کد خبر: ۳۶۸۸۹۹۲

تاریخ: ۱۷ بهمن ۱۳۹۶ - ۰۸:۵۸

در نشست کارآمدی انقلاب و چالش کارآمدی دولت‌ها مطرح شد؛

ذوعلم: انقلاب در تحقق اهداف خود موفق بوده است/ شفیعی‌فر: تفکیک انقلاب، نظام و دولت محال است

گروه اندیشه: در نشست «کارآمدی انقلاب و چالش کارآمدی دولت‌ها»، کارآمدی انقلاب اسلامی و امکان تفکیک انقلاب، نظام و دولت و ملاک‌های بررسی کارامدی مورد بحث قرار گرفت.

به گزارش خبرگزاری بین‌المللی قرآن(ایکنا) نشست «کارآمدی انقلاب و چالش کارآمدی دولت‌ها» عصر روز گذشته، 16 بهمن ماه با حضور حجج اسلام علی ذوعلم، رئیس پژوهشکده فرهنگ و مطالعات اجتماعی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، مهدی جهان، عضو گروه فرهنگ‌پژوهی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و محمد شفیعی‌فر، عضو هیئت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران در محل ساختمان مرکزی پژوهشگاه برگزار شد.

در ابتدای این نشست حجت‌الاسلام ذوعلم طی سخنانی بیان کرد: بحثی که در این ایام مطرح می‌کنیم، اصل آن یک نوع تفکیک بین کارآمدی انقلاب، کارآمدی نظام و کارآمدی دولت‌ها است، زمینه بحث نیز به این برمی‌گردد که در این روزها برخی از نقاط ضعف دولت‌‌ها به معنای عام آن، به پای انقلاب نوشته می‌شود و با طرح برخی از کاستی‌ها این نتیجه القا می‌شود که گویا انقلاب اسلامی ناکارآمد بوده است.

وی در ادامه افزود: لذا یک تعریفی از کارآمدی عرض می‌کنم و این تمایز را توضیح می‌دهم که انقلاب اسلامی ایران که به رهبری امام راحل(ره) در بهمن 57 به پیروزی رسید، انقلاب صد در صد موفقی بوده است و آنچه که بعد از آن پیروزی حاصل شده، حداکثر می‌تواند روی بحث کارآمدی نظام یا دولت‌ها تاثیر گذار باشد و ارزیابی ما را از آنها تحت تاثیر خودش قرار دهد.

ذوعلم تصریح کرد: در اثری که تحت عنوان «تجربه کارآمدی حکومت ولایی» منتشر شد، هشت تئوری برای کارآمدی ارائه شده بود که از بین آنها چهار تئوری را قبول کرده و روی آن بحث کردیم، یکی از تئوری‌ها در مورد کارآمدی، توفیق در اهداف را مبنای کارآمدی قرار می‌دهد؛ یعنی اگر مجموعه‌ای بتواند به اهدافش برسد، کارآمد تلفی می‌شود.

وی در ادامه افزود: در یکی دیگر از تئوری‌ها رضایت افراد ذی‌ربط را مبنا قرار می‌دهد، یعنی ممکن است مجموعه به هدف نرسد اما افراد ذی‌ربط رضایت داشته باشند و همین رضایت مبنا قرار می‌گیرد، در دیدگاه دیگر ادای تکلیف مبنای کارآمدی قرار می‌گیرد، به این معنا که ممکن است در یک عرصه‌ای به اهدافی نرسیم یا رضایت کسانی که ذی‌ربط هستند حاصل نشود، اما همین که تکلیف را انجام داده‌ایم، محور کارآمدی است، در یک تئوری هم نفس تاثیر در روند امور مربوط به آن تلاش را محور کارآمدی قرار می‌دهند، در واقع این چهار مبنا را فکر می‌کنم که می‌شود چارچوب نظریه بحث قرار گیرد و اگر سخن از کارآمدی نظام به میان می‌آید به این چهار محور تکیه کنیم.

