کد خبر: ۳۳۰۷۹۱۷

تاریخ: ۰۵ خرداد ۱۳۹۴ - ۱۱:۱۷

در میزگرد ملکیان و خسروپناه مطرح شد:

از جایگاه اتوریته در گفت‌وگو تا شروط مباحثه دینداران با دیگران

گروه اندیشه: میزگرد «دینداری در دنیای معاصر» با حضور مصطفی ملکیان و حجت‌الاسلام عبدالحسین خسروپناه در دانشگاه امیرکبیر برگزار شد. امکان و شرایط گفت‌‌وگوی دینداران با دیگران یکی از محورهای اصلی این میزگرد بود.

به گزارش خبرگزاری بین‌المللی قرآن (ایکنا)، میزگرد دینداری در دنیای معاصر در دانشگاه امیرکبیر تهران توسط گروه فلسفه و دین این دانشگاه برگزار شد. در این میزگرد هر یک شرکت کنندگان در زمان تعیین شده به دو پرسش اصلی میزگرد پاسخ دادند. سوال اول مربوط به امکان و سوال دوم مربوط به شرایط گفت‌وگوی دینداران و دیگران در جهان معاصر بود.
مجری نشست در ابتدای میزگرد پرسید: با توجه به اینکه معرفت از انحصار دین درآمده و دیگر معرفت امری دینی نیست، آیا ظرفیت درون دینی برای گفت‌وگوی میان ادیان به ویژه ادیان ابراهیمی با دیگر منابع معرف بشری وجود دارد؟

طرح مناظره میان من و خسروپناه دروغ بود
مصطفی ملکیان پژوهشگر حوزه فلسفه اخلاق، گفت: قبل از جواب ذکر دو نکته را ضروری می‌دانم، اول اینکه کسانی که گفتند من برای مناظره به اینجا آمده‌ام، دروغ گفته‌اند.
ملکیان ادامه داد: من قبلا هم گفته‌ام که بنا به دلایلی با هیچ‌کس مناظره نمی‌کنم و تنها حاضرم با آیت‌الله مصباح‌یزدی، آیت‌الله‌ جوادی‌آملی، آیت‌الله سبحانی و آیت‌الله صادق‌لاریجانی مناظره کنم و آن هم به دلیل آن است که ایشان تاثیر زیادی در جامعه دارند.

ارزیابی پیش‌بینی‌های شهید مطهری
وی در ادامه نکات مقدماتی‌اش، گفت: شهید مطهری دو پیش‌بینی داشت، اول‌ آنکه ایشان ۳۸ سال پیش و در زمان پهلوی گفته بودند، اگر دنیا در هر شبانه‌روز نیم‌ساعت وقت در یک رادیو به ما بدهد، ما با منطق کل دنیا را مسلمان می‌کنیم، حال اینکه ۳۶ سال است که شبانه‌روز بیش از ۴۰ شبکه رادیو و تلویزیونی در اختیار ما قرار دارد و ما شاهد موج مسلمان شدن جهان نشده‌ایم.
ملکیان افزود: پیش‌بینی دیگر شهید مطهری این بود که اگر جمهوری اسلامی تشکیل شود، از اساتید مارکسیست، مادی و ملحد دعوت خواهد شد تا در دانشگاه نظرات خود را تدریس کنند، ما اکنون شاهد میزان تحقق این پیش‌بینی هستیم. هر دو پیش‌بینی شهید مطهری نادرست بوده است.

کدام استنباط از دین استعداد گفت‌‎وگوی عقلانی دارد؟
وی با بیان اینکه برای پاسخ به پرسش مجری سه نکته دارد، گفت: ابتدا باید بگویم استنباط واحدی از دین واحدی وجود ندارد و شکی نیست که ملاعمر، داعش، القاعده و طالبان اگر بخواهند با تکیه بر عقلانیت دفاع کنند و بگویند دین معرفت‌بخش، هویت‌بخش و معنابخش هستند، نخواهند توانست.
ملکیان گفت: در همین اسلام، قرائت مولوی، شمس، عین‌القضات همدانی را هم داشته‌ایم، اما اگر از من بپرسید کدام استنباط از اسلام استعداد بیان عقلانی بیشتری دارد، خواهم گفت که گروه دوم یعنی استنباط مولوی، عین القضات و... این استعداد را دارند.
وی افزود: استنباط واحدی از دین وجود ندارد که بگوییم آیا می‌توانیم میان دین و منابع دیگر گفت‌وگویی داشته باشیم. این نکته تنها در خصوص اسلام نیست و استنباط واحدی از دیگر ادیان ابراهیمی و شرقی وجود ندارد. باید ببینیم استنباط‌های مختلف دینی هر یک چه میزان استعداد انجام این ‌گفت‌وگو را دارند.

