کد خبر: ۳۶۸۱۷۵۶

تاریخ: ۲۴ دی ۱۳۹۶ - ۱۱:۰۲

کامران ندری در گفت‌وگوی تفصیلی با ایکنا عنوان کرد:

دردسرهای اطلاعات نامتقارن برای نظام بانکی/ سند بانکداری اسلامی قرار نیست معجزه کند

گروه اقتصاد: مدیرگروه بانکداری اسلامی پژوهشکده پولی و بانکی بانک مرکزی اظهار کرد: ما به سند راهبردی بانکداری اسلامی نگاه واقعاً آرمانی و ایده‌آل نداریم؛ بدین معنی که بتوانیم ظرف یک مدت کوتاه، بانک‌هایی ایجاد کنیم که سرمشق بانک‌های اسلامی در دنیا باشند ولی می‌توانیم به آن سمت حرکت کرده و برنامه‌ریزی کنیم.

به گزارش خبرگزاری بین‌المللی قرآن(ایکنا)، سه دهه پس از اجرای قانون عملیات بانکی بدون ربا، همچنان انتقادات به عملکرد شرعی نظام بانکی ادامه دارد؛ قانونی که بنا بود بعد از پنج سال مورد بازنگری قرار گیرد اما بعد از سه دهه، دولت و مجلس به فکر اصلاح نظام بانکی افتادند اما همچنان این اقدامات به نتیجه نرسیده است.
برای بررسی بیشتر مفاهیم بنیادین در بانکداری اسلامی، وضعیت کنونی بانکداری اسلامی در ایران و همچنین سند راهبردی بانکداری اسلامی تهیه شده در پژوهشکده پولی و بانکی، با کامران ندری، عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق(ع) و مدیرگروه بانکداری اسلامی پژوهشکده پولی و بانکی بانک مرکزی به گفت‌وگو نشستیم که بخش دوم و پایانی این مصاحبه در ادامه می‌آید:

برای مشاهده بخش نخست این مصاحبه اینجا کلیک کنید

آیا تمدید پرداخت بدهی بدهکاران بانکی از لحاظ قانونی امکان‌پذیر است؟

بله. الان در واقع به شکل استمهال بدهی امکان‌پذیر است. حتی ما قوانینی داریم که بانک‌ها را مکلف می‌کند این مهلت را بدهند. البته شکل شرعی آن را هم رعایت کرده و بدهی را تبدیل به یک وام جدید می‌کنند، ولی به نظر می‌رسد که اگر دقیق‌تر به آن پرداخته شود مشکل شرعی دارد. اگر واقعا یک بنگاه تولیدی به خاطر شرایط اقتصادی با مشکل مواجه شده است یعنی اینکه کوتاهی در بازپرداخت نمی‌کند، در این جا می‌توانیم مهلت بدهیم؛ بدون اینکه مبلغی به وام افزوده شود تا آن فعالیت مجددا احیا شده و صنعتگر بتواند روی پای خودش بایستد.
البته صنعتگر زمان محدودی دارد؛ یعنی بالاخره نمی‌توان به یک صنعتگر گفت که شما 10 سال فرصت دارید و این 10 سال می‌توان منابع مردم را در اختیار شما قرار داد. مسئله خیلی ساده نیست. بالاخره ما به تعبیر اقتصاددانان با مشکل نامتقارن بودن اطلاعات مواجه هستیم؛ یعنی همیشه آن کسی که تسهیلات را دریافت می‌کند نسبت به بانک، برتری اطلاعاتی دارد. برای بانک، کسب اطلاعات از صحت و سُقم اطلاعات وام گیرندگان کار سختی است ولی به نظر می‌رسد در آنجایی‌که ما چاره‌ و ابزاری نداریم باید به سمتی متمایل باشیم که ما را از ربا دور می‌کند.
اینکه ما بگویم برای حمایت از صنعتگران کشورمان، سالیان سال به آن‌ها مهلت می‌دهیم تا این وام را پس بدهند با توجه به مسئله نامتقارن بودن اطلاعات، این هم به نظر می‌رسد راه حل مناسبی نیست. باید به صنعتگران مخصوصا در زمانی که با رکود اقتصادی مواجه هستیم مهلت داد ولی این مهلت باید محدودیت داشته باشد و البته تا آنجایی‌که می‌توانیم باید در رابطه با اینکه صنعتگر ادعای صحیحی مطرح می‌کند یا خیر، باید تا جایی که برای ما امکان‌پذیر است و هزینه‌ها اجازه می‌دهد بر کار آنها نظارت کنیم؛ یعنی هزینه‌های نظارت بر تسهیلات، نباید از درآمدی که از محل وام و تسهیلات به دست می‌آید بیشتر باشد؛ چراکه این منطق اقتصادی درستی نبوده و کار به سادگی انجام‌پذیر نیست ولی به نظر من شدنی است.