رئیس پژوهشکده فرهنگ و مطالعات اجتماعی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی بیان کرد: با نگاهی که در اسلام داریم که نگاه تکلیف‌مدار محسوب می‌شود، می‌گوییم باید تکلیف را انجام دهیم که یکی از آنها تلاش برای رسیدن به هدف است، یکی دیگر از اهداف تامین رضایت ذی‌ربط است، یکی دیگر از اهداف ادای تکلیف نیز این است که بتوانیم در روند امور تاثیرگذار باشیم.

ذوعلم گفت: در واقع در آن اثر، نگاه جامع را در مورد کارآمدی مطرح کرده‌ایم که فکر می‌کنم از دیدگاه مبانی اسلامی می‌توانیم بین این چهار مولفه با همین تقریری که عرض شد، جمع کنیم و بگوییم تنها جلب رضایت افراد ذی‌نفع، رسیدن به اهداف و تاثیر در روند امور برای کارآمدی کافی نیست، بلکه اینها زیر چتر تکلیف‌مداری می‌توانند تعریف شوند.

وی در ادامه افزود: نکته دیگر این که اساسا در نهادهای اجتماعی بحث کارآمدی مهم است، چون فلسفه وجودی نهادها را کارآمدی می‌دانیم، یعنی فلسفه وجودی نهاد سیاست و اقتصاد و ... برای این هستند که کارآمد باشند و همین مسئله در واقع مسئله کارآمدی را مهم قرار می‌دهد و نمی‌توان گفت تلاش جمعی و ... داریم، اگرچه کارآمد نیست ولی مفید است چراکه اگر این طور باشد یک نوع نقص وجود دارد.

ذوعلم بیان کرد: محور بحث کارآمدی مهم است و کارآمدی به آن معنا که ذیل تکلیف‌مداری تعیین می‌شود؛ یعنی هرچقدر تکلیف را درست انجام دهیم، به کارآمدی بیشتری می‌رسیم ولی ذیل تکلیف بحث تاثیرگذرای هم قابل اندراج است. در اصل بحث می‌خواهیم از یک خلط بین کارآمدی انقلاب اسلامی و دولت‌ها تمایز قائل شویم، البته تفکیک نمی‌شود ولی تمایز را می‌توان قائل شد، می‌خواهیم این فرضیه را اثبات کنیم که چالش در کارآمدی دولت‌ها و یا نظام، نمی‌تواند کارآمدی انقلاب را مورد تردید قرار دهد.

وی در ادامه تصریح کرد: وقتی در مورد نهضت تحریم تنباکو بحث می‌کنیم، می‌گوییم موفق بوده است، چون بر اساس اهداف اعلام شده که جامعه هم به دنبال رسیدن به هدف بود، آن نهضت را کاملا موفق می‌دانیم، چون هدف تحقق یافته است و میرزای شیرازی توانست با حکم تحریم از یک قرارداد استعماری پیشگری کند ولی بعد از آن قرارداد، قراردادهای دیگری آمد و نفوذ انگلیس قطع نشد و هرگز کسی نگفت چون نفوذ قطع نشد، پس نهضت تحریم نیز کارآمد نبوده است.

ذوعلم بیان کرد: در مورد انقلاب ایران، به عنوان یک رویداد مهم و تاریخی در آن بازه زمانی معقول برای خود که می‌شود چهار سال بعد از انقلاب، در این بستر زمانی که بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که انقلاب اسلامی، انقلاب کارآمدی بوده است.

وی در ادامه افزود: استدلال بنده این است که سه هدف اساسی در انقلاب اسلامی وجود داشته است که عبارت از استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی بوده است، استدلال نظام به این بود که انقلاب، ضد سلطه و ضد استکبار بود و به دنبال این بود که ایران را از آن سطله پذیری عمیق در زمان شاه نجات دهد، شاخصه‌هایی از قبیل سفارتخانه انگلیس در ایران، حضور کارشناسان خارجی در تمام زمینه‎ها، اظهار و ابراز همکاری و هم سویی رژیم با نظام سلطه و نفوذ فرهنگی غرب در ایران کاملا قابل لمس بود، برای نمونه اگر حضور بیگانه را قبل از انقلاب با پس از انقلاب در ایران بسنجیم معلوم می‌شود که انقلاب در قطع نفوذ بیگانگان موفق بوده و این هدف را تامین کرده است.

