کد خبر: ۳۶۷۱۷۴۳

تاریخ: ۲۱ آذر ۱۳۹۶ - ۰۹:۲۲

روشنفکران ما پایه علمی ارائه نمی‌دهند/ شریعتی محبوب بود چون اپوزسیون بود

گروه اندیشه: یثربی معتقد است شریعتی محبوبیتش را مدیون مبارزه است و نه طرح‌های جدیدی در منطق، فلسفه، تاریخ‌شناسی و غیره. مشکلی که در پیش پای روشنفکرانی مانند کانت هست که می‌خواهد مسئله حل کند اما ما علم‌محور و مشکل‌محور نیستیم و می‌خواهیم یک مخالفتی بکنیم، مطرح شویم و بشویم روشنفکر.

به گزارش خبرگزاری بین‌المللی قرآن(ایکنا)، دکتر علی شریعتی هنوز موافقان و مخالفان جدیی دارد؛ چه کسانی که هنوز شریعتی را پاسخ به نیاز انسان امروز می‎‌دانند و چه کسانی که او را مخالف دموکراسی می‌دانند، موافقند که شریعتی نقش مهمی در تاریخ معاصر ایران داشته است. در این میان همزمان با برگزاری سمپوزیوم دکتر علی شریعتی به مناسبت چهلمین سال درگذشت او، یحیی یثربی، استاد بازنشسته فلسفه یادداشتی در نقد شریعتی نوشت که در بخشی از آن آمده است: «برخلاف دین که اساسش مهربانی و گذشت است، شریعتی مبلغ نفرت و انتقام بود. از قرآن و حدیث برای سه هدف اصلی خود بهره‌برداری می‌کرد؛ مخالفت با حکومت، خشونت و غرب‌ستیزی» حالا او در گفت‌وگو با ایکنا معتقد است که محبوبیت شریعتی مدیون تعلق او به پایگاه اپوزوسیونی است؛ وی هواداران شریعتی را نیز نوعی اپوزوسیون می‌داند. او منکر تاثیر شریعتی در انقلاب نیست اما معتقد است که او هیچ اصلی سازنده نداشت. در پی مصاحبه تفصیلی ایکنا را با یثربی که در خصوص فرازهایی از یادداشت پیش‌گفته است، می‌خوانید.

ایکنا: آقای دکتر شما یادداشتی در نقد شریعتی و در حاشیه سمپوزیوم «اکنون ما و شریعتی» به مناسبت چهلمین سال درگذشتش نوشته‌اید، آیا در این سمپوزیوم شرکت نکردید؟

جامعه و مطبوعات ما دو قطبی شده است، کیهان در یک طرف قرار دارد، شرق در طرفی دیگر، در نتیجه شخصیت‌ها هم دو قطبی شده‌اند و یکی در طرفی و دیگری در طرف دیگر بوده است. بنده از آغاز تلاش کرده‌ام خود را در وسط نگاه دارم که نشده است. بالاخره در برنامه‌هایی هم که برگزار می‌شود نگاه کنید، برگزارکننده هر که باشد مدعو را از تیپ خود انتخاب می‌کند. بنده انتظار هم نداشتم که دعوت بشوم، به این خاطر که بنده را هیچ طرفی دعوت نمی‌کند. انجمن فلسفه که رییسش دوست بنده است، می‌گویم چرا مرا دعوت نمی‌کنید؟ می‌گوید که دوستان راضی نیستند. صداوسیما هم در حالت عادی به سراغ بنده نمی‌آید. انتقاد باعث می‌شود که کسی به سراغ فرد نیاید.