البته گویا استمهال بدهی‌ها فقط برای بدهکاران کلان بانکی در نظر گرفته می‌شود؟

اینکه بی‎عدالتی هم در این حوزه‌ها وجود دارد را بنده می‌پذیرم. البته باید این را هم دقت کنید این بدهکارانی که بیشتر در میان صنعتگران ما هستند، به خاطر مسائل و مشکلاتی که گفته می‌شود در کنترل آنها هم نبوده است به چنین وضعیتی رسیده‌اند. مثلا فرض کنید تحریم‌های اقتصادی، آنها را با مشکلاتی مواجه کرده است. ما باید بتوانیم مسائل را کاملا از هم تفکیک کنیم. واقعا اگر صنعت‌‎گری به خاطر تصمیماتی که سیاستمداران ما گرفته‌اند با مشکل مواجه شده است نباید تاوان تصمیماتی که سیاستمداران گرفته‌‌اند را صنعتگر بپردازد.
در اینجا دولت باید از منابع خودش به صنعتگر کمک کرده و به بانک هم باید کمک کند؛ البته گاهی اوقات تصمیمات اشتباها نیست بلکه درست است اما تبعاتی برای صنعتگران به همراه آورده است و در اینجا دولت باید هم به آن صنعتگر و هم باید به بانک‌ها کمک کند. به هر حال اگر من به واسطه تصمیم دیگری با مشکل مواجه شدم ضرر این مسئله را من نباید متحمل شوم و من نباید ضرر کننده اصلی باشم و اساسا دولت برای این به وجود آمده است که در این گونه موارد کمک کند.
اگر ما هزینه تصمیمات خود را نپذیریم و و بگویم که مردم جامعه باید این هزینه‌ها را پرداخت کنند، اصلا منصفانه نیست. این را هم باید خدمت شما عرض کنم که در حوزه تسهیلات خُرد، بانک‌ها بلافاصله اقدام می‌کنند و اگر اقساط یک نفر برای چند روزی عقب می‌افتد، پیام می‌دهند یا حتی برای آن یکی دو روز هم به آن مبلغ وام اضافه می‌کنند.
بنده معتقدم در این گونه مواقع بانک‌ها می‌توانند بهتر از این عمل کنند؛ یعنی می‌تواند بگویند برای بار اول یا دوم، که اقساط یک نفر چند روز تأخیر شد، ما چیزی نمی‌گیریم اما اگر کسی کارش این است که همیشه اقساط خودش را دیر پرداخت می‌کند، بعد از دو یا سه بار می‌توانند این جریمه به میزان اندک را اخذ کنند.
مسئله مهمی که افراد باید از آن بترسند این است که بد حسابی باعث می‌شود که دیگر کسی به آنها اعتماد نکند و این را به نوعی نهادینه‌ کنند که افراد ببینند که در اثر بد حسابی، امتیازات و مزایایی زیادی را از دست می‌دهند. اینکه ما به خاطر بد حسابی، افراد را جریمه کنیم، اقدام درستی است اما اینکه بلافاصله بخواهیم بدون اینکه بدانیم چه اتفاقی افتاده است وی را جریمه کنیم، این هم خیلی مناسبت نیست ولی اگر کسی کارش این باشد که دائما پرداخت اقساط را به تأخیر می‌اندازد، باید او را جریمه کرد ولی جریمه اصلی این است که باید در دسترسی آن شخص به منابع مالی محدودیت ایجاد کرد تا زمانی‌که بتواند اثبات کند اهل بدحسابی نیست.