ذوعلم بیان کرد: امروز هم منتقدان تصریح دارند که انقلاب توانست استقلال سیاسی کامل را ایجاد کند، لذا در ایجاد آن استقلال، انقلاب موفق بوده، در بُعد آزادی نیز با توجه به فضای خفقان آن زمان، انقلاب در آن حدی که به دنبال آزادی بود آن را ایجاد کرد و هنوز هم از همان ثمرات آزادی برخوردار هستیم و همه کسانی که غیرمنصفانه اصل انقلاب را زیر سوال می‌برند باز هم از این فضای آزاد بعد از انقلاب اینها مطرح می‌کنند. در گذشته نظام حاکم تحمل یک نقد ساده را هم نداشت و امروز قوی‌ترین نقدها به مجموع بخش‌های نظام وارد می‌شود و تحمل نظام وجود دارد.

رئیس پژوهشکده فرهنگ و مطالعات اجتماعی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی گفت: بسیاری از نهضت‌ها توانستند به مراحلی از موفقیت برسند، اما در ساختن نظام جدید نتوانستند موفق باشند، در حالی که انقلاب اسلامی در تثبیت نظام جمهوری اسلامی موفق بود و نظام جمهوری اسلامی کاملا متفاوت با نظام شاه است و اگر کسی بخواهد با قانون جمهوری اسلامی و دوره شاه مقایسه کند، سریعا به این نتیجه می‌رسد که رویکردها و اهداف کاملا متفاوت است. لذا انقلاب در صدد این بود که استقلال را برای کشور تامین کند و نظام جمهوری اسلامی را هم تثبیت کند، به همت امام و فداکاری شهدا و مردم این سه هدف محقق شد، اما این که مثلا در دهه هفتاد مسیری که در توسعه اقتصادی داشتیم نادرست بوده یا ...، این برمی‌گردد به دولت و یا این که نظام جمهوری اسلامی دچار غفلت شده است، همانگونه که هر دولتی می‌تواند تصمیم‌ گیری‌هایش مورد نقد باشد اما ما در این نقدها به هر چه برسیم، نمی‌توانیم آن را به پای انقلاب بگذاریم.

وی در ادامه افزود: البته عکس این قضیه صادق است، چون انقلاب خاستگاه نظام بوده است، لذا برکاتی که از استقلال و آزادی داریم به پای انقلاب می‌نویسیم، اما مناقشه در کارآمدی دولت‌ها و دستگاه‌های حاکمیتی و ضعف ساختار نظام نمی‌تواند به پای انقلاب نوشته شود، با این استدلال باید بگوییم انقلاب صد در صد کارآمد بوده است و از فردای انقلاب باید عملکرد مجموعه دستگاه‌ها و مدیران بررسی شود. البته فرضا با بررسی مسائل امنیتی و ... و پیدا کردن چند اشکال نمی‌توان ناکارآمدی در بحث امنیت را مطرح کرد.

ذوعلم بیان کرد: حتی چالش در کارآمدی نظام هم فاصله داریم، البته تعدادی نادر می‌گویند قانون اساسی باید اصلاح شود اما خودشان هم نمی‌توانند از نظرشان دفاع کنند که کجای قانون باید اصلاح شود، آنها که با اسلام مخالف هستند نیز معلوم است که با کدام بخش مشکل دارند و افرادی که نگاهشان به صورت مبنایی بر اساس اسلام است، پیشنهاد تغییر را نمی‌دهند؛ افرادی که قبلا نیز انتقاد داشته‌اند امروز به اجماع رسیده‌اند که ظرفیت قانون اساسی بسیار زیاد است و باید از آن استفاده کرد، لذا ما با تمایز بین این سه مقوله کارآمدی انقلاب، نظام و دولت‌ها باید مراقبت کنیم که استدلال به ضعف کارآمدی در یک عرصه، به عرصه دیگری با یک نوع خلط صورت نگیرد.