در فرصت مطالعاتی که زمان رئیس جمهوری هشتم در لندن بودم، انجمنی دعوت کرد برای سخنرانی، آقایی قبل از بنده بود سخنانی گفت و بنده نیز نظرات خود را گفتم که خیلی‌ها از من رنجیدند. من از این سمپوزیوم خبر نداشتم، محتوای بحث‌ها را دیدم. این تنها اشکال مرحوم شریعتی نیست. از بنده دعوت شد برای بزرگداشت مرحوم آل احمد، صحبتی کردم در این خصوص که چرا روشنفکران ما نتوانسته‌اند کاری بکنند، مشروطه به نتیجه نرسید، چرا روشنفکران موفق نشده‌اند اما همه برای تجلیل آمده بودند. کنگره غزالی بود. سخنرانی من نکات منفی آراء غزالی بود. دکتر احمد احمدی هم آنجا بود، بنده را خواست و گفت: انتقاد نامطلوب است و همه بدشان می‌آید، بیا مقاله‌ات را عوض کن. بنده مقاله را عوض نکردم و مقداری تعدیلش کردم. فردایش آقای احمدی کارم داشت، به من گفت: هر چه می‌توانی نقد کن که این‌ها غزالی را پیامبر کرده‌اند. بگذارید نقد هم باشد.

ایکنا: در خصوص علت اقبال به شریعتی گفته‌اید «شریعتی با سلاح همه گروه‌های اوپوزوسیون-روحانیون و دانشگاهیان، کمونیست‌ها و ...- وارد میدان شد» ما می‌بینیم که شریعتی از ظهورش تاکنون مورد اقبال بوده است، آیا شما شریعتی را به یک مبارز سیاسی تقلیل نداده‌اید؟

بنده تقلیل نداده‌ام. در جامعه ما تفکر مطرح نیست. مبارزه و اعتراض مطرح است. شما عملا می‌بینید فردی که از ستون‌های حاکمیت است، وقتی مورد بی‌مهری حاکمیت قرار می‌گیرد، در میان مردم به عنوان روشنفکر مطرح می‌شود. روشنفکرانی که امثال کانت و هیوم در میان آن‌هاست، مردم را به شورش دعوت نکرده‌اند و منطق و معرفت جدیدی را مطرح کرده‌اند، اما روشنفکران ما پایه علمی ارائه نمی‌دهند و دگما مطرح می‌کنند. دگما یعنی نظریاتی که قابل استدلال نیست.
طرف می‌گوید پیامبر(ص) خواب دیده است. اگر یک طرف بیاید و کل وجود پیامبر(ص) را رد کند، قابل توجیه‌تر است. هیچ صحابه و معصومی وحی را خواب ندانسته است. این نشان از آن است که محور، تفکر نیست. مشکلی در پیش پای روشنفکری مانند کانت هست که می‌خواهد حل کند. ما علم‌محور و مشکل‌محور نیستیم. ما می‌خواهیم یک مخالفتی بکنیم، مطرح شویم و بشویم روشنفکر.

ایکنا: آیا شریعتی این‌طور بوده است؟

شریعتی به صورت برنامه‌ریزی‌شده این طور نبود. کافی بود بگوید با دولت مخالف نیست اما برنامه‌ام چنین است، اگر کسی از مخالفت دست بر دارد از محبوبیتش کاسته می‌شود. آیا بزرگ شدن شریعتی بر اساس دانائی است؟ نه. ستارخان و باقرخان بر محور دانائی بزرگ نشدند، بر محور مقاومت و مبارزه بزرگ شدند. مگر آل‌احمد را با کدام یک از دانشمندان علوم انسانی غرب می‌توان مقایسه کرد؟ او مانند هیوم، کانت، مونتسکیو است؟ خیر، او فقط یک معترض است. من می‌توانم همین جا امتحان کنم، اگر حرفی بزنم که دولت را خشمگین کنم و مرا بازداشت کند، محبوب شده و فردا برای خودم موقعیت عجیب و غریبی می‌یابم. این به شعر و ادبیات هم نفوذ می‌کند.

