کد خبر: ۳۷۴۱۷۵۶

تاریخ: ۰۵ شهريور ۱۳۹۷ - ۱۳:۱۷

نگذاریم بازارهای رسمی جای خود را به امضاهای طلایی بدهند

امضاهای طلایی و رانت، بیش از هر موضوع دیگری اقتصاد ایران را در این دوران تحت تاثیر قرار داده، موضوعی که باعث شده عده‌ای به مکانیزم بازار حمله کرده و خواهان تعطیلی یا پا نگرفتن بازارهای رسمی شوند.

به گزارش ایکنا، ایسنا نوشت: در شرایط کنونیِ اقتصاد ایران برخی معتقدند در بازار طلا و ارز اتفاق‌هایی در حال رخ دادن است که علت اصلی آن مربوط به خود بازار ارز و طلا نیست بلکه مربوط به حجم نقدینگی، پول‌های سرگردان جامعه و رانت‌های مختلف است.

در این روزها نوسانات بازار ارز و طلا بیش از هر روز دیگری خبر ساز است و به اعتقاد بسیاری، غیر از موضوعات مربوط به تحریم ها و برجام، نبودِ بازارهای رسمی سبب شده پول پر قدرت در کنار کالای محدود قرار گیرد و در این رقابت نابرابر "پول" همواره تنها برنده بازی باشد.

برخی معتقدند نه مردم عادی بلکه بانک‌ها و شرکت‌هایی منابع خود را در بازارهای غیر رسمی ارز و سکه وارد کردند و در التهاباتِ بازارهای سکه و ارز تاثیر گذار بودند. در حالی که اگر ارز و سکه طلا بازاری رسمی داشت، هم حجم معاملات در هر لحظه مشخص بود هم قیمت ها به صورت لحظه‌ای قابل رصد می‌بود؛ همچنین در چنین بازاری رسمی، نام معامله گران هم در سیستم ثبت و خود به خود امضاهای طلایی و رانت ها کمرنگ می شدند.

در حال حاضر در بورس‌های دنیا حجم زیادی از کالاها در بازارهای مشتقه مورد معامله قرار می‌گیرد اما چندی پیش در ایران دیدیم به بهانه آنکه بازار آتی سکه طلا به بازار نقد سیگنال می دهد و موجب التهاب آن می شود، بازار آتی را با محدودیت‌هایی مواجه کردند موضوعی که مدیرعامل بورس کالا قویا آن را رد می کند و معتقد است این بازار نقد است که به بازار آتی سیگنال می دهد و می گوید "با بگیر و ببند و بِکش بِکش این مشکلات حل نخواهد شد که هیچ بلکه با این اقدام رانت خواری ها بیشتر می شود. "

از طرفی در نبود بازارهای رسمی قیمت‌ها و نرخ‌های دستوری شبهی است که سال‌ها بازارهای مالی ایران از جمله بازار پول و سرمایه را تهدید می‌کند؛ دولت‌ها سعی می‌کنند به بازارها دستور دهند اما در نهایت بازارها اطاعت نمی‌کنند و در آخر پای جمشید بسم الله ها و سلاطین سکه وسط می‌آید. به بیانی علت را رها کرده و به دنبال معلول می‌رویم.

از زمانی که دلار ۴۲۰۰ تومانی به برخی از افراد و شرکت‌ها داده شد؛ در نتیجه رانتی که به وجود آمد، التهاب‌ها قوت گرفت و آن یارانه‌های دلاری به جیب مصرف کننده‌های نهایی نرفت؛ لیست‌هایی نصفه و نیمه افشا شد و بسیاری برای ژست سیاسی هم که شده شعار شفافیت و افشاگری سر دادند، اما همچنان در نبود یک بازار شفاف و رسمی این مصرف کننده های نهایی و عامه مردم هستند که متضرر می شوند.

حامد سلطانی نژاد از آنجایی که مدیرعامل بورس کالاست از آن دسته افراد است و تاکید می کند که حاکمیت باید پول های سرگردان را به سمت "بازارهای رسمی" هدایت کند وگرنه باید منتظر هرج و مرج بود. در گفت‌و گویی تفصیلی که با او داشتم به موضوعات مختلف از جمله قیمت ارز و سلاطین سکه اشاره هایی شد و تلاشم بر این بود که سوالات و ابهاماتی که از سمت گروه‌ها و افکارهای مختلف امروز درباره عملکرد بورس کالا مطرح می‌شود را به صورت واضح مطرح کنیم تا پاسخی شفاف برای مخاطبان ارایه شود.

آنچه در ادامه می خوانید متن کامل گفت‌وگوی تفصیلی ایسنا با حامد سلطانی نژاد –مدیرعامل بورس کالا- است. تاریخ دقیق این گفت و گو مربوط است به چهارشنبه ۱۰ مرداد ماه ۱۳۹۷.

در روزهای گذشته با افزایش قیمت دلار، قیمت سکه در بازار نقد از مرز چهار میلیون تومان گذشت. بعضی‌ها می‌گفتند که بازار آتی سکه به بازار نقد سینگال داده. ولی از طرفی بورس کالا می‌گفت "حجم بازار آتی سکه آنقدر کم است که نمی‌تواند به بازار نقد سینگال دهد. " از طرفی اگر بازاری نتواند سینگال دهد، دیگر اسمش بازار نیست. در غیر این صورت سرمایه‌گذاران از کجا می‌توانند برای سرمایه‌گذاری سیگنال بگیرند؟ آیا سرمایه‌گذاران باید از سایت اتحادیه طلا و جواهر سینگال بگیرند یا از جایی مثل بورس کالا؟