سؤال بعدی در مورد امکان یا امتناع از بانکداری اسلامی است. برخی از کارشناسان اقتصاد اسلامی که در کشور ما هم از این دست افراد وجود دارند، معتقدند که بانک پدیده‌ای غربی و ربوی است و ساختار بانک به گونه‌ای است که با ربا و بهره کار می‌کند بنابراین «بانک اسلامی» اساسا مفهومی متناقض است و معنایی ندارد. دیدگاه شما درباره بانکداری اسلامی چیست و آیا نمونه‌های موفقی از بانک اسلامی سراغ دارید؟

اینکه بانک‌های متعارف در دنیا اساسا بر پایه ربا عمل می‌کنند بحث مفصلی می‌طلبد و فکر نمی‌کنم در این صحبت کوتاه بتوان حق مطلب را ادا کرد. خود بنده به شخصه معتقد نیستم که بانک‌های متعارف و بانک‌هایی که الان در دنیا الان وجود دارند، اساسشان بر پایه ربا گذاشته شده است. البته این جای بحث دارد ولی آن چیزی که مُسَلَم است، این است که نوعی از بانکداری در کشورهای اسلامی و غیر اسلامی به وجود آمده است و رشد مناسبی داشته و این نوع از بانکداری، را اصطلاحا بانکداری اسلامی می‌نامند.

در واقع ایده اصلی که در این بانک‌های اسلامی مورد استقبال قرار گرفته است این است که تسهیلات در قالب عقود اسلامی که تقریبا می‌توان گفت شبهه‌ای نداریم که این عقود، ما را در معرض ربا قرار می‌دهد ارائه می‌شود. این نوع بانکداری را در کشور‌های اسلامی از جمله مالزی، اندونزی، بحرین، عربستان و حتی در کشورهای غیر اسلامی و از جمله کشورهای اروپایی مشاهده می‌کنیم. البته به نظر من کار بسیار درستی که در این کشورها صورت گرفته است این است که رشد بانکداری اسلامی به صورت تدریجی بوده است.
این کشورها به یکباره همه سیستم بانکی خودشان را وارد این نوع عملیات نکردند و اجازه داده‌اند که بانک‌های اسلامی به تدریج آن مراحل بلوغ خودشان را طی کنند. از نظر من، این حُکم که همه بانک‌ها باید برپایه عقود اسلامی عمل کنند، حُکمی است که می‌توان در آن تجدید نظر کرد و لازم است اجازه دهیم بانک‌هایی به عملیات بانکداری اسلامی بپردازند که واقعا اعتقاد دارند و اگر هم در جایی با مشکل مواجه بشوند، برای رفع مشکل مشتریان خودشان به صورت صوری عمل نمی‌کنند بلکه اعلام می‌کنند ما مشکل شما را نمی‌توانیم حل کنیم؛ بنابراین اگر فکر می‌کنید اعتقادات شما اجازه می‌دهد به آنها مراجعه کنید.
همان مدلی که الان در کشورهای اسلامی همانند مالزی، عربستان، اندونزی و ترکیه وجود دارد، مدل واقع بینانه‌تری است. باید به بانک‌هایی که مدعی هستند می‌تواند عملیاتشان را مبتنی بر عقود اسلامی انجام بدهند، اجازه تأسیس دهیم و نظارت ‌کنیم و به آنها بگویم که حق ندارید خارج از این محدوده به گونه‌ای دیگری رفتار کنید و اگر هم یک مشتری وجود داشت که نیازمند بود که شما نمی‌توانستید در قالب عقود اسلامی، این نیاز را رفع کنید به آن مشتری‌تان صادقانه می‌گوئید که صنعت بانکداری اسلامی ما فعلا راهکاری برای رفع نیاز شما به شکل دیگری ندارد و اگر نمی‌توانید از این شیوه‌ها و روش‌های مجاز در بانک‌های اسلامی استفاده کنید، می‌توانید جای دیگری این نیازهای مالی خودتان را مرتفع کنید. چون ما حاضر نیستیم به شکل صوری و غیرواقعی عملیات بانکداری اسلامی را انجام بدهیم.
اینکه یک بانک اسلامی در دنیا داشته باشیم که هیچ انتقادی به آن نیست و می‌توانیم بگوئیم که این الگوی تمام‌عیار اسلامی است را بنده سراغ ندارم اما برخی بانک‌های اسلامی در کشورهای اسلامی وجود دارند که به نسبت، عملیات صوری در آنها کمتر است و حداقل می‌توان گفت اگر این امکان وجود داشت که ما نمره بدهیم، به طور نسبی می‌توانیم بگویم که آنها نسبت به بانک‌های اسلامی در کشور ما بهتر هستند.