در ادامه این نشست نوبت به محمد شفیعی‌فر، عضو هیئت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران رسید تا نظراتش را که عمدتا نقد نظرات علی ذوعلم بود، بیان کند؛ وی در ابتدا بیان کرد: بحث بنده بیشتر نقد است که باید برای آن پاسخ پیدا کنیم، اگر از این جمع بیرون رویم، این بحث آقای ذوعلم به‌راحتی قابل دفاع نیست و باید برای آن راه پیدا کنیم، لذا این‌ استدلال‌های اقای ذوعلم را من هم قبول دارم، اما نکات بنده برای پخته شدن بحث است.

وی در ادامه افزود: اولین نکته این که جدا کردن انقلاب، نظام و دولت‌ها آیا ممکن است؟ اگر ممکن باشد که اولین چیزی که به ذهن می‌آید ختم انقلاب است، آیا اگر کسی بگوید انقلاب تمام شده حرفش را قبول داریم؟ لذا هنوز انقلاب تمام نشده و انقلاب و نظام اسلامی همچنان وجود دارد و البته آن تفکیکی هم که صورت گرفت را نمی‌توان انجام داد، به همین دلیل نمی‌توان گفت کارآمدی را برای انقلاب یا نظام یا دولت‌ها است و مخاطب نمی‌تواند اینها را جدا کند. به جهت معرفت‌شناختی هم این امکان ندارد که ایده‌ای وجود داشته باشد و بر اساس آن ساختاری شکل گرفته اما رفتار دیگری نشان داده شود؛ لذا جمهوری اسلامی ساختاری است که بر اساس انقلاب اسلامی شکل گرفته و دولت‌ها در واقع رفتار متناسب این ساختار هستند. اگر به دولت‌ها ایراد وارد است، بخشی از آن هم به ایده و ساختار ممکن است وارد باشد، در نتیجه انقلاب، نظام و دولت‌‌ها را نمی‌توان جدا کرد.‌

شفیعی‌فر بیان کرد: نمی‌توان گفت مثلا دولت آقای روحانی ربطی به انقلاب ندارد، این به چه معنا است؟ و خیلی از دولت‌ها نیز هنوز هم نسل اول انقلاب هستند که دارند کشور را اداره می‌کنند، هنوز نسل‌های بعدی نیامده‌اند و از همان ایده تغذیه می‌کنند. نکته دوم این که اساسا کارآمدی انقلاب به چه معنا است؟ آیا می‌توان در مورد انقلاب کارآمدی را مطرح کرد؟ آیا از حرکت انتظار کارآمدی داریم؟ کارآمدی را فرضا برای دستگاه مطرح می‌کنیم که کاری انجام می‌دهد، لذا به جهت روش‌شناسی نمی‌توان کارآمدی را برای انقلاب مطرح کرد و کارآمدی انقلاب معنا ندارد، کارآمدی برای یک ماشین است که حرکت داشته باشد.

شفیعی‌فر گفت: البته می‌توان گفت روش انقلابی کارآمد است یا خیر، مردم ایران از یک روش کارآمد یعنی انقلاب استفاده کردند، برخی‌ها روش جنگ را ارائه دادند اما ملت ایران از روش انقلاب استفاده کرد اما آیا اکنون هم این روش کارآمد است؟ لذا این روش به مقتضیات زمان هم بستگی دارد، یک جا انقلاب کارآمد نیست و برخی از افرادی که در حوادث دی‌ماه به خیابان‌ها آمدند، نیز گفتند که نیاز به انقلاب نداریم و اصلاح روش بهتری است؛ لذا اینکه بگوییم کارآمدی انقلاب، چیز غلطی است و فقط می‌توان گفت روش انقلابی خوب است یا خیر، که این هم نسبی است و در یک شرایط، مناسب و در شرایط دیگری مناسب نیست.

عضو هیئت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران بیان کرد: نکته سوم این است که شما موفقیت را به معنای کارآمدی گرفتید، اما آیا موفقیت به معنای کارآمدی است؟ هر کجا که یک انسان موفق باشد، کارآمد است؟ باید برای کارآمدی شاخص گذاشت، موفقیت به معنای کارآمدی نیست، یعنی کارآمدی چیزهای دیگری هم در بر می‌گیرد، یعنی موفقیت با یکسری امکانات و شرایط است که می‌تواند کارآمدی از آن بیرون آید و در کل موفقیت به معنای کارآمدی نیست.