در بورس کالا تقریبا ۱۰ سال است که بازار آتی داریم. در طی این سال‌های فعالیت، یک بار در سال ۱۳۸۹ تا ۱۳۹۱ و یک بار همین امسال شاهد چنین انتقادهایی به بازار آتی بودیم. در مورد بازار طلا و بازار ارز در بیرون اتفاقاتی در حال رخ دادن است که شاید آن اتفاقات به خود بازار طلا و ارز مربوط نباشد و شاید بیشتر مربوط به حجم نقدینگی باشد. شاید مربوط به پول‌های سرگردانی باشد که در جامعه وجود دارد. اما هر چه هست، در اقتصاد در برهه‌هایی نقدینگی جامعه به تناسب اتفاقاتی که در اقتصاد کشور می‌افتد و به تناسب تاثیرپذیری از اقتصاد جهانی و سود بانکی در بانک‌های کشور، کم یا زیاد می‌شود. در نتیجه نقدینگی در مقاطعی فراز و نشیب پیدا می‌کند. این نقدینگی به کجا باید سرازیر شود. ما دو راه داریم یا اینکه این نقدینگی را به سمت بازارهای رسمی بفرستیم یا اینکه اجازه دهیم این نقدینگی خودش راه خودش را پیدا کند. در طبیعت وقتی سیلابی در حال سرازیر شدن است یا آن را پیش بینی و برایش کانالی طراحی کردیم و یا اجازه می‌دهیم سیلاب خودش بیاید و راهش را پیدا کند. امکان دارد این سیلاب از روی خانه‌های مردم رد شود یا مزارع و باغ‌ها را از بین ببرد. اما اگر سدی بزنیم و کانالی درست کنیم این جریان از آن کانال رد می‌شود. اگر بازارهای رسمی همچون بازار آتی سکه طلا و یا بازار نقدی سکه طلا وجود می‌داشت (که برای بازار نقد بازار رسمی ای وجود ندارد)، آن بازارها کاربرد همان کانال را می‌داشت. در نبود بازارهای رسمی ما باید شاهد تحولات عجیب و غریبی باشیم. باید شاهد باشیم که این سیل همه جا را با خودش ببرد. بازار آتی تا حدی می‌تواند این شرایط را کانالیزه کند و فعالیت‌های سفته‌بازانه‌ای که ناشی از افزایش نقدینگی احتمال دارد به وجود آید را مدیریت کند. در همه جای دنیا به این نتیجه رسیده‌اند که پول چیز قابل افزایش است. بعضی از کشورها افزایش پول را با مدل‌های خاصی انجام می‌دهند و شاید ما مدل خاصی در این رابطه نداشته باشیم. از زمانی پول از حالت اسکناس خارج شده، به راحتی با افزایش چند عدد می‌توان این پول را افزایش داد. پس همیشه پول فرصت زایش و افزایش را دارد. اما کالا این قدرت را ندارد. مگر ما چقدر توان داریم که یک کالای خاص را تولید کنیم؟ به عنوان مثال ما در تولید طلا قطعا محدودیت‌هایی داریم. وقتی در اقتصاد پولِ پرقدرت در کنار کالایِ محدود قرار می‌گیرد معلوم است که قیمت کالا افزایش خواهد یافت. بازار مشتقه کمک می‌کند تا پولِ پرقدرت در کنار پولِ پرقدرت قرار گیرد. به تعبیر ساده افرادی که در بازار ارز، سکه و کالا می‌آیند، قاعدتا خود ارز، سکه یا آن کالا را نمی‌خواهند. اینها با هدف اینکه فعالیت سفته‌بازانه داشته باشند، به بازار ورود پیدا می‌کنند و اگر فعالیت سفته‌بازی نبود، ما آنها را به سمت بازار واقعی کالا سوق دهیم بدترین اشتباه را می‌کنیم. شما مطمئن باشید که با بگیر و ببند و بکش بکش این موضوعات حل نخواهد شد. اینکه بگوییم من در این بازارها محدودیت ایجاد می‌کنم و هر کس یک سکه بیشتر خریداری نکند، بازار درست نمی‌شود. تجربه نشان داده که در درازمدت این مدل‌ها جوابگو نخواهد بود و منجر به ایجاد رانت می شود. چه کسی تصمیم می‌گیرد که هر فردی چقدر خرید داشته باشد؟ این فرد یک جایگاه ویژه‌ای باید داشته باشد. همان جایگاهی که به آن رانت یا امضای طلایی می‌گویند. آیا ما می‌توانیم بازاری تشکیل دهیم که پول پرقدرت را در کنار کالای کم قدرت قرار دهیم؟ آیا می‌شود امضای طلایی را حذف کرد و من با شما رقابت کنم و به خرید کالا بپردازم؟ در این رقابت هم که "پول" برنده است. پس باید بازار دیگری وجود داشته باشد که پول را در مقابل قدرت پول قرار دهد و این اتفاق در بازار مشتقه می‌تواند رخ دهد. همه اقتصادهای مترقی دنیا این بازار را دارند. در کنار تمام سخت‌گیری‌هایی که در حوزه توزیع کالا می‌شود، کالا جنسی است که می‌شود آن را احتکار کرد. اگر کسی پولش زیاد باشد، می‌تواند به عنوان مثال قند موجود در بازار را به طور کامل خریداری کند، احتکار کند. من معتقدم آن سیر نقدینگی که می‌آید باید جهت‌دهی شود تا بازار کالای ما را دستخوش تغییر وحشتاک نکند. من به جد معتقدم اگر ما بتوانیم در مورد کالاهای مختلف بازار مشتقه قوی داشته باشیم، خیلی از اتفاقاتی که در بازار کالا می‌افتد، رخ نخواهد داد.

بالاخره از دیدگاه شما بازار مشتقه به بازار نقد سینگال می‌دهد یا خیر؟

من معتقدم که بازار مشتقه به بازار نقد سینگال نمی‌دهد. بلکه برعکس است. این سینگال از بازار نقد به بازار مشتقه داده می‌شود. اگر شما می‌پرسید اگر این بازار سینگال نمی‌دهد، پس به چه دردی می‌خورد، باید بگویم نفع این بازار آنجایی است که مقداری از سیل نقدینگی که قرار بود به بازار نقد بروند را نگه داشته و سر آن افراد را گرم کرده است و در نتیجه آن نقدینگی به بازار واقعی انتقال پیدا نمی کند. کما اینکه بازار واقعی می تواند از بازار مشتقه بهره‌برداری کند. باید بگویم ما بازاری را تشکیل داده‌ایم که عموما سفته بازان در آن حضور دارند ولی نفعش به پوشش‌دهنده ریسک، فعال اقتصادی اصلی و آربیتراژگر می‌رسد. یکی از فلسفه های شکل گیری بازار حضور سفته بازان است. سفته‌بازان در این بازار مشتقه شبیه کسانی هستند که بازاری را درست می‌کنند. فکر می‌کنم بازار مشتقه به اقتصادهایی که دنبال پیشرفت، کنترل نقدینگی و پیش‌بینی پذیر شدن فعالیت‌های اقتصادی‌شان هستند، کمک می‌کند. کما اینکه در سه ماهه اول امسال توانستیم بازار آتی زعفران را راه بیندازیم و این باعث شد قیمت زعفران به یک سمت و سوی خوب پیش رود که قدرت پیش بینی نسبت به آینده وجود داشته باشد. من نمی‌گویم که همه می‌آیند و به بازار آتی نگاه می‌کنند ولی خیلی‌ها می‌گویند بازاری وجود دارد که ما می‌توانیم در آن برویم، پوزیشن بگیریم و ضرر نکنیم. در بازار زعفران بازار آتی سبب ساماندهی شد چرا که در این بازار قیمت‌هایی که از کشاورز خرید می شد over value بود. البته زعفران از کشاورز با قیمت کمی خریداری می‌شد. این ساماندهی اثر بازار مشتقه است که امکان دارد دیده هم نشود. من فکر می کنم که وجود این بازارهای مشتقه ضروری است و بدترین رفتار با آنها این است که این بازار را تعطیل کنیم. چرا که تعطیلی بازار خود سینگال خوبی نیست ضمن اینکه در بازار رسمی همه چیز قابل کنترل است. در بازار مشتقه نرم‌افزار وجود دارد و نرم‌افزار عملیات تخصیص را انجام می‌دهد. ما در بازار نقد این مشکل را داریم که یک عده می‌گویند ما الان در شرایطی هستیم که باید کالاها را با قیمت خاصی به دست مصرف کننده برسانیم. این موضوع که شناسایی مصرف کننده چطور انجام شود بزرگترین مشکل است. چیزی که ما همواره نسبت به آن نقد داریم. در بازار آتی شناسایی اینکه منابع مالی از کجا می‌آید و به کجا می‌رود و چطور جابه‌جا می‌شود، خیلی راحت است. در بازار رسمی قیمت و حجم معاملات کاملا شفاف است. در بازار رسمی زمان‌هایی است که افزایش قیمت وجود دارد و امکان دارد ما این افزایش قیمت را دوست نداشته باشیم یا امکان دارد کاهش قیمت رخ دهد و ما آن کاهش قیمت را دوست نداشته باشیم. ما باید بازارهای رسمی‌مان را تحمل کنیم تا به هدف اصلی‌مان که به "تخصیص بهینه و داشتن آمار" است برسیم. در بازار رسمی می توان سیاست‌گذاری کرد، می‌توان بازار رسمی را مهندسی کرد. البته شاید عبارات مهندسی برای این موضوع مناسب نباشد. دستکاری با مهندسی فرق می‌کند. شما به راحتی می‌توانید با چند تصمیم در بازار رسمی بازار را به سمتی ببرید که خیر و صلاح و سیاست‌گذاری جامعه در آن است. من فکر می‌کنم که چاره‌ای جز بازار رسمی نداریم. باید به بازار رسمی بها بدهیم و اگر بازار رسمی نشان داد که مشکلی در جامعه وجود دارد، بازار رسمی را نباید مقصر دانست فرض کنید دماسنجی است که نشان می‌دهد هوا گرم است. ما برای حل این گرمای هوا می‌توانیم دو راه را در پیش بگیریم. راه اول این است که کولر را روشن کنیم و راه دیگر این است که دماسنج را بشکنیم و صورت مسئله را پاک کنیم. نمی‌شود که به دماسنج گفت تو بیجا کردی که می‌گویی هوا گرم است! بازار رسمی هم نقش همان دماسنج را دارد. ابزارهایی که در بازار رسمی وجود دارند، فقط ابزار نقد نیستند. وقتی ابزارهای آتی در بازار رسمی وارد می‌شوند امکان سیاستگذاری در آینده می‌دهند. بازار آتی و بازار سلف مثل دوربینی است که می‌توان دیدگاه دهد که در آینده چه اتفاقی می‌افتد؟ یا حداقل این است که این بازارها به ما می‌گویند که دیدگاه فعالان بازار در مورد آینده چه می‌تواند باشد. آیا می‌توانیم به فعالان بازار بگوییم که شما بیجا کرده‌اید که چنین دیدگاهی دارید! آیا می شود به بازار رسمی گفت که ما باید به تو (به بازار) بگوییم که چه برآوردی باید از اقتصاد داشته باشی؟