به نظر شما نظام بانکی ما تا چه اندازه موفق بوده با بانک‌های اسلامی در کشورهای دیگر ارتباط برقرار کرده و از تجربیات آنها استفاده کند؟

بانک‌های ما با بانک‌ها اسلامی در کشورهای دیگر مرتبط هستند. کشور ما عضو برخی سازمان‌ها است که در حوزه بانکداری اسلامی مطالعه می‌کنند، تلاش می‌کنند شیوه‌های اداره بانک‌های اسلامی را ارتقاء دهند و بهبود ببخشند، مقررات احتیاطی برای بانک‌های اسلامی وضع می‌کنند یا اینکه استانداردهایی را برای عقود اسلامی تعیین می‌کنند که مورد تائید باشد. کشور ما هم در این مجامع و در این نهادهای فراکشوری حضور دارد. دوره‌های آموزشی بانکداری و مالی اسلامی در نقاط مختلف دنیا برگزار می‌شود و بانک‌های ما در آنها شرکت می‌کنند و در ایران هم این دوره‌ها برگزار می‌شود؛ این ارتباطات وجود دارد اما ضعف‌هایی هم هست که امیدواریم این ضعف‌ها برطرف شود.

شما و همکارانتان برای مدت‌ها در پژوهشکده پولی و بانکی مشغول تهیه سند راهبردی بانکداری اسلامی بوده‌اید. آقای سیف، رئیس کل بانک مرکزی هم اخیرا اعلام کردند که این نقشه راه تحویل بانک مرکزی شده و مراحل پایانی را طی می‌کند. لطفا توضیحی درباره این سند راهبردی بانکداری اسلامی ارائه دهید و بفرمائید چه مراحلی را طی کرده است؟

اولین اقدام مهمی که در تهیه نقشه راه بانکداری اسلامی انجام شد، این بود که یک آسیب‌شناسی از نظام بانکی ما به عمل آمد و مشخص شد که ضعف‌ها و قوت‌های ما در اجرای بانکداری اسلامی چیست و با چه فرصت‌های مواجه هستیم و چه مسائلی، ما را تهدید می‌کند. بر پایه این آسیب‌شناسی، پیشنهاداتی ارائه شد برای اینکه ما بتوانیم در یک افق زمانی که همان افق سند چشم انداز توسعه است، نسبت به آن چیزی که الان هستیم جلوتر باشیم و بعضی از آن نقاط ضعف را برطرف کرده باشیم.
ما در همه مسائل بانکداری از جمله مسائل زیر بنایی گرفته تا شیوه‌ها و روش‌های بانکداری اسلامی با مسائل و مشکلاتی مواجه هستیم؛ مثلا در حوزه فقه بانکداری مرکزی، علی‌رغم مقالات بسیار زیادی که در حوزه بانکداری اسلامی نوشته شده اما یک مجموعه مدون در این رابطه به وجود نیامده است. با توجه به اینکه بانک، یکی از نهادهای بسیار مهم و اثرگذار است و حذف آن از زندگی امروز عملاً امکان‌پذیر نیست، ضرورت داشت که ما در حوزه‌های پژوهشی و در زمینه فقه اسلامی بتوانیم پیشگام باشیم.
برای اینکه در این زمینه پژوهشگران ما بتوانند کار کنند باید برنامه‌ریزی شده و منابعی اختصاص داده شود و برای اینکه مشکلاتی که ما در روش‌های تامین مالی داریم، همه اینها در سند راهبردی دیده شده است. برای رفع این مشکلات، برنامه‌ها و اقدامات عملیاتی در نظر گرفته‌ شده است. اینکه در حوزه حاکمیت شرکتی، یک مؤسسه مالی اسلامی چگونه باید اداره شود و چه تفاوت‌هایی با بانک‌های متعارف دارد و همچنین در زمینه مدیریت ریسک در بانک‌های اسلامی و اینکه بانک‌های اسلامی چگونه باید این ریسک‌ها را مدیریت کنند، تلاش‌های لازم صورت گرفته است.
در زمینه نظارت شرعی که مسئله بسیار مهم و جدی است نیز برنامه‌های لازم تدوین شده است. اینکه بالاخره این نظارت شرعی نباید هزینه‌های بانک را بیش از اندازه افزایش بدهد و بانک یک مؤسسه اقتصادی است و اساساً باید به دنبال این باشد که هزینه‌های خودش را کاهش بدهد را نیز مورد توجه قرار داده‌ایم.