وی در ادامه افزود: نکته چهارم این است که شما چرا عدالت را مطرح نمی‌کنید؟ بزرگترین چالش انقلاب عدالت است و مردم توقع عدالت را داشتند که بیشترین چالش در این حوزه است، وگرنه استقلال و آزادی و جمهوری اسلامی کمتر مورد بحث است اما عدالت یکی از اهداف بزرگ انقلاب بوده است، یعنی فقط آن سه هدف نیست که انقلاب فقط به دنبال آن‌ها بوده باشد که و محقق شده باشد که بگوییم کارآمد بوده است، بلکه اهداف دیگری هم مطرح است.

شفیعی‌فر گفت: استقلال و آزادی و جمهوری اسلامی هم نسبی است، اکنون آزادی یک معنای دیگری دارد و آن زمان یک معنای دیگری بوده است، اکنون یک عده می‌گویند مثلا فیلترینگ وجود دارد و ... این آزادی نیست؛ ضمن این که سطح عدالت هم فرق دارد، نرخ فقر قبل و بعد از انقلاب تفاوت کرده، اما هنوز هم می‌گویند عدالت نیست، چرا؟ چون سطح عدالت بالاتر رفته و وضع زندگی بهتر شده است. همان‌هایی که امروز امکانات دارند می‌گویند عدالت نیست چرا؟ چون سطح انتظارات و توقعات جامعه هم بالا رفته است. اکنون در مورد استقلال بسیاری معتقد هستند که استقلال خوب نیست و بحث تعامل با کشورها را مطرح می‌کنند لذا معنای استقلال نیز متفاوت شده است.

وی در ادامه افزود: نکته پنجم این که، در مورد تحولات بعد از انقلاب نیز باید صحبت کنیم، مثلا جنگ نتیجه مستقیم انقلاب است، یعنی اگر انقلاب نمی‌شد اصلا صدام به ما حمله می‌کرد؟ در چارچوب نظام دو قطبی انقلاب نظم را به هم زد و پس از این، نظام بین‌الملل و منطقه با ما درگیرد شد، با این اوصاف آیا می‌توان جمهوری اسلامی را از انقلاب جدا کرد؟ باید اینها را پاسخ دهیم، اگر انقلاب نشده بود آیا جنگ می‌شد؟

شفیعی‌فر گفت: در مورد دولت‌ها هم این طور است که آنها برآمده از انقلاب هستند و نمی‌گویند مثلا دولت هاشمی و ... ربطی به انقلاب ندارند و هر کاری هم انجام دادند به انقلاب ربطی ندارد و مردم مخصوصا این را به انقلاب متصل می‌کنند و در همین تحولات به نفع رضاشاه شعار می‌دهند، در نتیجه مردم نمی‌توانند بگویند دولت فلان، ربطی به انقلاب ندارد و کار خود را کرده‌اند، پس باید گفت جدا کردن اینها کار سختی است.

در ادامه این نشست ‌نوبت به حجت‌الاسلام مهدی جهان، عضو گروه فرهنگ‌پژوهی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی رسید تا به بیان نظراتش بپردازد، وی در ابتدا بیان کرد: شاهد این هستیم که علوم اجتماعی از پاسخ به برخی از مسائل عاجز شده است، همچنین نمی‌توان گفت که نمی‌شود به جوانها پاسخ داد، آنها از معلم خود سوال می‌کنند و ما یاد می‌دهیم که حکومت یا حاکمیت یکی است یا جدا است؛ ما می‌گوییم حدود اسلامی جایش کجاست و مجلس شورای اسلامی چه وظیفه‌ای دارد.