در دولت‌های قبل وقتی می‌پرسیدند که قیمت دلار کجا مشخص می‌شود گفته می شد که قیمت دلار را "جمشید بسم الله" مشخص می کند. این موضوع را خیلی افراد و رسانه‌ها مورد تمسخر قرار داده‌اند و مسئولان حال حاضر نیز به گهگاهی به طعنه آن اشاره داشتند. در دولت امروز نیز وقتی در مورد قیمت ارز صحبت می‌شود، تقصیر را گردن کانال‌های تلگرامی و افرادی می‌اندازد که در چهارراه استانبول به گفته آنها التهاب ایجاد می‌کنند. فرق این دولت با آن دولت چیست؟ از دید شما آن ها به اشتباه مورد تمسخر واقع می شدند یا دلایلی که در حال حاضر بیان می شود نیز غیر واقعی هستند؟

در آن زمان تمسخر از این جهت بود که ما یک نفر را مسئول بازار می‌دانستیم.

در آن زمان جمشید بسم الله به یک نماد تبدیل شده بود.

بله، نماد بود اما ما یک نفر را گرفته بودیم و می‌گفتیم این شخص مسئول است. یعنی ما یک وقت‌هایی، کم‌کاری خودمان را فرافکنی می‌کنیم و من به عنوان سیاستگذار و کسی که متولی اقتصاد هستم، دو راه دارم، یا اینکه خودم بگویم چه نرخ‌هایی در اقتصاد تعیین شود یا جایی درست کنم که در آنجا بفهمیم بر چه مبنایی نرخ تعیین می‌شود و اگر تصمیمات من باعث می‌شود که نرخی که آنجا تعیین می‌شود نرخ درستی نباشد، باید تصمیماتم را عوض کنم. در طول تاریخ متوجه شدیم که دیدگاه اول عملی نمی‌شود. چرا که یک چیزهایی دست من نیست. بر فرض محال اگر من بتوانم کل جامعه کشور خودم را با این دستور مدیریت کنم، خارجی‌ها دیگر گوش به فرمان من نیستند. کشورهایی که اطراف من هستند، گوش به فرمان من نیستند. آنها ممکن است نظر دیگری داشته باشند. من با هر دو دیدگاه که شما به آن اشاره کردید مشکل دارم. اینکه بخواهیم یک نفر یا یک گروه را مقصر بدانیم و دنبال مقصر بگردیم، درست نیست. هیچ وقت نباید دنبال مقصر گشت. من می‌گویم که معلوم نیست که چه اتفاقی دارد می افتد و وقتی معلوم نیست می‌روند و جمشید بسم‌الله را پیدا می‌کنند و تقصیرات را بر گردن او می‌اندازند. باید شرایطی وجود داشته باشد که مشخص باشد چه اتفاقی می‌افتد. وقتی که بازار غیررسمی است، هر کاری می‌توان کرد. وقتی که بازار غیررسمی است و وقتی ببینیم که کسی به من نظارت نمی‌کند، هر کار بخواهم می‌کنم و نهایت سودجویی را از شرایط موجود در اقتصاد خواهم کرد. ولی وقتی می بینم که روی من نظارت می‌شود آن زمان خیلی مسائل را رعایت خواهم کرد. کسی که بخواهد فعالیت مخربی برای اقتصاد انجام دهد و هنجارهای جامعه را رعایت نکند و سودجویی یک شبه کند، مراقب خیلی چیزها است. در اقتصاد خیلی‌ها یک شبه پولدار و میلیاردر می‌شوند. این یک شبه میلیارد شدن‌ها به چه دلیل است. به این دلیل که آنها در فضاهای مبهمی فعالیت می‌کنند و کسی آنها را نمی‌بیند اتفاقاتی در پشت صحنه می‌افتد و آنها پولدار می‌شوند. ما می‌گوییم اشکالی ندارد پولدار بشو ولی ما ببینیم که چطور پولدار شدی. اگر که روش کارایی است، همه از این روش استفاده کنند و پولدار شوند. آیا به نظر شما این بد است؟ اگر می‌خواهیم پولدار شویم، همه با هم پولدار شویم. آیا پولدار شدن من باعث فراری شدن شما نمی‌شود؟ هیچ اتفاقی در اقتصاد نیفتاده و من یک شبه پولدار شدم. چه منطقی پشت این موضوع وجود دارد. من در پاسخ شما باید بگویم که هر دو دیدگاه افراط ‌گرایانه است. اینکه دنبال جمشید بسم الله بگردیم، افراط ‌گرایانه است و اینکه فکر کنیم که بازار رسمی نباید وجود داشته باشد هم افراط ‌گرایانه است. در حال حاضر در سکه فردی است که در مجموع ۵۰۰۰ سکه دارد. این فرد که در بیرون بورس است، شخص معتبری در حوزه سکه است و به خاطر این ۵۰۰۰ سکه و اعتباری که در بازار دارد، ۵۰ هزار ورقه چاپ کرده و دست مردم داده. این ورقه‌ها هر کدام نماینده سکه است. در نتیجه این شخص خود یک بازار غیررسمی گواهی سپرده سکه ایجاد کرده است. یک عده‌ای هم هستند که این گواهی‌های سپرده را معامله می‌کنند. هر کسی هم که می‌خواهد سکه‌اش را تحویل بگیرد، جلوی مغازه این شخص می‌ایستد و آن برگه را پاره می‌کند و در ازای آن برگه یک سکه می‌گیرد. این موضوع از یک دیدگاه خنده‌دار است و از یک دیدگاه نشان دهنده یک نیاز است. یعنی نشان می‌دهد مردم به معاملات کاغذی نیاز دارند. معاملات کاغذی را که ما اختراع نکردیم. اول مردم دور هم جمع شده‌اند و معاملات فردایی و پس فردایی را راه‌اندازی کرده‌اند و بعد این طور معاملات شکل گرفته است. معاملات آتی اول در میان مردم شکل گرفت و بعد به قراردادهای آتی و فیوچرز تبدیل شد. این نیاز را نمی‌شود از مردم گرفت. ما در حال حاضر گفتیم که بازار آتی فریز شود. چون دیدیدم شرایطی پیش می‌آید که فعالانی که در بازار آتی هستند دارند ریسک‌های عجیب و غریب متحمل می‌شوند و فردا می‌خواهند بیایند بگویند که اینها (بورس کالاهایی‌ها) چرا این کار را کردند. وظیفه من حفاظت از بازار است. من یک جاهایی حفاظت از بازار را در این دیدم که بازار را فریز کنم. ولی این نیاز از بین نمی‌رود. یعنی افرادی که می‌آیند در بازار ما و فعالیت‌شان محدود می‌شود، باقی فعالیت‌شان را قطعا در خارج از بورس انجام می‌دهند. حالا یک عده که اختصاصی کار سکه می‌کنند، احتمال دارد بروند با همان آقایی که کاغذ پاره می‌کند، کار کنند یا اینکه ممکن است در بازارهای دیگر مثل بازار فارکس، بازار ارز و بازار فلان کوچه بروند.