من امیدوارم به‌زودی دیده شود که جامعه ما از حالت دوقطبی سیاسی در آمده و به حالت دانش‌محوری رسیده باشد. آن زمان، زمان دوقطبی سیاسی بود. وقتی کسی محبوبیت شدیدی پیدا می‌کرد که کسی مقابل شاهی باشد و خودش شاه شود و به قول سعدی مردم را از چنگال گرگی نجات می‌داد و خود گرگ می شد. خوشحالی مردم از ظهور قاجار به خاطر پیشینیان بود، خوشحالی مردم به خاطر شکست قاجار به خاطر آن بود که قاجار را شکست داد.

محبوبیت شریعتی هم به خاطر ایستادن مقابل پهلوی بود. به خاطر شجاعتش بود که توانست به رضا شاه چیزی بگوید. شریعتی محبوبیتش را مدیون مبارزه است و نه طرح‌های جدیدی در منطق، فلسفه، تاریخ‌شناسی، باستان‌شناسی، معرفت‌شناسی، فیزیک، شیمی و .... من زمانی که کتاب فلسفه امامتم را می‌نوشتم، کتاب‌های شریعتی را بارها دیدم، چیزی دست‍‌گیرم نشد، فقط فهمیدم اگر شیعه مبارزه کند درست است و اگر نه، درست نیست. حتی شریعتی وقتی با قمه‌زنی مخالفت می‌کند می‌گوید این را به سر خود نزنید به سر دشمن بزنید.

ایکنا: در حالی که گفته‌اید شریعتی سلاح بسیاری را در دست داشت، می‌بینیم بسیاری از روحانیون، دانشگاهیان و کمونیست‌ها مخالفش بودند. آیا شریعتی بنیانگذار اندیشه‌ای مستقل و تالیفی نبود؟

کدام اندیشه؟ چرا تخیلی فرض می‌کنیم. دلیل مخالفت اهل سنت با او این بود که او اهانت‌هایی داشته است، اهل سنت کتاب‌ها را می‌خواند و این مخالف‌ها را می‌دید و بدش می‌آمد. وقتی شیعه را تحریف می‌کرد، روحانیت ما نگران این بودند که حرف‌هایی بر خلاف حقیقت زده و برخی نیز از موقعیت خود می‌ترسیدند، می‌دیدند بحث دین بدون روحانیت می‌کند. دین بدون روحانیت نبوده و نمی‌شود. مثلا شما بخواهید شیعه بدون امام‌زاده داشته باشید، نمی‌شود. هر دینی نیاز اقتضاء دارد که ما یک عده‌ای را پاک‌تر، درست‌کارتر و نزدیک‌تر به خدا بدانیم. این اختیاری و نقشه نیست، روحانیت نقشه نیست. تا دین بوده از دوران‌های ابتدایی یک عده مسئول، مبلغ و متولی بودند، اما با طرح شعار جامعه بی‌طبقه توحیدی که شعاری عالی است، اما چطور برادر؟ این شعاری در مقابل مارکسیست‌ها بود که جامعه‌ای درست می‌کنیم، نه آن طوری که مارکس گفته، بلکه آن طور که به دلخواه اسلام باشد و هم تساوی مطلق در آن وجود داشته باشد، اما این پایه‌های علمی‌اش کجا بود. مارکسیسم برای خودش پایه دارد که آن هم موفق نشد و بساطش را جمع کرد.

ما الان مسلمان هستیم، فاصله‌های‌مان بیشتر هم شده است، باید این مباحث را تعریف علمی کنیم. با مبارزه و شعار این حرف‌ها را می‌توان گفت، ما در مبارزه، در یک دو قطبی، یکی در مقابل دیگری می‌ایستد و ما روبروی آن می‌ایستیم. حرف‌هائی از این دست که من به همه جوانان کار می‌دهم، پایگاه علمی ندارد، پایگاه مبارزاتی دارد. آل‌احمد هم در این جریان افتاده بود نه اینکه حساب شده و توطئه‌گر بود، استغفرالله. نه ستارخان و نه جلال توطئه‌گر نبودند. ستار‌خان فکر می کرد با تفنگ می‌توان مشروطه را ایجاد کرد. او نمی‌دانست که جامعه مدنی نیازمند پایه‌های علمی، تربیتی و فرهنگی عمیق است. در زمان ستارخان همه به دنبال این بودند که همه باید کباب بخورند، اما چگونه؟ یکی به ستارخان گفته بود، شما گفته بودید بعد از پیروزی مشروطه به همه کباب می‌دهیم، ستارخان هم گفته بود آن‌هایی که باید بخورند، خوردند. در صحنه‌ سیاسی ما از این شعارها بسیار دیده‌ایم.