با وجود اتوریته، دین نمی‌تواند گفت‌وگو کند
ملکیان با بیان اینکه با وجود اتوریته، دین نمی‌تواند با دیگر منابع انسانی گفت‌وگو کند، گفت: اگر دین در مقابل بدیل خود قرار بگیرد، اما یکی اتوریته برای خود داشته باشد و دیگری بدون اتوریته باشد، گفت‌وگو ممکن نخواهد بود.
وی ادامه داد: وقتی کسی اتوریته نداشته باشد، دلیل در خود خودش است، مانند نظام‌های فلسفی، اما در نزد یک دیندار او باید دلیل خود را به یک اتوریته برساند.
ملکیان ادامه داد: اگر از من بپرسند تعداد دروازه‌بانان جهنم چند عدد است، من نمی‌توانم بگویم و دلیلی بیاورم، اما یک دیندار به قرآن رجوع کرده و تعداد دروازه‌بانان جهنم ۱۹ عدد اعلام خواهد کرد.
وی تصریح کرد: در اینجا کسی که تنها با اتکا به فهم خود با کسی که به دیگری متکی است، رقابت می‌کند معنایی نخواهد داشت. رقابت در جایی معنا دارد که هیچکدام از طرفین اتوریته‌ای بیرون از خود نداشته باشند. چگونه می‌توان بین کسی که ادله‌ای از غیرخود ندارد و کسی که دلیلش را از خارج از خود می‌آورد، بحثی فرض کرد.

شرط امکان بحث دینداران با دیگران
ملکیان با بیان اینکه شاید برخی بگویند ما سوالات را بر اساس اثبات عقلی حجیت قرآن و قول پیامبر و معصومین (ع) پاسخ می‌دهیم، ادامه داد: احتمالا برخی بگویند ما سوال دروازه‌بان جهنم را بر اساس قرآن جواب می‌دهیم، اما قبلش با استدلال عقلی اثبات می‌کنیم که آنچه قرآن و پیامبر می‌گوید صادق است.
وی ادامه داد: پس از اثبات این مساله در مقدمه دوم می‌گوییم، تعداد دروازه‌بانان جهنم در قرآن آمده است و نتیجه می‌گیریم تعداد دروازه‌بانان جهنم ۱۹ عدد است، صحیح است.
ملکیان افزود: اینکه گفته شود‌ هرچه کتاب مقدس گفته است حق است، را باید اثبات کرد. کدام سخن عقلی می‌تواند اثبات کند که هرچه کتاب مقدس هر دینی می‌گوید کاملا حق است.
وی با بیان اینکه نمی‌توان با حذف پرسشگر، پرسش را پاسخ داد، گفت: با حذف پرسشگر، پرسش برجای خود باقی می‌ماند. اگر معلمی در پاسخ به سوال دانش‌آموزی در خصوص اینکه چرا مجموع زوایای داخلی یک مثل ۱۸۰ درجه است، با حرکت چشم خود سلسله جبال البرز را از جای خود برداشته و در جنوب قم بگذارد، کاربزرگی انجام داده است، اما سوال به جای خود باقی است.

ملکیان تصریح کرد: اگر دینداران در مقام اثبات اتوریته برآیند در جایگاهی غیردینی این کار را خواهند کرد و در واقع در این جا نه به عنوان دیندار که به عنوان غیردیندار وارد گفت‌وگو خواهند شد و این ممکن است.

جسارت نمی‌کنم با ملکیان مناظره کنم
در ادامه نشست خسروپناه، ضمن تبریک اعیاد شعبانیه گفت: من نیز مناظره بودن این برنامه را تکذیب می‌کنم، از آنجایی که مدتی را از ایشان استفاده علمی کرده‌ام، جسارت نمی‌کنم تا رقیب بحث ایشان باشم، هر چند ما در قم با هم بحث‌هایی داشته‌ایم.
وی ادامه داد: سوال بسیار مبهم است و باید از آن رفع ابهام شود. چند نکته وجود دارد، ادیان در معرفت‌بخشی، هویت‌بخشی و معنابخشی برابر نیستند و نمی‌توان گفت که همه ادیان در این سه سطح توان یکسانی دارند.
خسروپناه تصریح کرد: برخی از ادیان ممکن است اساسا دغدغه معرفت‌بخشی نداشته باشند و تنها به دنبال معنابخشی باشند. برخی از قرائت‌ها در هر دینی ممکن است با استدلال و عقل مشکل داشته باشند. باید بیان شود کدام دین می‌تواند گفت‌وگو کند.
وی افزود: معنای سوال این بود که مقابل دین هر چه هست، عقلانی است و حالا پرسیده می‌شود آیا دین هم عقلانی است؟ اما آیا واقعا رقبای دین می‌توانند در سه حوزه یادشده موفق عمل کنند؟ منابع مقابل دین نیز به یک اندازه قوی نیستند. برای مثال هیتلر و موسیلینی نمی‌توانند با جهان معاصر گفت‌وگویی داشته باشند.