از ابتدای سال بانک مرکزی حدود ۵۷ تن سکه پیش فروش کرد. این پیش فروش ۵۷ تن سکه چه اتفاقی در بازار آتی به وجود آورد؟ معتقد بودید که این بازار نقد است که به بازار آتی سینگال می‌دهد. در چند وقت اخیر شاهد این بودیم که برای بازار آتی به صورت یک طرفه محدودیت‌هایی ایجاد می‌شد. خودتان گفتید که این موضوع نیز به بازار سینگال می دهد و می گوید که در بازار دارد اتفاق‌هایی می‌افتد. مجموعه این موضوعات چه تاثیرهایی روی کل بازار گذاشت؟

وقتی ما می‌گوییم که در بازار رسمی می شود بازار را مدیریت کرد، از این جهت است که در بازار غیررسمی وقتی هر کاری انجام می‌دهیم بازار یک مرحله نیست. یعنی این طور نیست که کالایی را در بازار بریزیم و بازار آرام شود. چرا که پول پرقدرت است و تمام کالاها را جمع می‌کند. بازار یک موجود زنده و مستمر است. در نتیجه در بازار باید ابزار داخلی مستمر وجود داشته باشد. اما اثر این مداخله باید یک طور دیده شود. اگر محدودیتی بگذاریم باید اثر آن محدودیت دیده شود. مثلا در حال حاضر می‌گویند یکی آمده و این تعداد سکه خریده. اگر این خرید و فروش در بازار رسمی صورت می‌گرفت از اول می‌توانستیم آنها را محدود کنیم. مثلا می‌گفتیم که هر شخصی به تعدادی بیشتر نمی‌تواند سکه بخرد هر چند که من به شخصه با محدود شدن بازارها موافق نیستم. ولی یک وقت‌هایی مجبور می شویم بازارها را با یک محدودیت‌هایی تطبیق دهیم. اگر برای این سکه‌هایی که در بانک مرکزی فروش رفت، یک بازار ثانویه درست می‌شد، بسیار اثرگذارتر بود. ما آمدیم سکه را به یک عده فروختیم و حالا باید صبر کنیم که آنها سکه‌شان را تحویل بگیرند. یعنی، تنها عرضه کننده سکه که بانک مرکزی بود، یک سری عرضه کننده بالقوه ایجاد کرد. اما این عرضه کنندگان بالقوه باید تا سررسید صبر کنند تا سکه را تحویل بگیرند. بنابراین سمت عرضه تقویت نشد تا قیمت‌ها تغییر پیدا کند. اگر یک بازار ثانویه وجود داشت، خیلی از اینها در بازار ثانویه می‌آمدند و اقدام به فروش می‌کردند. اصلا ما در بازار یک مفهومی با نام بازارگردانی داریم. بازارگردان کسی نیست که قیمت مصنوعی ایجاد کند. بلکه کسی است که بر اساس بررسی‌های کارشناسی خودش به این نتیجه رسیده است که یک کالایی یک ارزش ذاتی دارد و آن ارزش ذاتی با توجه به متغیرهای اقتصادی در یک دامنه نوسان تعریف می‌شود. یک کف و یک سقفی دارد. اگر که ما یک بازار مستمری درست می‌کردیم و به بانک مرکزی یا هر جای دیگری یک موقعیت بازارگردانی داده می‌شد و در آن بازار آن بازارگردان یک کف و یک سقفی تعیین می‌کرد، بازار به این شرایط نمی‌افتاد. بازار چیزی نیست که ما به آن بگوییم چه کار کنیم. می‌توانیم یک سری افراد را تعریف کنیم که در بازار فعالیت کنند. مثل این می‌ماند که من بخواهم یک عده‌ای را با خودم همراه کنم. یک روشش این است که به آنها بگویم آیا با من همراه می‌ شوید؟ و آنها هم جواب بدهند که خیر با شما همراه نمی‌شویم. ولی یک راه دیگر این است که یک عده آدم از جنس خودشان با آنها گروه گروه صحبت‌هایی انجام دهند و آنها را همراه کنند. بازارگردان چنین نقشی را ایفا می‌کند. یعنی بازار را با افرادی که از جنس خود بازار هستند، هدایت می‌کنند.

بازار آتی که بازارگردان ندارد.

بله متاسفانه بازار آتی بازارگردان ندارد. ولی باید حتما بازارگردان داشته باشد.

ظاهرا نامه‌ای به سازمان بورس زدید و خواستید که بازار آتی بازارگردان داشته باشد. نظر سازمان چه بود؟

آنها مشغول بررسی هستند تا ضوابطی را برای بازگردان تعریف کنند.

افرادی به بورس کالا انتقاد می‌کنند که با کدهایی ساختگی در بازار آتی معامله می شود و سعی در مدیریت بازار دارند. آیا این طور است؟

خود بورس؟

یا خود بورس یا افراد دیگر. آیا واقعا چنین چیزی اتفاق می‌افتد؟ آیا خود بورس با هدف تنظیم بازار گاهی کاری می‌کند که قیمت منفی یا مثبت شود.

خیر. بورس هیچ مداخله‌ای نمی‌تواند در بازار انجام دهد و مداخله‌ای هم نکرده. هیچ کد ساختگی هم وجود ندارد.

از طریق بازارگردان نما چطور؟

خیر. از طریق بازارگردان نما هم چنین کاری انجام نمی‌شود. اما دنبال این هستیم از طریق بازارگردان ضوابطی را برای بازار تعیین کنیم. اصلا یک بحث ما همین است که یک عده می‌گویند چرا خود بورس نشسته و تنها نگاه می‌کند. ولی من می‌گویم وظیفه بورس همین است که فقط بنشیند و نگاه کند. بورس نباید در معاملات مداخله‌ای انجام دهد. ما هم هیچ مداخله‌ای در روند بازار و قیمت‌ها نداریم. بازارگردان‌ها کسانی هستند که می‌توانیم آنها را ضابطه‌مند وارد بازار کنیم. آنها از جنس خود بازار هستند و به ما ربطی ندارند. خارجی‌ها به یک مفهوم در بازار تاکید ویژه‌ای دارند. آنها کلمه sustainability را استفاده می‌کنند که به معنی استمرار و تداوم است. در واقع باید بگوییم که بازاری خوب است که مستمر باشد. یعنی بتوان روی آن حساب کرد. بازارگردان کاری می‌کند که بازار تداوم داشته و قابل اعتماد باشد. ما به دنبال چنین رویه‌ای هستیم تا بتوانیم یک بازار قابل اعتماد به وجود بیاوریم. امکان دارد در این بازار یک عده سود کنند و یک عده منفعت داشته باشند و این موضوع طبیعی است چرا که مفهوم بازار همین مکانیسم است اگر قرار باشد که همه در بازار سود کنند اصلا دیگر بازاری شکل نمی‌گیرد.

آیا برای بورس کالا فرق می‌کند که آن ۵۷ تن سکه پیش فروش بانک مرکزی را چه کسانی خریدند.

خیر. برای ما فرقی نمی‌کند. من معتقدم آن ۵۷ تن را افرادی خریداری کردند که دنبال سرمایه گذاری بودند.