ایکنا: گفته‌اید «شریعتی از دین بی‌روحانیت و از جامعه بی‌طبقه سخن می‌گفت و به نتیجه نرسید؟» بسیاری از انبیا و رهبران حرکت‌های تاریخی آرمان‌هایی را مطرح کرده‌ بودند که به نتیجه نرسیده‌اند، آیا آنها هم شکست خورده‌اند؟

اگر قرار باشد آرمان به نتیجه نرسد مطرح نمی‌کنند. انبیا آنی را که می‌گفتند اجرا می‌کردند. حق و قانونی را که داشتند را عمل می‌کردند. حضرت علی (ع) می‌گوید آدم باید خود را در حد پایین‌ترین طبقه نگاه دارد، خودشان به آن عمل می‌کرد و هزار تجمل برای خود جور نمی‌کرد و یک گردنبند امانتی دخترش را طوری مطرح کرد که همه فهمیدند. گفت: حسن و حسینم خلاف کنند ما با آن‌ها برخورد می‌کنم. یکی اجرا نمی‌کند دیگری مثل آن است. به نظر شریعتی هم کسی بود که به حرفش عمل می‌کرد.

ایکنا: آیا شریعتی اهل عمل به فکر نبود؟

خوب به مرحله عملی نرسید. من از عملش انتقاد نمی‌کنم. سوال این است که محبوبیتش سر چه بود که می‌گویم سر اپوزوسیون بودنش بود.

ایکنا: شما می‌گویید که آرمان‌هایی مطرح کرد که به نتیجه نرسید، خب، خیلی از آرمان‌ها هم به نتیجه نرسیده است.

خب پایگاه علمی نداشت.

ایکنا: شما گفته‌اید که شریعتی آرمان‌هایی را مطرح می‌کند که به نتیجه نرسیده است، خوب بسیاری از آرمان‌ها به نتیجه نرسیده است.

من به آن ایراد نمی‌گیرم، اشتباه نشود. من می‌گویم شهرت و معروفیت شریعتی به خاطر شعارهای آرمانی بود که آن‌ها را تعریف نمی‌کرد و پایگاه علمی ارائه نمی‌داد، اگر خودش هم به سر کار هم می‌آمد، به نتیجه نمی‌رسید. شریعتی مثلا غیر از رییس‌جمهور است که رای آورده است. رئیس جمهور را باید ارزیابی کرد که چیزهائی را که گفته است، عمل کرده است. یکی می‌گوید همه دزدی‌ها را جمع می‌کنم، پس از هشت سال می‌توان عملکرد او را ارزیابی کرد. شریعتی آرمانش عملی بود یا نه؟ ما نمی‌دانیم. شریعتی می‌گفت که در جامعه دزدی نباشد، اما آیا راه‌حل هم ارائه داده است؟ او ما را به اخلاق احاله می‌دهد و می‌گوید فرد خوب بیاید، عمل خوب می‌شود.

اگر غرب نمی‌خواهد دزدی زیاد باشد، سازوکارش را ارائه می‌دهد. حرکت‌ها دقیقا بازدید و نظارت می‌شود، رسانه‌ها، عوامل اطلاعاتی، ارزیابی‌ها و ... وارد می‌شود و نظارت می‌کنند اما ما وقتی به آن فکر نکنیم و فکر کنیم یک عده‌ای بیاید و یک عده‌ای بروند، مشکل حل نمی‌شود. حال من بگویم من بیایم دلار را می‌کنم 7 تومان، هیچ جوانی بی‌کاری نمی‌ماند و حداقل حقوق را 2 میلیون تومان می‌کنم، اما فردا آمدم، از کجا می‌خواهم این‌ها را محقق کنم، تعریفی ارائه نداده‌ام. من می‌گویم این طور بود، آرمان شریعتی این طوری بود نه اینکه آمد و کاری نکرد.