وی در ادامه افزود: باید با توجه بهتری صحبت کرد، حکومت ما اسلامی است و قوانین و احکام اسلامی که تکلیف است و کسی نمی‌تواند آن را از بین ببرد، اما حاکمیت متعلق به نام شورا است؛ شورایی جمع شده و حسن روحانی را انتخاب کرده که این شورا نیز چهل میلیون نفر بوده است، می‌توانیم شورا را تغییر دهیم و شوراها می‌توانند تغییر کنند اما آنجایی که مسئله حکومت است اختلال‌ناپذیر است، مجلس در مسائل تکلیفی نمی‌تواند دخالت کند و یا وقتی حکم جهاد آمد فرد نمی‌تواند بگوید هنوز مجلس تصویب نکرده است؛ این که رزمنده می‌جنگد ناشی از قانون مجلس نیست بلکه ناشی از حکم اجتهاد مرجعی است که معلم معنوی مردم بوده است، لذا مسئله حکومت و حاکمیت قابل تمایز است و ارتباط بین این دو کارآمدی را ایجاد می‌کند.

جهان تصریح کرد: موضوع بحث ما این است که آن دولتی که منسوب به انقلاب است، کارآمدی دارد یا خیر، تلاش انقلاب این بوده که انقلاب شود و اصلاحاتی صورت گیرد و بعد از این، اصلاحات نظام‌ساز باشند که منسجم باشد و مبنا داشته باشد، این نظامی که مبانی دارد، حکومت حاکمیتی پدید می‌آورد که می‌شود دولت و دولت نیز پیشرفت را پدید می‌آورد. انقلاب توانسته اصلاحات را پدید بیاورد، التبه یک عده‌ای در اینجا رتبه بالاتری پیدا کردند، سپس نظام ساخته شد و این نظام دولت را ساخت و دولت نیز به سمت پیشرفت حرکت کرد.

وی در ادامه افزود: رهبر معظم انقلاب نیز در آن زمان دنبال انقلاب بودند و در مرحله اول درگیر شدند و انقلاب شد و تلاش کردند در این چهل سال یکسری اصلاحات ایجاد شود و در طی این اصلاحات تلاش شد که یک نظام موافق با شرع اسلام و عرف اسلام پدید آید و در ادامه دولتی پیش آمد که می‌تواند قوی یا ضعیف باشد، اما به هر حال به پیشرفت رسیده‌ایم.

جهان با طرح این سؤال که ملاک کارآمدی چیست؟ گفت: من می‌گویم کارآمدی در حوزه‌های مختلف است، یک گروه مانند روانشناسان از کارآمدی بحث کردند که کارآمدی کُنش و واکنش فرد در مقابل امور مختلف است، یک گروه در حوزه علوم سیاسی بحث کردند و گفتند ما اقتصاد و جامعه و ... را داریم و اینها ملاک‌های کارآمدی است، شما ببینید بعد از این چند سال آیا اینها پدید آمده است یا خیر و می‌رسند به اینجا که، بله کارآمدی انقلاب به وجود آمده اما دولت نبوده و دولت به انقلاب ربطی ندارد که این می‌شود حوزه علوم سیاسی. اما کارآمدی در حوزه علوم عقلی هم مطرح است که باید این طور نگاه کنیم که عقل می‌گوید انقلاب اسلامی یک مفهوم مشترک لفظی است و انقلاب ایران و فرانسه با یکدیگر فرق دارند، انقلاب در فلسفه تغییر حالتی از شکلی به شکل دیگری است و انقلاب هم در عوارض ذات است.

وی بیان کرد: این انقلاب این طور بوده است که در غرب تقاضاهای صنعتی ایجاد شده و با آن گسترش خاص علم، برای رسیدن به یک صنعت برتر و رسیدن به یک فرار از خرافات مقابل صنعت و علم، انقلاب فرانسه ایجاد شد و چند بار هم شکست خورد و امروز می‌توانند آن‌را مسخره کنند که این چه انقلابی بوده است؛ طبیعی است که یک نفر با دید توحیدی می‌تواند پیش‌بینی کند که این انقلاب‌ها به این دلیل که برای تحول نیست و برای تغییر دادن است شکست می‌خورند.