آیا از دید شما آنها مردم عادی بودند یا افراد خاص؟

حالا یا افراد عادی بودند یا کسانی بودند که فعال بازار سکه هستند. "هدفِ" این افراد مهم است. این افراد به دنبال سرمایه‌گذاری بودند. این افراد به دنبال حفظ ارزش پولشان بودند و دنبال سکه. بازارها رفتارهای جالبی دارند. اگر در بازارها رفتاری توسط بخش عمده‌ای از بازار انجام شود، همه به آن سمت حرکت می‌کنند. اینکه به یک باره همه می‌ریزند و سکه می‌خرند، چه علتی دارد؟ علتش این است که همه احساس می‌کنند که باید ارزش پولشان را حفظ کنند. همه باید سرمایه‌گذاری کنند. پس هدف سکه نیست، بلکه هدف سرمایه‌گذاری است. ولی ما به اشتباه سکه را معلول قرار می‌دهیم و می‌گوییم عرضه سکه را زیاد یا کم کنید. ما وقتی با معلول‌ها برخورد می‌کنیم، به مشکل می‌خوریم. چرا که باید اول علت را دریابیم. ما باید ببینیم که علت نقدینگی در جامعه چیست و آن را مدیریت کنیم. علاوه بر آن یک عوامل خارجی هم در بازار تاثیر گذاشت. بالاخره تحریم‌ها اثراتی در بازار داشت و من فکر می‌کنم این دو موضوع همزمان رخ داد و باعث وضعیت بازار شد. البته اثر نقدینگی را بیشتر می‌توان در بازار مشاهده کرد تا موضوع تحریم‌ها. من و شما مگر با دلار خرید می‌کنیم؟ وقتی می رویم سوپرمارکت که دلار نمی‌دهیم! ما اصلا به دلار نیازی نداریم. اما مشکل این است که من احساس کرده‌ام که ارزش پولم کاهش پیدا می‌کند. در نتیجه چند دلار خریداری کرده‌ام و کنار گذاشته‌ام. بنابراین ما نباید به دلار بپردازیم. ما باید به این بپردازیم که چرا مردم چنین احساسی کرده‌اند. ما باید به این بپردازیم که چرا اینقدر پول در جامعه وجود دارد که بخواهد به سمت دلار برود؟ چرا آن پول به سمت بازار دیگری نمی‌رود؟ به نظر من باید input سیستم را درست کرد. نه اینکه بگوییم output چرا این طور شد و output را اصلاح کنیم.

از بحث سکه که بگذریم در اواخر فروردین ماه که موضوع دلار ۴۲۰۰ مطرح شد، همه بحث‌های اقتصادی حول و حوش دلار چرخید. در رینگ بورس کالا هم محصولات با قیمت ۴۲۰۰ معامله می شود. خیلی‌ها معتقدند که این موضوع رانت به وجود آورده. آیا شما به عنوان مدیرعامل بورس کالا معتقد به وجود این رانت هستید یا خیر؟

اینکه واقعا رانت به وجود آمده یا خیر باید به علت بازگردیم نه به معلول. اینکه دلار قیمتش واقعا چقدر است؟ اگر تکلیف این سوال معلوم شود، تکلیف سوالات دیگر نیز معلوم می شود. یک عده معتقدند که قیمت دلار یک عدد خاصی است. ولی یک عده معتقدند که قیمت دلار در بازار تعیین می شود. من فکر می‌کنم که آن عددی که در بازار دارد تعیین می‌شود نیز عدد عجیب و غریبی است. چه اتفاقی در یک اقتصاد می‌افتد که یک شبه قیمت دلار مثلا ۲۰۰۰ تومان گران می‌شود. این موضوع کاملا غیرطبیعی است. اگر موضوع دلار را به عنوان input سیستم بتوان درست کرد که و آن هم در بازار رسمی تعیین می‌شود، می‌توان شرایط را بهتر کرد. این چیزی که دوستان به عنوان سامانه نیما (نظام یکپارچه معاملات ارزی) درست کرده اند، خوب است اما نمی‌دانم که آیا مکانیزمش آن طور است که عرضه و تقاضا در آن حاکم باشد؟ اگر عرضه و تقاضا حاکم باشد و خریدار و فروشنده یکدیگر را نبینند و مثل بورس معاملات حراج وجود داشته باشد، خوب است که این سامانه کار کند. آن موقع ما می‌توانیم بگوییم نرخی که از آن در می‌آید، بر اساس عرضه و تقاضا و درست است البته ممکن است زمان‌هایی یک محدودیت‌هایی هم برایش گذاشته شود و مثلا بگوییم امروز بیش از ۲ درصد نمی‌تواند قیمت افزایش پیدا کند ولی مهم این است که شرایط رقابتی و عادلانه باشد. ما ثابت کردیم که بورس قابلیت انعطاف دارد یعنی می توان یک نرخی را به عنوان نرخ ورودی دریافت کند و نرخ خروجی را خودش بر مبنای ساز و کار عرضه و تقاضا تعیین کند. من فکر می کنم می شود که چنین اتفاقی رخ دهد. در بورس هم در حال حاضر دارد چنین اتفاقی می‌افتد. در بورس هم می‌تواند به خوبی اتفاق تخصیص رخ دهد و هم می‌تواند قیمت کشف شود. البته امکان دارد شما بگویید که دست و بال قیمت را بسته‌اید، بله یک مقدار دست و بال قیمت را بسته‌ایم و آن در جهت این است که بگوییم بورس انعطاف لازم را دارد. بورس هر انعطافی که نیاز باشد می‌تواند به خرج دهد. شرایط بورس این است که وضعیت کاملا رقابتی حاکم باشد.

شما می‌گویید که نرخ دلار ۴۲۰۰ تومانی واقعی نیست از طرفی نرخی که امروز در بازار آزاد کشف می‌شود نیز عجیب و غریب است. از طرفی معتقدید که یک نرخ تعادلی دیگری باید برای بازار مشخص شود. آن نرخ تعادلی یا باید در بازار رسمی مشخص شود یا بازار غیررسمی. چند وقت پیش در بورس اوراق نماد معاملاتی ارز صادراتی هم برای یورو و هم برای دلار راه‌اندازی شد اما در نهایت به مرحله عملیاتی نرسید. اگر این موضوع عملیاتی می شد، خوب بود یا نه؟ آیا از دیدگاه شما این اتفاق باید در بورس کالا رخ می داد؟

من تعصبی در اینکه این بازار در کجا راه‌اندازی شود، ندارم. اگر می‌خواهد در بانک مرکزی هم راه بیفتد، باز هم مشکلی ندارم. ولی در هر حال اداره بازار یک اصولی دارد. سیستم مملکت ما به این صورت بوده که سال‌ها افرادی که متصدی بازار پول بودند، ارز را تخصیص می‌دادند. کسانی که در حوزه پول هستند، شاید مدیریتشان در بازار ثانویه به اندازه بورس نباشد. ولی من هیچ تعصبی در اینکه این بازار در اینجا راه بیفتد، ندارم. این بازار می‌تواند در بورس کالا، بورس اوراق یا خود بانک مرکزی راه‌اندازی شود. منافع ملی خیلی مهم‌تر از این موضوعات است. من معتقدم باید یک بازار حراج به معنای واقعی حراج راه بیفتد.

در حال حاضر که چنین بازاری نداریم و در این بازار دلار ۴۲۰۰ تومانی به محصولات بورس کالا تعلق می‌گیرد و رانتی به وجود می‌آورد.

فرض کنید این دلار را به بیرون از بورس می‌دادند. شما می‌توانستید روی آن تحلیل‌هایی انجام دهید؟ مسلما که خیر. آیا اصلا آماری داشتید که بخواهید بر اساس آن تحلیل‌هایی انجام دهید؟ مسلما که خیر. شما مطمئن باشید این موضوع چون در بورس است، اقدامات بعدی رخ می‌دهد وگرنه این اتفاق نمی‌افتد. خوبی بورس این است که همه چیز را نشان می‌دهد. هر ورودی که شما به بورس دهید، یک خروجی می‌گیرید و نشان می‌دهد که چه پروسه‌ای رخ داده. اگر واقعا عده‌ای معتقدند که این اتفاقی که در اینجا می‌افتد، درست نیست، سینگالش هم دارند در همین جا می‌گیرند. البته سینگال که چه عرض کنم. آنها دارند اثر واقعی این معاملات را همچون آکواریوم در بورس کالا می‌بینند. اما نکته مهم این است که کسی به ساختار بورس حمله نکند. بورس دارد یک موضوعی را نشان می‌دهد ما نمی‌توانیم این دماسنج را بشکنیم و بگوییم چرا دارد حقیقت را می‌گوید. اینکه سیاست‌ها اصلاح شد، به خاطر این است که هم بورس اوراق و هم بورس کالا دارند یک چیزهایی را نشان می‌دهند. شما مطمئن باشید اگر این دو بورس نباشند، اگر اشتباهی هم در سیاستگذاری باشد و مشکلی هم در ورودی‌های سیستم اقتصادی وجود داشته باشد، باز هم خوب نشان داده نمی‌شود.