ایکنا: گفته‌اید که «پس از پیروزی انقلاب، شاید هیچ گروهی با او هم نوا نبود و تنها چیزی که شریعتی را دور از درگیری‌ها نگه داشت، این بود که وی پیش از پیروزی از دنیا رفت» این در حالی است که بسیاری از اندیشمندان و سیاسیون متاثر از او بوده‌اند! مراد شما از اینکه هیچ گروهی با او هم نوا نبود، ناظر بر کدام واقعیت است؟

اگر شریعتی زنده می‌ماند با چه گروهی متحد می‌شد؟ در تمام این جور مبارزه‌ها همه متحد می‌شوند، حزب توده در صف دینداران و روحانیون می‌آید، اما بعد ازپیروزی حزب توده نمی‌خواهد روحانیون حکومت بکنند. این همان قانونی است که افغانستان را نابود کرد. قبل از پیروزی همه با هم‌اند، اما پس از آن واگرایی به وجود می‌آید. در جامعه ما این واگرایی بعد از انقلاب شروع شد. قبل از انقلاب همه متحد می‌شوند، بعدا سهم‌خواهی‌ها آغاز می‌شود. نفوذ فوق‌العاده امام خمینی(ره) ما را نجات داد و الا ما امروز درگیر جنگ داخلی بودیم. این هم اصل جامعه‌شناختی است، اگر پس از پیروزی یکی از گروه‌ها قدرت فائق را داشت، جامعه روی آرامش را می‌بیند و الا نه. همین مشکل را در سوریه می‌بینیم. تنها در مورد ما نبود. پیروان شریعتی از جمله گروه‌هایی بودند که حذف شدند.

ایکنا: به نظر می‌رسد بحث‌های شما مطابق واقع نیست، شما می‌گویید شریعتی پس از انقلاب هواداری نداشت، در حالی که واقعیت این را نشان نمی‌دهد و بسیاری از گروه‌ها از او متاثر بودند و هنوز هم هستند. به لحاظ گفتمانی‌ دال‌هایی مانند عدالت، ظلم‌ستیزی و معنویت در بسیاری از فعالان سیاسی و احزاب دیده می‌شود. از بخش‌هائی از گفتمان شریعتی استفاده عینی و عملی شده است. شما خیلی ساده می‌گویید که شریعتی پس از انقلاب تمام شد.

الان کدام عملکرد و برنامه یک حزب خاص تحت تاثیر شریعتی است.

ایکنا: برای مثال عدالت ...

عدالت مال شریعتی نیست عدالت مال همه است. انگار شما بگویید توحید، توحید مال همه علماست. در عمل همه می‌گویند عدالت. مبنای علمی بعدا خودش را نشان می‌دهد. در این حکومت لیبرال دموکراسی غرب، جای پای هابز و هم ماکیاول وجود دارد. ماکیاول حکومت را از قداست می‌خواست بیاندازد. اما کدام اصل مدیریتی و سیاسی شریعتی، در برنامه یک حزب وجود دارد، مبارزه با آمریکایش یا مبارزه با سرمایه‌داری‌اش؟ آنی که با مبارزه ‌بزرگ می‌شود با مبارزه پایان می‌پذیرد، چون طرح علمی ندارد.