ما باید ساز و کاری برای نظارت شرعی در نظام بانکی‌مان طراحی کنیم تا به اندازه‌ای که برای نظارت شرعی هزینه‌ می‌کنیم، به همان اندازه بتوانیم درآمدهای مشروع بانک را افزایش بدهیم. همه اینها احتیاج به برنامه‌ریزی و برنامه‌های مطالعاتی دارد. در بعضی از حوزه‌ها هم سیاستمداران باید تصمیماتی اتخاذ کنند؛ مثلا اینکه ما همین نظام یکپارچه بانکداری اسلامی را جلو ببریم به صلاح ماست و به ما کمک می‌کند یا مثل سایر کشورهای اسلامی از یک نظام دوگانه تبعیت کنیم، تصمیمی سیاسی است.
تنها کاری که می‌توان انجام داد این است که محققان و پژوهشگران راجع به محاسن و معایب این دو سیستم بنویسند و در واقع کمک کنند تا سیاستمداران ما به یک تصمیم برسند. این تصمیم‌گیری در این حوزه‌ها فراتر از نظام بانکی است و باید در سطوح بالاتری تصمیم‌گیری شود و به نظر می‌رسد مسئله جدی است. مشکلی که ما با آن مواجه هستیم این است که مسائل مهم خود را رها کردیم؛ یعنی گذاشتیم که «زمان» این مسائل را حل کند اما به نظر می‌رسد که این مسائل باید با تدبیر حل شود.
مسئله کلیدی در تهیه سند راهبردی بانکداری اسلامی این بود که ما نمی‌‌توانیم مسائل خود را به همین شکل رها کنیم و به آن نپردازیم. این سند راهبردی برای این است که ما بتوانیم روی مسائل کار کنیم و آنها را رها نکنیم؛ گرچه در بعضی از حوزه‌ها، تصمیم با نظام بانکی نیست اما تصمیم‌سازی را می‌توانیم در سیستم بانکی خودمان انجام بدهیم.
هدف عمده‌تر در این برنامه این بود است که کمک کنیم به اینکه تصمیم‌گیرندگان ما در مواجهه با مشکلات و مسائلی که نظام بانکی با آن درگیر است و بخش عمده آن هم از نظر من به خاطر همین مسئله ربا است، به خوبی تصمیم‌گیری کنند. حتی اگر از لحاظ تکنیکی هم بخواهیم به این قضیه نگاه کنیم، مسئله در سیستم بانکی ما، در سَمت تخصیص منابع، مسئله بدهی‌های انباشته شده و چه در سَمت تجهیز منابع، همین بدهی‌های سیستم بانکی به مردم است و این بدهی‌ها همین طور افزایش پیدا می‌کند.
مسئله افزایش بدهی، مسئله جدی است و بنده این را مرتبط با مفهوم و موضوع ربا می‌دانم و در این سند راهبردی بانکداری اسلامی قرار شده است مطالعات لازم در این زمینه انجام شود و به کسانی‌که می‌خواهند تصمیم بگیرند کمک کند و ان‌شاءالله وضعیت نظام بانکی نسبت به قبل بهتر باشد. البته ما نگاه واقعاً آرمانی و ایده‌آل نداریم؛ بدین معنی که بتوانیم ظرف یک مدت کوتاه، بانک‌هایی ایجاد کنیم که سرمشق بانک‌های اسلامی در دنیا باشند ولی می‌توانیم به آن سمت حرکت کرده و برنامه‌ریزی کنیم.

نحوه اجرای سند راهبردی بانکداری اسلامی چگونه است؟ آیا قرار است تبدیل به آئین نامه یا بخشنامه شده و به شبکه بانکی ابلاغ شود؟

بانک مرکزی در مورد آن تصمیم‌گیری کند و آن چیزی که وظیفه پژوهشکده پولی بانکی بوده، این بوده است که این کار را به عنوان یک طرح پژوهشی و به عنوان یک پروژه انجام بدهد و تحویل بانک مرکزی بدهد اما اینکه این برنامه بلندمدت به چه شکل قرار است ابلاغ و اجراء شود، تصمیمی است که بانک مرکزی باید اتخاذ کند.

آیا قرار است مثلا رونمایی از آن صورت گیرد؟

من اطلاع دقیقی ندارم ولی به هر حال اگر سند مورد تأیید بانک مرکزی قرار بگیرد حتماً در مورد رونمایی آن هم تصمیمی خواهند گرفت.

به عنوان سؤال پایانی بفرمائید آیا از وضعیت کنونی سند راهبردی بانکداری اسلامی در بانک مرکزی اطلاعی دارید؟

پروژه نهایی شده و کار تحویل بانک مرکزی شده است. بانک مرکزی هم این روزها مشکلات بسیار زیادی دارد. در مورد اینکه قصد دارند به چه شکلی با این پروژه برخورد کرده و به چه شکل می‌خواهند رونمایی یا بخشنامه و ابلاغ کنند بنده اطلاعی ندارم.