استنباط از برخی از صحبت‌های شما این بوده که وقتی صحبت از اتاق بازرگانی یا برخی از افراد می‌شود، می‌گویید آنها هم پول دارند هم رسانه دارند و هم قدرت سیاسی دارند و آنها بازار را با این اهرم‌ها به نفع خودشان تغییر می‌دهند.

کاملا درست است.

اما شرایط برای بورس کالا هم تقریبا مشابه است. این بورس هم رسانه دارد و هم اشخاصی که در بدنه دولت و مجلس با او همراه هستند. این بورس یکی از ارکان بازار است که رسانه‌ دارد. رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس همیشه همراه با شماست. پس چرا همچنان آنها در اتاق بازرگانی زورشان به بورس کالا می‌چربد؟ حداقل از دیدگاه شما.

آیا الان زورشان چربیده است؟

استنباطی که از صحبت‌های شما می‌شود و انتقادهایی که به آنها می‌کنید چنین موضوعی را به عنوان خروجی به ما می‌دهد.

بله برای اینکه یک کالا از خارج بورس به داخل بورس بیاید بسیار مقاومت می‌شود. این حرف، حرف درستی است چون منافع عجیبی دارد. بورس پولدار نیست صورت های مالی ما هم روی کدال منتشر شده است. بورس یک نهاد ملی است که اگر پولی هم دربیاورد، صرف توسعه زیرساخت‌هایش می کند. تفاوت این مکانیسم با آن عده‌ای که ما در مورد آن صحبت می‌کنیم این است که آن افراد کسانی هستند که هر چه درمی‌آورند، در جیب خودشان می‌رود. نکته مهم این است که وقتی اقتصاد در بورس ساماندهی می‌شود، فرصتی فراهم می‌شود تا منی که پول کمی دارم هم در آن سرمایه‌گذاری کنم. چون پول من کم است و وقتی بروم پیش یک شخص که تاجر بزرگ پسته است، من را حتی در اتاق خود راه نمی‌دهد. اما چرا فقط او تجارت پسته می‌کند؟ من هم پنج میلیون تومان دارم که می‌خواهم با این مبلغ تجارت پسته کنم. اما او می‌گوید که من ۵۰ سال است دارم تجارت پسته می کنم به تو چه ارتباطی دارد؟ بورس وقتی شفاف باشد و بر اساس مکانیسم آن رفتار شود من هم می‌توانم با پنج میلیون تومان وارد معاملات سلف پسته شوم. من هم می توانم پیش‌بینی قیمت داشته باشم و با آن پیش بینی وارد بازار شوم. چرا که یک عده‌ای که فقط صاحب پول‌های کلان هستند، از آن استفاده می‌کنند؟ چرا اجازه نمی‌دهید منابع مالی جدید به این بازار وارد شود؟ چرا اجازه نمی دهید که تخصص جدید به این بازار وارد شود؟

شما به مفهوم سرمایه‌گذاری اشاره کردید. در هر حال آنها هم می‌توانند بگویند که هدف ما سرمایه‌گذاری است.

سرمایه‌گذاری در فضای شیشه‌ای اشکال ندارد. ما باید بدانیم که آنها دارند چه کار می‌کنند؟ اینکه من پایم را بگذارم بر گرده افراد دیگر و بالا بروم و مدارج ترقی و پولداری را طی کنم، درست نیست. کسی با افرادی که از راه صحیح پولدار می شود، مشکل ندارد. اگر افراد جوان وارد حوزه بازارها شوند، خیلی از کسانی که بازار را قبضه خود کرده‌اند، آن بازار را از دست خواهند داد. کسانی که بازار سنتی را تسخیر کرده‌اند، دیگر آن بازار را از دست خواهند داد. آنها تمایلی به ورود قشر جوان به بازار خودشان ندارند اما قشر جوان با بورس می‌توانند وارد آن بازار شوند. بورس شرایط مناسبی را فراهم می‌کند چرا که تا دیروز آقای ایکس تعیین می‌کرد که پسته و زعفران همه خریداری شود ولی از زمانی که این محصولات به بورس راه پیدا کند، همه می‌توانند این خرید و فروش را انجام دهند. چرا که بازار شکل گرفته است. اما در بازار سنتی بازار دقیقا به سمت افراد خاص برده می‌شود. این افراد نفوذ سیاسی پیدا می‌کنند و توانایی هم دارند. من نمی‌گویم که این افراد افراد کم‌توانی هستند البته که آنها افراد توانمندی هستند. اما ۵۰ درصد ثروت آنها مربوط به توانایی است. ۵۰ درصد دیگر مربوط می شود به بخشی آنها سوار بر گرده دیگران می شوند.

عده‌ای وقتی از بیرون به سنتی‌ها نگاه می‌کنند می‌گویند اینها دارای رانت‌های خیلی زیاد هستند اما در عین حال بورس کالا می‌ خواهد آن کالاها را در بورس عرضه کند و رانت را از آنها بگیرد. کسانی از بیرون نگاه می‌کنند و می گویند که قبلا آن سنتی‌ها رانت داشتند و امروز رانت هرچند که کمتر شده اما به افراد دیگر منتقل شده. در واقع این اعتقاد وجود دارد که رانت از بین نمی رود بلکه از گروهی به گروه دیگر منتقل می شود. نظر شما در این باره چیست؟ (البته پر واضح است مقداری رانتی که در یک بازار غیر شفاف مثل بازار سنتی وجود دارد کمتر از رانتی است که در بورس وجود دارد)

رانت مفهومی است که در تاریکخانه به وجود می‌آید. اگر شما به آن افراد نزدیک شوید و بگویید در حوزه کاری آنها می خواهید خرید و فروش کنید، با ادبیات خاصی مواجه می شوید. آنها اجازه نمی‌دهند که کسی به حوزه‌شان وارد شود. این بازار نیست. این مشخص است که چیزی غیر از بازار وجود دارد. در واقع این موضوع یک "نابازار" است. رانت زمانی شکل می گیرد که یک فضای مبهمی وجود دارد که افراد خاصی به آن وارد می شوند و در تجارت خاصی هستند. وقتی که من به عنوان بورس فضا را فراهم می کنم و می گویم همه می‌توانند وارد شوند، وقتی صندوق کالایی پسته تشکیل می دهم آیا من رانت ایجاد می کنم و این رانت را از حالتی به حالت دیگر تبدیل می کنم یا دیگران؟

سوال این است اگر رانت در حالت اول ۱۰۰ باشد، در حالت دوم چند است؟

رانت به صفر میل می کند. اگر رانت به صفر میل نکند، دم خروس بیرون می‌زند.

به نظر شما این تغییر و تحولات در ریاست بانک مرکزی آیا تغییری در معاملات بورس کالا از جمله بازار آتی و دیگر معاملات این بورس خواهد داشت؟

هر گونه سیاستگذاری جدید در حوزه ارز در بورس کالا هم تاثیر می گذارد. من فکر می کنم که از آنجایی که ارز به عنوان یک متغیر اصلی در اقتصاد است، بورس کالا هم از آن متاثر می‌شود.

با توجه به تغییر رئیس کل بانک مرکزی آیا به نظر شما این تغییر برای بازار سرمایه تاثیر مثبت دارد یا خیر؟

بالاخره سیاست‌ها تغییر کرده...

این تغییر سیاست‌ها برای شما خوشایند است؟

باید نتیجه تغییر سیاست‌ها را دید. باید دید که سیاست چطور اعمال می‌شود و چیست تا بگوییم خوشایند هست یا خیر. چون ایشان تازه به بانک مرکزی آمده‌اند. اما قطعا باید از کسانی که در شرایط خاص مسئولیت قبول می‌شود حمایت کرد.