مارکس با نظریه بزرگ شد. الان هیچ‌جا کمونیسم هم نباشد، اما آن دیدگاه‌ها وجود دارد. پوپر که این همه با مارکسیسم مبارزه می‌کرد، در کتاب سرچشمه نادانی می‌گوید من هنوز هم هوادار سوسیالیسمم، اگر بتوانیم آزادی‌ها فردی را حفظ کنیم. اصول می‌ماند. مارکس همه‌اش شعار نیست. مارکسیسم وقتی به استالین رسید، حساب دیگری پیدا کرد. لیبرال دموکراسی بر مبنای اصول است، شعار نیست. یک لیبرال دموکرات می‌داند عیب دموکراسی کمتر از استبداد نیست، اما از استبداد بهتر قابل اجراست و جواب می‌دهد این علم است و شعار و عاشقانه نیست. دانشمند آمریکایی عاشق دموکراسی نیست. او می‌داند پول در انتخابات آمریکا مهم است و قوم یهود در سرنوشت حکومت آمریکا موثرند اما او می‌داند اگر این دموکراسی را نداشت اوضاع بسیار بد بود، او می‌داند وضع امروز آمریکا بهتر از امپراطوری است و می توان به او گفت بالای چشمت ابروست. ترامپ را می‌توان کنترل کرد اما قذافی را نمی‌توان. کره شمالی را الان نمی‌توان کنترل کرد.

ایکنا: ما در غرب یک دوره روشنگری داریم و یک دوره روشنفکری، روشنفکران در غرب و قبل از انقلاب فرانسه به دنبال تغییر سلطنت در فرانسه بودند، شما در این خصوص چه می‌گویید؟

ما هنوز هم در ذهن شرقی‌مان انقلاب‌محوریم. هیچ‌وقت دانشمندان و متفکران فرانسوی زیر بار انقلاب فرانسه نرفتند. انقلاب روی داد. دو چیز را ما با روشنفکری اشتباه می‌کنیم؛ یکی انقلاب و دیگری پروتستانتیسم. پروتستانتیسم بر ضد روشنفکری است، اما، چون با کلیسای قدرتمند مخالفت کرد، کمکی بود. اما این‌ها از نظر فکری به هم ربطی ندارند. پروتستانتیسم ثابت کرد هر جا قدرت پیدا کند، بدتر از کلیسای کاتولیک عمل کرده که بهتر عمل نکرده است. این‌ها را نباید خلط کرد. دوران رنسانس روشنفکری نیست، بازگشت به عقب است.

دکارت انقلاب ایجاد نکرد. قبل از او هابز می‌گفت: چند قرن به ما وقت بدهید تا دنیا عوض بشود. دکارت این پایه را گذاشت که همه آدم‌ها آدم‌اند و خداوند چیزی را به اندازه عقل، مساوی تقسیم نکرده است و اگر به او فرصت و روش بدهند وضعیت بهتر می‌شود. این اساس آن قرار گرفت که همه یک رای دارند و تو نمی‌توانی زندگی مرا تعیین کنی. متفکران حضور دارند، چون کار کرده‌اند. برای آزادی نظریه‌ها داده‌اند. تفکیک قوا کار علمی است. انقلاب که تفکیک قوا نمی‌کند. انقلاب کجا علم کجا؟ انتخابات، تفکیک قوا و ... محصول علم است.

ایکنا: گفته‌اید که آثار شریعتی، مورد تایید کسانی نبود که پس از پیروزی، عملاً رهبری انقلاب را در دست گرفتند و او از عناصر انقلاب اسلامی به شمار نرفته است، در حالی که می‌بینیم مقام معظم رهبری در خصوص شریعتی می‌گوید «شریعتی یک چهره دردمند پرسوز پیگیر برای حاکمیت اسلام بود، از جمله منادیانی بود از طرح اسلام به صورت یک ذهنیت و غفلت از طرح اسلام به صورت یک ایدئولوژی و قاعده نظام اجتماعی رنج می‌برد و کوشش می‌کرد تا اسلام را به عنوان یک تفکر سازندگی‌‌ساز و یک نظام اجتماعی و یک ایدئولوژی راهگشای زندگی مطرح کند» نظر شما در این خصوص چیست؟

