقتصادی دیگرمان می‌تواند حمل و نقل باشد. ما باید دوباره منابع درآمدی برزگی را ایجاد کنیم. ما به جز نفت و گاز می‌توانیم درآمدهای دیگری داشته باشیم. یکی از آن ۱۰ اقتصاد متنوع، دانش‌بنیان است. اقتصاد نفتی ما سرِ جای خودش هست؛ همه‌ی این‌ها می‌توانند مولد ثروت باشند. دانش هم باید در این زمینه‌ها تلفیق شود و از فناوری هم برای تولید ثروت استفاده شود.

این صحبت شما به این معناست که اقتصاد دانش‌بنیان تنها ناظر به های‌تک‌ها نیست؟

بله؛ اصلاً چیزی که شاید شما فکر کنید خیلی به دانش نیاز ندارد، اتفاقاً خیلی به دانش نیاز دارد. زمینه‌ها هم صرفاً به طبیعت برنمی‌گردد. برخی کشورها هستند که چون ناامنی داشتند، اولویت‌شان را بر روی امنیت گذاشتند و حالا تجهیزات مربوط به امنیت تولید می‌کنند و در دنیا می‌فروشند و نفوذ سیاسی هم پیدا می‌کنند؛ چون چیزهای خوبی برای دیگران دارند. دانش باید بیاید در زندگی. یک زمانی بذری را می‌کاشتید و از آن می‌خوردید و دوباره گندم را می‌کاشتید. الان می‌دانید که خاک ویروسی می‌شود و ویروس‌ها باعث بیماری گیاهان می‌شوند؛ پس باید بذر سالم بکارید. بذر سالم هم کِشت بافت می‌خواهد. جاهایی که گلخانه دارند، با کشت بافت، از بذر سالم استفاده می‌کنند. یا قبلاً اگر حشره‌ای روی گیاه می‌دیدیم، می‌گفتیم آفت‌زده است، ولی الان آفات از انواعی از قارچ‌ها هستند که دیده نمی‌شوند. کشاورز چگونه بتواند با آن‌ها مقابله کند؟ بنابراین گیاه‌پزشکی و دفاع بیولوژیک لازم است. کشاورز که نمی‌تواند به‌تنهایی دفاع بیولوژیک کند. این است که باید متکی شود به شرکت دانش‌بنیانی که برای آن‌ها دفاع بیولوژیک و حراست از مزرعه را انجام دهد. در این‌جا دانش می‌آید در کنار کشاورزی و آن را بهره‌‌ورتر می‌کند. بنابراین دانش‌بنیانی فقط مربوط به وسایل الکترونیکی نیست. بعضی کشورها یک زمینه‌ی کوچک را برداشتند و مثلاً گفتند در تولید چسب باید پیشتاز باشند و انواع چسب را تولید می‌کنند.