سابقا گفتید که ۳۵ شرکت فعال در مناطق آزاد که اقدام به دلالی می‌کردند، به نهاد ناظر معرفی شده‌اند. مدیران این شرکت‌ها همچنان فعالیت‌های اقتصادی در بورس انجام می دهند؟

خیر.

- به هیچ عنوان؟

به هیچ عنوان...

یعنی شرکت دیگری هم تاسیس نمی‌کنند که بخواهند با آن شرکت‌ها وارد معاملات شوند؟

اگر هم تاسیس کنند به اسم خودشان نیست.

پس یعنی احتمال دارد که معرفی کردن یا نکردن آنها به نهاد ناظر هیچ تفاوتی نداشته باشد و آنها به فعالیت خود ادامه دهند؟

یک ساز و کار نظارتی برای شرکت‌های مناطق آزاد طراحی شد. به کمک دبیرخانه مناطق آزاد هر شرکت منطقه آزادی که تاسیس می‌شود باید اصولی را رعایت کند. قبل از اینکه مجوز خرید به آنها داده شود، حتما از کارخانه‌شان بازدید می‌شود بعد با کمک خود دبیرخانه آزاد کنترل می‌شود که آیا جنس خریداری شده وارد مناطق آزاد شده است یا خیر؟ اگر آنها بروند و شرکت هم تاسیس کنند، خیلی اتفاقی نمی‌افتد. برای اینها سخت‌گیری‌هایی گذاشته شده است. هر اتفاقی که بیفتد ما ابتدا به سراغ این ها می‌رویم.

در حال حاضر داریم به نیمه سال ۹۷ نزدیک می شویم. احتمال دارد که افراد دیگری هم در رابطه با تخلفات به نهاد ناظر معرفی شوند؟

مناطق آزادی‌ها؟

چه مناطق آزاد چه جاهای دیگر...

ما مستمر این کار را انجام می‌دهیم ولی آن را در بوق و کرنا نمی کنیم. من هیچ وقت نگفتم همه کسانی که در بورس کالا می‌آیند و فعالیت می‌کنند، فعالیتشان صد در صد درست است. قطعا افرادی کجی‌هایی هم دارند. بورس نگفته است که فقط آدم‌های پیغمبرگونه در این بازار داد و ستد می‌کنند. ما می‌گوییم از جامعه یک افرادی به اینجا می‌آیند و فعالیت می‌کنند و این فعالیت‌شان شفاف می‌شود. اگر شفاف شد، آن موقع می‌شود به آن فعالیت‌ها رسیدگی و نظارت کرد. وگرنه کشف ناهنجاری‌ها بر بازار یک روند مستمر است. سعی در پیشگیری از تخلفات در بورس یک اتفاق مستمر است.

به نظر شما تا چه حد از این نظارت‌ها به معنای واقعی کلمه درست انجام می‌شود؟

سعی بر این است که حداکثر این نظارت‌ها وجود داشته باشد. یک وقت هست ما یک مقام نظارتی داریم و یک وقت هست تعداد ناظران زیاد است. بورس پلتفورمی را فراهم کرده که تمام مقام‌های نظارتی بیایند از آن پلتفورم استفاده کنند.

چندی پیش که بازار آتی زعفران افتتاح شد، خودتان، آقای محمدرضا پورابراهیمی و آقای شاپور محمدی چندین بار تاکید کردید که ما بیش از ۹۰ درصد تولید زعفران جهان را داریم. شما تاکید کردید که حداقل در این محصول خاص باید مرجعیت قیمتی در جهان باشیم. الان که چند ماه از ابتدای معاملات آتی می‌گذرد، وضعیت را چگونه می‌بینید؟ آیا می‌توانیم مرجع قیمت‌گذاری زعفران در جهان شویم؟

من فکر می کنم معاملات زعفران فراتر از انتظارات ما بود. من خودم این موضوع را تا این حد پیش‌بینی نمی‌کردم. درست است که امکان دارد تعدادی از فعالان بازار آتی سکه وارد بازار آتی زعفران شده باشند. بالاخره این قدر در زعفران حساسیت وجود ندارد که روی سکه وجود دارد. در این بازار هر چقدر هم قیمت زعفران افزایش پیدا کند، کسی ناراحت نمی‌شود. حتی کشاورزان خوشحال‌تر هم می‌شوند. من فکر می‌کنم که بازار زعفران رسالت خوبی را بر عهده گرفت و دارد این رسالت را انجام می‌دهد و نتیجه‌اش هم این بود که ۳۰ درصد صادرات زعفران نسبت به سه ماهه اول سال افزایش پیدا کرد.

افقی را مدنظر دارید که مثلا بگوییم در فلان سال مرجع قیمتی زعفران در جهان هستیم؟

من فکر می کنم ما همین الان هم تا حدودی مرجع قیمت هستیم. بخشی عمده‌ای از بازار زعفران صادراتی است. اگر بتوانیم فعالان بین المللی را در این حوزه داشته باشیم قطعا مرجع قیمتی خواهیم شد.

با تحریم‌های فعلی و عدم داد و ستد ارز امکان این اتفاق وجود دارد؟

سخت است اما می‌تواند امکان‌پذیر باشد. اگر بازار داخلی قوی داشته باشیم، حداقل تا حدود خوبی می‌توانیم مرجع باشیم. نمی‌گویم مرجع، مرجع کارایی خواهد بود. اما در هر حال مرجع مهمی می‌تواند باشد. مثلا در چین بورس دالیان چین، همین چند ماه پیش بازارش را به روی سرمایه‌گذاران خارجی باز کرد. همین چند وقت پیش کسی نمی‌توانست در بازار مشتقه بورس دالیان چین روی میلگرد یا روی شمش فعالیت کند و افراد به تازگی توانستند به این حوزه ورود کنند ولی تا همین چند ماه پیش این بورس مرجع قیمتی بود. چون چین فعالان زیادی در حوزه بازار دارد و به خاطر تعدد صنایع اش و به خاطر جمعیتش بازار خیلی خوبی شکل گرفته و به مرجع تبدیل شده است. چین به تنهایی یک ششم جمعیت دنیا است و بازار آتی اش هم بازار بزرگی شده است. ما در بازار زعفران بازیگر زیاد داریم و این مزیت خیلی بزرگی است و الگوی چین را برای ما تداعی می کند.

بارها گفته شده است که زعفران ایران به اسپانیا رفته و بسته‌بندی می شود و با نام زعفران اسپانیا به دنیا عرضه می شود. آیا افزایش ۳۰ درصدی قیمت زعفران پس از آغاز معاملات آتی آن در بورس کالا توانسته این موضوع را کمرنگ کند؟

بله. چون افراد زمانی این کار را می‌کنند که قیمت زعفران در ایران خیلی ارزان باشد. ولی وقتی در ایران قیمت زعفران به قیمت جهانی نزدیک باشد، این موضوع کمرنگ‌تر می شود. البته نمی‌گویم این فرصت از بین می رود بلکه کمرنگ‌تر می‌شود.

آیا الان اختلاف جهانی قیمت زعفران با ایران با تخصیص بازار آتی آن در بورس کالا کمتر شده است؟

بله. کمتر شده است. البته رشد قیمت دلار مقداری اثر این موضوع را کم کرده ولی در مجموع اختلاف کمتر شده است.