عقلانیت در مقابل دین قرار ندارد
خسروپناه با بیان اینکه درمقابل دین نباید از مکاتب فلسفی یادکرد، گفت: برخی از مکاتب فلسفی یا اجتماعی خود در ذیل یک دین تعریف می‌شوند. برای مثال یک مسیحی ممکن است معتقد به کلام جدید باشد و یا یک مسلمان می‌تواند مشائی یا معتقد به حکمت متعالیه باشد.
وی ادامه داد: بخشی از سخنان ابن‌سینا در شفا عقلی و ماقبل دینی است، اما بخشی از سخنانش سبقه دینی دارد، باید توجه کرد که بین عقل و عقلانیت تفاوت وجود دارد. عقلانیت واحدی وجود ندارد و ما می‌توانیم عقلانیت مسیحی، مسلمان و یا لیبرالیستی و مارکسیستی داشته باشیم. سوال باید چنین پرسیده شود که کدام دین با کدام قرائت از یک منبع غیردینی معرفت می‌تواند گفت‌وگو کند.

بی‌دینان هم اتوریته دارند
خسروپناه در مقابل سخن ملکیان در خصوص اتوریته، گفت: همه کسانی که به چهارچوب فکری اعتقاد دارند و البته گزاره استقرائی است، دارای اصول موضوعه‌ای هستند و این اصول موضوعه خارج از فرد هستند. اگر دیندار به قال الصادق (ع) رجوع می‌دهد، یک بی‌دین نیز به اصول موضوعه‌ای مانند آزادی یا اصالت فرد ارجاع می‌دهد. از این‌رو بی‌دینانی که چهارچوبی فکری دارند، نیز دارای اصول موضوعه‌ای هستند.
وی در ادامه گفت: آیا مارکس با یک صورتبندی منطقی سرمایه‌داری را باطل کرده بود، یا مکاتب دیگر همه اصول موضوعه خود را اثبات کرده‌اند. چنین نیست که ما باید برای هر ادعایی با روش قیاس اقترانی و استثنائی دلایلی بیاوریم؟ آیا مباحث علمی با اثبات پیش رفته است؟

عقلانیت دینی با عقلانیت غیردینی متفاوت است
خسروپناه گفت: همه مکاتب اصول موضوعه‌ای دارند و گاهی این اصول بیش از آنکه مدلل باشد، معلل است. هر نکته‌ای که گفته می‌شود، باید بیان شود که با روش عقلی است یا نقلی. بنیادگرایی لفظی سیاسی است. ما با وجود بنیادگرایی در اسلام مخالفیم اما جریانی به نام سلفی وجود دارد.
خسروپناه با بیان اینکه من طرفدار اسلام صوفیانه‌ام گفت: در این اسلام نیز رگه‌هایی ضدعقلانی وجود دارد اما عقل مدرن با عقل صوفیانه فاصله دارد، اگر شما در پارادایم عقل انسان مدرن باشید، امکان ندارد که عقل مولوی، حافظ و سعدی را بپذیرید.

نقض دلیل یک مدعا، نقض مدعا نیست
وی ادامه داد: خواجه‌نصیرالدین طوسی برای حقانیت قرآن دلیل آورده است، ممکن است کسی بخشی از فرایند این اثبات را نپذیرد اما نقد و نشان دادن بطلان دلیل به اثبات رد ادعا که حقانیت قرآن است نمی‌انجامد. برای نقد و کنارگذاشتن حقانیت قرآن باید دلیل دیگری آورد. نمی‌توان این‌ بحث‌ها را به بایگانی فرستاد و نقد دکتر ملیکان هم نقد می‌شود.
در ادامه مجری نشست به عنوان پرسش دوم این نشست، پرسید که با توجه به هم‌زیستی دینداران و بی‌دینان، شرایط گفت‌وگوی این دو در زمینه‌های مشترک مانند عدالت اجتماعی چیست؟