از نظر ایشان شریعتی از عوامل پیروزی انقلاب بود. شریعتی بود که دانشگاه‌های ما را از چپ‌گرایی مارکسیستی به سوی مراسم سینه‌زنی اهل بیت(ع) تغییر جهت داد. ما منکر تاثیر شریعتی نیستیم. من در یک دانش‌سرای عالی پیش از انقلاب تدریس می‌کردم. اکثر کلاس بی‌حجاب بود، ولی همان‌ زمان‌های فعالیت شریعتی، می‌دیدم که سال به سال بر تعداد محجبه‌ها افزوده می‌شود و در آخر تعداد بی‌حجاب‌ها کمتر شده بود. این شریعتی بود که زمینه توجه به اسلام و بازگشت جوانان به اسلام را ایجاد کرد و روحانیت نیز در این برگشت سهیم بود. این‌ها به فعالیت‌های قبل از انقلاب او باز می‌گردد.

ایکنا: گفته‌اید شریعتی به طور کلی بر احساسات و عقده‌های مردم تکیه داشت. مردمی که تمام مشکلات خود را در خیانت و بی‌کفایتی شاه و اطرافیانش و کلید حل این مشکلات را در سقوط پهلوی می‌دیدند، آیا شریعتی به نقطه مهمی در تاریخ ایران توجه نکرده بود؟

توده مردم اهل علم نیستند و معتقدند که شاه و اطرافیان تنها برای خود کار کرده‌اند. حرف شریعتی حرف اپوزوسیونی است، این را ما بلدیم الان هم خیلی‌ها غر می‌زنند که کاری نمی‌شود، این‌ها حرف علم نیست. این را استاد دانشگاه هم بگوید اپوزوسیون است. عالم کسی است که طراحی بکند که فکر مردم باز شود، توسعه فرهنگی بکنند و سازمان‌دهی بکنند. عالم هم بگوید اپوزوسیونی است، ظالم هم بگوید، اپوزوسیونی است و مورد قبول نیست. در تمام دنیا هم همین رواج دارد.

مگر کسانی که بر علیه مبارک در مصر قیام کردند، چه می‌خواستند؟ همین که این‌ها می‌دزدند و ... مرسی را آوردند، که هم مسلمان بود و هم قرار بود دزدی نکند، اما پایگاه فرهنگی و سازماندهی معرفتی نداشت، الان هم که سی سی آمده است که انگار از اول صاحب مصر بوده است و انگار مبارک برگشته است. اپوزوسیون بودن هنر نیست. اپوزوسیون بودن و اعتراض بد نیست ولی سازنده هم نیست. اعتراض اگر خیلی موفق باشد قدرت حاکم را به زیر می‌کشد، اما اگر بخواهند بگوید چه می‌کنی، می‌گوید بگذار ببینیم. آیا می‌دانید منطق و فلسفه ما، معرفت‌شناسی افلاطونی و منطق ارسطوی چقدر بازدارنده بوده است.

ایکنا: گفته‌اید که شریعتی همیشه در حال و هوای مبارزه است، اما آثار شریعتی به اسلامیات، اجتماعیات و کویریات تقسیم می‌‎شود. شریعتی حتما حال و هوای وجودی نیز داشت، چرا آن را ملاحظه نکرده‌اید؟

من نمی‌دانم، شما باید بگویید شریعتی درعرفان چه کارکرده است؟ اگر شاعر بوده در چه سبکی شعر دارد؟ در سیاست چه اصل‌هایی را آورده است. مبارزه را کنار بگذارید و بگویید او چه گفته است. من عاشق ولایت و امامت هستم، برخی می‌گفتند فلانی در همه چیز شک کند، در اجدادش شک نمی‌کند، شما از کتاب تشیع علوی شریعتی بگویید او در خصوص اساس، حقانیت، کارکرد نقش امام در طول تاریخ، اینکه امام اگر نبود چه اتفاقاتی می‌افتاد؟ حالا چه نقشی دارد، چه گفته است. او می‌گوید تشیع صفوی به قدرت سلام می‌گوید و با شاه جنگ نمی‌کند و تشیع علوی مبارزه می‌کند، بیش از این چیزی نگفته است.