جهان با طرح این سؤال که ماهیت انقلاب اسلامی چه بوده است؟ گفت: ماهیت آن یک انقلاب معرفتی است، امام(ره) انقلاب نکرد که بگوید می‌خواهم یک شکلی از خانه‌سازی را درست کنم که غرب تا به حال ندیده است و ...، انقلاب اسلامی انقلابی از این دست بود که که یک سری روحانی عارف انقلاب کردند، نه اینکه ساختمان‌سازی کنند بلکه معرفت جدیدی پدید آوردند و بگویند از امروز این معرفت باشد و این معرفت هم باید تمدن متناسب با خود را بسازد. قرآن می‌گوید می‌خواهیم برسیم به حزب‌الله، اما حزب‌الله یک گروه سیاسی نیست، حزب‌الله آرمان‌شهر است و جایی است که در آنجا انسان‌ها ظهر با شنیدن صدای اذان تمام جلسات را تعطیل می‌کنند و به نماز می‌روند.

در ادامه نشست مجدا علی ذوعلم به بیان نکاتی پرداخت و گفت: اکنون مقام جلسه آسیب‌شناسی انقلاب نبوده است، همچنین تئوری، توفیق تئوری کارآمدی است، یعنی رسیدن به اهداف که قطعا سیستمی که به اهداف برسد کارآمد است و اگر نرسد کارآمد نیست، لذا قطعا می‌شود از کارآمدی یک انقلاب سخن گفت، می‌گوییم انقلاب مصر ناکارآمد بود و آن را با انقلاب اسلامی مقایسه می‌کنیم و می‌بینیم که انقلاب ما واقعا موفق بوده است. عرض بنده این است که با استدلالی که عرض کردم معتقدم که آن اتفاق یعنی انقلاب 57 کاملا موفق بوده است، حالا اگر 10 سال بعد دولتی سر کار می‌آید که به هر دلیلی یک مسیر خطا را دنبال می‌کند، نمی‌تواند کارآمدی انقلاب را زیر سوال ببرد. بعد از رحلت پیامبر(ص) کسانی سر کار آمدند که بر خلاف رسول خدا(ص) بودند اما آیا می‌توان گفت چون آنها روی کار آمدند و خلاف کردند رسالت پیامبر(ص) ناکارآمد بوده است؟ خیر.

وی در ادامه افزود: من می‌گویم با ادله عقلی و نقلی می‌‌توان بین انقلاب و دولت‌ها تفاوت قائل بود، دلیل عقلی این که، وقتی رویدادی اتفاق می‌افتد، نسل بعدی خودشان سرنوشت خود را رقم می‌زنند چنان که قرآن هم می‌فرماید: «تِلْكَ أُمَّةٌ قَدْ خَلَتْ ...»، بیست سال بعد هم نمی‌دانیم چه می‌شود اما انقلاب در بازه زمانی معقول خودش که رهبری آمد و شعارهایی داد که همان استقلال و آزادی و جمهوری اسلامی بود موفق بود.

ذوعلم گفت: جمهوری اسلامی ساختاری است که ایجاد شده، رهبری هم این تفکیک را دارند و می‌گویند یک مرحله انقلاب را داشتیم و موفق بود، یک مرحله نظام‌سازی داشتیم که موفق بود و بعد از آن دولت‌سازی و جامعه و تمدن‌سازی را داریم و امروز خلطی که می‌شود این است که کارنامه نظام را اگر موفق نباشد، به پای انقلاب می‌نویسند، در حالی که باید به پای آن دولت بنویسید.

وی در ادامه افزود: نکته دیگر بحث جنگ است که گفتند اگر انقلاب نمی‌شد جنگ هم نمی‌شد، اما حتی اگر انقلاب هم نمی‌شد صدام تصمیم داشت به ایران حمله کند، چون بعد از قراراد 1975 دچار سرخوردگی شد و انقلاب به داد کشور رسید، صدام اگر در نظام شاه به ایران حمله می‌کرد هیچ کسی مقابل صدام نمی‌ایستاد و انگیزه‌ای هم برای این کار نبود لذا انقلاب اسلامی به داد کشور رسید.

ذوعلم بار دیگر روی نتایج سخنان خود تأکید کرد و گفت: تمام عرض بنده این است که خلطی که انجام می‌شود مبنی بر اینکه ناکارآمدی‌های جزئی در نظام و دولت‌ها و یا عملکرد یک استاد دانشگاه را به پای انقلاب می‌نویسند که صحیح نیست و باید تاکید کنیم که انقلاب موفق بوده است ولی باید دولت خوب انتخاب کنیم و اصلاح داشته باشیم.