آزادی مهم‌ترین شرط امکان گفت‌وگوی دینداران
ملکیان در پاسخ به پرسش دوم گفت: شرط اول برای این گفت‌وگو، مساوی بودن طرفین است. گفت‌وگو نباید هزینه به همراه داشته باشد. اگر گفت‌وگو باید هزینه داشته باشد، تمام دیکتاتور‌های جهان آزادی‌خواه بودند، زیرا تنها هزینه بیان را اخذ کرده‌اند که جان متفکران بوده است.
وی ادامه داد: شرط مهم دیگر آزادی برابر است. این مهم‌ترین شرط گفت‌وگوی دین با دیگر منابع معرف‌بخش در جهان معاصر است. آزادی نیز آزادی مخالفان است و هیچ‌کس آزادی را آزادی موافقان نمی‌داند و این مساله که موافقان آزادند بدیهی است.
ملیکان گفت: چرا من نمی‌‎توانم در دانشگاه سخن بگویم و چرا باید کسی کنار من نشسته باشد؟ اگر حتما باید کسی در کنار من نشسته باشد که من با استدلالم کسی را منحرف نکنم، من نیز باید در کنار رقیبان خود نشسته و مراقب باشم تا آن‌ها نیز مردم را با بیان خود منحرف نکنند.
وی تصریح کرد: آزادی باید برای همه در یک اندازه و شکل باشد. اگر آزادی باید هزینه داشته باشد در این صورت شهید صدر و خواهرش در زمان عراق نیز آزادی بیان داشتند، اما طی یک هفته بعد از بیان به بد‌ترین صورت شکنجه و هزینه این آزادی را پرداخت کردند.

عدم اعتقاد به حقانیت مطلق
ملکیان تصریح کرد: یکی دیگر از شرایط گفت‌وگو آن است که من باید بتوانم در خلال گفت‌وگو نقاط قوت طرف مقابل را جذب کرده و نقاط ضعف خود را رفع کنم و این بدان‌معناست که گفت‌وگو میان حق و باطل نیست.
وی ادامه داد: اگر کسی خود را سخنگوی خدا و حق مطلق بداند نمی‌تواند با دیگران گفت‌وگو کند. پس متدین باید معتقد باشد که او واجد همه حقیقت و دیگران باطل نیستند. اگر متدین معتقد باشد که مالک حقیت نیست و طالب آن است می‌تواند با دیگر گفت‌وگو کند، گفت‌وگویی که در آن او هم شاگرد است و هم استاد.
ملکیان گفت: من معتقد هستم که بنیادگرایی وجود دارد و آن را پدیده‌ای سیاسی نمی‌دانم و برای این پدیده ۱۱ ویژگی برشمرده‌ام.

دیگر شرایط گفت‌وگو
وی ادامه داد: عدم وجود پیش‌داوری درباره طرف مقابل، اعتقاد به امکان حق داشتن دیگری، نداشتن تعصب، تحمل و خوب شنیدن نظردیگری شرایط دیگری برای گفت‌وگو هستند. همچنین من نباید آرزو اندیش باشم و بگویم چون من معتقدم الف باید ب باشد، الف ب است.

فردوسی و نظامی‌گنجوی خودشیفته بودند
ملکیان گفت: این خصوصیات در اختیار خودشیفتگان نیست. خودشیفتگی همیشه فردی نیست و بعضی اوقات می‌تواند جمعی و فکری باشد. فردوسی که می‌گفت هنر نزد ایرانیان است و بس و یا نظامی گنجوی که می‌گفت «همه عالم تن است و ایران جان» خودشیفتگی گروهی داشتند. خودشیفتگان به دور خود دیوار می‌کشند و امکان گفت‌وگو را از بین می‌برند.