ایکنا: گفته‌اید شریعتی کلی‌گو بوده، آیا همین کلی گویی نیز از سوی شما مطرح نمی‌شود؟

من کلی گویی نکرده‌ام، بلکه مورد به مورد به شما گفته‌ام. کلی‌گویی این است که در اوایل انقلاب از کسی پرسیدند نظرت درباره شریعتی چیست؟ گفت حرف‌های خوب دارد، حرف‌های بد هم دارد؛ پرسیدند چه کتابی از او خوانده‌ای که گفت هیچ کتابی را. این بی‌اساس است. من مورد به مورد نشان می‌دهم که او مبارز، اپوزوسیون و منتقد است اما طراح نیست، نظریه‌ علمی و پیشنهاد سازنده در زمینه علمی و سازندگی ندارد و این کلی‌‎گویی نیست.

ایکنا: گفته‌اید شریعتی توجه به براندازی داشت و نه تاسیس، خوب بسیاری از جمله امام خمینی(ره) هم به انقلاب فکر می‌کردند، و نفس انقلاب اسلامی محصول پیروزی اپوزوسیون وقت بود.

بله، قسمتی از کارهای ما هم جنبه اپوزوسیونی داشت. روحانیت مقداری بر همین فقه تاکید می‌کرد و راهی کلی نشان می‌دادند، اما او همین‌ها را هم قبول نداشت. مانند همین فردی که می‌گوید وحی خواب است و خواب‌گذار می‌خواهد که روحانیون نیستند و معلوم نیست چه کسی باید این کار را باید بکند، مگر در آخر که دلش بسوزد و بگوید پس من خواب‌گذارم. از نقد ارسطو تا پیدایش فیزیک جدید صد سال بیشتر طول نکشید، اما ما از مشروطیت تاکنون روشنفکر داریم، اما کاری پیش نرفته است، چرا؟ چون دانش‌محور نیستیم. این‌ها همه اپوزوسیون‌محور بودند. می‌توان الان جمعی را معرفی کرد که مخالف هستند، اما این جمع از نظر فکری چه کار می‌کنند، معلوم نیست.

بنده خودم از ابتدا پیشنهاد کردم که گزینش نباشد و نظارت تقویت شود. شما را به کار بگمارند ولی زیر ذره‌بین بگذارند. گزینش نباشد که به شما اعتماد بکنند و آن وقت شما هر کاری که می‌خواهید بکنید. باید پیشنهاد مطرح شود که ممکن است درست یا غلط باشد اما اپوزوسیون پیشنهاد و پایگاه علمی ندارد. باید قبول کنیم که روشنفکر اپوزوسیون نیست.

ایکنا: علت بازگشت به شریعتی را به این دانسته‌اید که ما کاری نکردیم، اما بسیاری از اندیشمندانی چون فردید و جزنی بودند که الان دیگر محلی از اعراب ندارند. آیا رجوع مدام به شریعتی طی 40 سال گذشته، نشان‌دهنده آن نیست که شریعتی یک اندیشمند زنده است؟

نه، اگر هواداران شریعتی را ملاحظه کنید می‌بینید که روی چه حسابی به سراغ شریعتی آمده‌اند. این‌ها جنبه‌ اپوزوسیونی دارند. اگر حوزه و دولت شریعتی را جدی بگیرند، دیگر کسی به سراغش نمی‌رود. رجوع‌کنندگان به شریعتی به دنبال آن نیستند که او راست می‌گوید یا درست؟

ایکنا: آیا این تقلیل همه اندیشمندانی نیست که در شریعتی جنبه‌های مثبتی می‌بینند؟

من می‌گویم نود درصد ممکن است اشتباه کنم، اما شما جنبه علمی توجه به شریعتی را به من نشان دهید. شما اگر به دکارت، کانت و دیگران توجه می‌کنید دلیلی فلسفی دارد. شما از شریعتی دو سه مورد دستاورد نشان دهید.