هر فردی باید جزمیاتی داشته باشد
در ادامه خسروپناه در پاسخ به سوال دوم گفت: امکان گفت‌وگو میان دینداران با خود و با دیگران وجود دارد و من با ملکیان موافقم.
وی در ادامه گفت: هر فرد باید جزمیاتی داشته باشد و جزم با یقین مغایر است. در فرایند استدلال فرد باید به صدق صغری و کبری اعتقاد داشته باشد و بدون جزمیات نمی‌توان به صدق اعتقاد داشت.
وی افزود: وجود جزم با امکان اینکه در فرد در فرایند گفت‌وگو بداند که اشتباهاتی داشته است قابل جمع است. اما یقین به این معناست که فرد معتقد باشد امکان ندارد که اشتباه کند. به این معنا اگر اعتقاد به جزمیات خودشیفتگی است، من خودشیفته‌ام.
خسروپناه گفت: شرط دوم گفت‌وگو داشتن یک متدولوژی تقریبا مشترک است. هر گفت‌وگویی تا حدودی باید منطقی مشترک داشته باشد. وقتی یک مسیحی و یک مسلمان گفت‌وگو می‌کنند، نمی‌توانند به انجیل ویا قرآن رجوع کرده و منبع مشترک قابل قبولی نداشته باشند. ما باید بر اساس یک منطق مشترک بحث کنیم.

غرض از گفت‌وگو برد و باخت نیست
وی تصریح کرد: نکته مهم دیگر در خصوص غرض گفت‌وگوست. گفت‌وگو بازی نیست که مراد از آن برد و باخت باشد.
خسروپناه گفت: سال‌های قبل گفت‌وگو با سوت و کف همراه بود و این ناردست است. یکی از موانع گفت‌وگوی علمی حاکمیت سیاست بر دیانت است. تا کسی می‌خواهد صحبت کند می‌گویند به جناح خاصی وابسته است. این جناح‌ها هستند که باید به متفکران منتسب شوند و نه بالعکس.
وی با بیان این‌که حلم از دیگر خصوصیان گفت‌وگوست گفت: متاسفانه حلم در جامعه ما کم است و این هم از طرف گروه‌های مختلف دیده می‌شود. حلم به معنای مداراست و مدارا به معنای ولنگاری نیست و به معنای تحمل و نقد دیگری است.

آزادی شرط آخر گفت‌وگو است
خسروپناه با بیان اینکه آزادی شرط آخر گفت‌وگوست، گفت: اگر همه شرایطی که ذکر شد وجود داشته باشد آزادی تحقق می‌یابد. آزادی بیان وقتی محقق می‌شود که همگان حلم و منطق داشته باشند و فقدان آزادی بیان همیشه به خاطر مسائل امنیتی نیست. نگاه‌های امنیتی و سیاسی یکی از علل نبود آزادی هستند اما عوامل دیگر فرهنگی و اجتماعی داریم.
وی ادامه داد: در همه ما یک روحیه استبدادی شکل گرفته است. حلم حتی در خانواده‌های ما نیز کم است و آمار طلاق بالا رفته است.
قرآن آزادی اجتماعی مدرن را نمی‌پذیرد
در ادامه نشست مراسم پرسش و پاسخ برگزار شد، یکی از حاضران از ملیکان پرسید آیا باید در همه امور استدلال داشت که ملکیان پاسخ داد: معرفت انسان ۶ منبع دارد که اگر به واسطه یا واسطه‌های به این منابع باز گردد صدق آن موجه خواهد بود و استدلال تنها یکی از منابع است.
وی در خصوص نسبت آزادی بیان و دین گفت: اگر منابع دست اول دین شماره ۱، شروح، تفاسیر و تقاریر منابع دست اول را دین شماره ۲ و عملکرد دینداران را دین شماره ۳ بدانیم، آزادی بیان به ترتیب در دین شماره ۱ بیش از دین شماره ۲ و در دین شماره ۲ بیش از دین شماره ۳ مورد توجه قرار گرفته است، اما آنچه مهم است این است که قرآن آزادی بیان به معنای مدرن را نمی‌‍پذیرد.
خسروپناه در خصوص آزادی در اسلام گفت: قرآن آزادی فلسفی را پذیرفته است، اما آزادی اجتماعی به معنای مدرن مورد پذیرش اسلام نیست.
وی ادامه داد: آزادی تفکر باید مقید به اخلاق باشد. آزادی عقیده بی‌معناست و در واقع عقیده معلول فکر است. در صورت تفکر فرد نمی‌تواند صاحب عقیده‌ای نباشد.
خسروپناه با بیان اینکه کاری با نسبت دینداری و آزادی ندارد گفت: در معرفت دینی هر انسانی آزاد است عقیده خود را ابراز کند تا زمانی که به خشونت دست نزده است و باید با او مدارا شود و مدارا به معنای حق نقد دیگران است.

یادآور می‌شود، میزگرد دینداری در دنیای معاصر به همت گروه فلسفه و دین دانشگاه امیرکبیر تهران شب گذشته 4 خردادماه برگزار شد.