بعضی‌ها می‌گفتند که اطلاعات کسانی که با قیمت پایه ۴۲۰۰ تومان در بورس کالا اقدام به معامله کرده‌اند، باید افشا شود. چندی پیش محمدجواد آذری جهرمی وزیر ارتباطات لیست افرادی که به آنها بابت واردات موبایل ارز ۴۲۰۰ تخصیص یافته بود، منتشر کرد. بعد از آن محمد شریعتمداری وزیر صنعت نیز لیستی را منتشر کرد که مربوط به واردکنندگان خودرو بود. آیا در این مورد خاص در بورس کالا از دیدگاه شما باید به قانون تمکین شود یا افشاگری کرد؟

در مورد افشاگری‌های وزیر ارتباطات باید بگویم آنجا یک عده سهمیه گرفته‌اند و می‌خواستند ببینند که چرا فلان شخص این سهمیه را گرفته و فلان شخص نگرفته است. ولی در بورس این طور نیست. ما نیامدیم یک امتیازی را به یک شخص خاص دهیم. این قیمت پایه را برای شروع رقابت گذاشتیم و گفتیم بر اساس قیمت ۴۲۰۰ تومان رقابت کنید. من خودم خیلی طرفدار شفافیت هستم و دلم می خواهد شفافیت در حد اعلا وجود داشته باشد و منتشر شود. ولی اینکه من اجازه داشته باشم که بگویم در حساب شما چقدر پول است درست نیست. اطلاعات معاملات افراد هم همین گونه است. آیا این که چی خریدی، چند خریدی، کجا خریدی آن هم به بهانه اینکه وامی از دولت با نرخ ۴۲۰۰ گرفته‌ای که نرخ تامین مالی‌اش پایین‌تر بوده دیگران حق دارند به اطلاعات شما دسترسی پیدا کنند یا خیر؟ من خیلی راجع به این موضوع قضاوتی ندارم. ولی خب قضاوت شخصی من "نه در جایگاه مدیرعامل بورس کالا" این است که همه چیز باید شفاف باشد و از آنجایی که خودم چیز خاصی ندارم، می‌گویم حتی حساب های بانکی هم باید شفاف باشد. ولی آیا واقعا جامعه و فرهنگ ما این را می‌پذیرد؟ و نکته مهم اینکه ما به افرادی که مثلا ۳۸ هزار سکه خریده بودند، گفتیم که چرا این تعداد سکه خریدید؟ و کاری کردیم که این افراد گفتند که عجب اشتباهی کردیم که سکه خریدیم. اسم ما همه جا هست. اگر همین تعداد را در بیرون مثلا از صرافی ها خریداری کرده بودند، بهتر نبود؟ پس دفعه دیگر اعلام کردم که سکه می فروشیم ما سکه خریداری نخواهیم کرد و از بازار آزاد از جمله صرافی ها و سکه‌فروشی‌ها سکه می‌خریم. ما نباید به اشتباه کاری کنیم که شفافیت زیر سوال رود. ما نباید کاری کنیم که شفافیت فرار کند. وگرنه شخص من با همه نوع شفافیت موافق هستند. اگر انواع مختلف شفافیت را روبرو من بگذارید من انتخاب می‌کنم. بعضی‌ها می‌گویند من از این طیف تا آنجا که اطلاعات دیگران افشا شود، شفافیت را قبول دارم ولی من می‌گویم که خیر، من همه شفافیت را قبول دارم. من معتقدم در حوزه مسائل مالی باید شفافیت حداکثر باشد، ولی باید هم فرهنگ جامعه را در نظر بگیریم و اینکه نباید یک روزی برسد که دیگر کسی به سمت بازارهای رسمی نیاید و اعتماد نکند. اینکه من می گویم بازارهای رسمی همچون آکواریم است، به خاطر این است که نهادهای رسمی آن را رصد کنند. مالیات و سازمان حمایت از این نوع نهادهای ناظر هستند. همچنین بخش بهین‌یاب وزارت صمت هم یکی از این جاهاست. آنجا اطلاعات خریداران را به ما می‌دهد و دوباره معاملات را می‌گیرد. من فقط حرفم این است که ما کاری نکنیم که مردم از بازارهای رسمی فرار کنند و فعالیت‌ها زیرزمینی شود. در کشورهای خارجی وقتی شخصی بنز سوار می‌شود، همه به به می‌گویند اما در ایران وضعیت متفاوت است. ما یک جاهایی باید از فرهنگ شروع کنیم و بگوییم که هر کس که پولدار است، لزوما آدم بدی نیست.

در دولت جدید حسن روحانی هم وزیر صنعت و هم وزیر اقتصاد تغییر کرده است. شما رویکرد این دو وزارتخانه را با بازار سرمایه و بورس کالا چطور می‌بینید؟

ما همکاری نزدیکی با این دو وزارتخانه داریم. در بحث تصمیم‌گیری‌ها هم خیلی منسجم عمل می کنیم. هر چند یک دیدگاه‌هایی ممکن است در بخشی از دولت درباره بورس کالا وجود داشته باشد و بگویند حالا که به سمت قیمت‌گذاری پیش می‌رویم و حالا که داریم به سمت تخصیص پیش می‌رویم، دیگر بورس چندان معنایی ندارد؟ این دیدگاه‌ها در بخش‌هایی از دولت وجود دارد. با اینکه به نظر من این نوع دیدگاه‌ها کاملا عقبگرد است البته با این دو وزارتخانه که شما گفتید همکاری ما کاملا نزدیک و همکاری مستمری داریم.

این دیدگاه‌هایی که گفتید آیا باعث شده که برنامه بورس کالا در مواقعی عقب بیفتد؟

در حوزه آتی بله. در حوزه آتی طلا در حال توسعه های زیادی بودیم. صندوق طلا را راه‌اندازی می‌کردیم. قرار بود این صندوق‌ها پرتفویی مرکب از بازارهای نقد و آتی طلا را داشته باشند. در این حوزه این دیدگاه‌ها مقداری باعث کاهش روند توسعه ای شده است. ولی در حوزه های دیگر خیر. خیلی کمک کردند. البته در این حوزه خود دوستان دولت (تقصیرکار) نبوده‌اند فقط ممکن است از جاهایی سینگال‌های اشتباه به آنها داده شده باشد و جاهای دیگری در این اختلال‌ها دخیل بودند. مثلا جاهایی که از شفافیت در این بازارها رنج می‌بردند. علاوه بر آن یک عده دنبال این بودند که مقصر پیدا کنند. آنها بیشتر دخیل بودند. ولی در خود داخل سیاستگذاری چه دولت و چه مجلس اینها همه با بورس موافق هستند و در واقع شفافیت خیلی خوبی در بورس به وجود آمده که اینها همه طرفدارش هستند. مثلا مجلس می‌گوید آمار فلان چیز را به ما بدهید ما هم به محض اینکه این را می‌گویند این آمار را در اختیارشان قرار می دهیم.

آیا اختلافاتی که باعث شد بازار آتی را مقداری به سمت عقب سوق دهد، صرفا اختلاف دیدگاه کارشناسی و اقتصادی بوده یا موضوعات دیگری در آن دخیل بوده است؟

خیر اختلاف دیدگاه نبود. همه بازار آتی را می‌شناسند و قبول دارند. بالاخره هر کس دیده است که چین و آمریکا با بازار آتی به کجا رسیده‌اند؟ الگوهای این موضوعات همه جلوی چشم ماست. زمانی است که ما می‌گوییم اروپا چنین کاری را کرده‌اند؟ شما به ما می گویید که چرا خود را با اروپا مقایسه می‌کنید؟ زمانی است که ما می‌گوییم آمریکا چنین کاری کرده است؟ امکان دارد به ما بگویند که چرا خود را با آمریکا مقایسه می‌کنید؟ اما اگر به چین، روسیه و ترکیه نیز نگاه کنیم، شرایط به همین نحو است. نمونه‌های زنده بسیار وجود دارد. در همین دوبی بورس طلا و کالای دوبی بزرگترین بازارهای مشتقه را دارند. بازار مشتقه یک مقدار تحمل پذیرش واقعیت می‌خواهد که بعضا ممکن است وجود نداشته باشد. از طرفی یک عده هم فرافکنی می‌کنند. عده‌ای که دارند در بازار غیررسمی خرید و فروش می‌کنند، از این افراد هستند. این افراد گاهی بازار آتی را مستمسک قرار می‌دهند. بعضی‌ها نمی‌دانند بازار آتی چیست اما در موردش اظهارنظر می‌کنند.

آیا اقتصادی که بخش زیادی از آن مبهم است، می‌تواند فقط یک تکه خاصش شفاف باشد؟

بالاخره باید از یک جایی شروع کرد. البته همه جایش هم مبهم نیست. مثلا در حوزه کالایی ابهام خیلی کم است. اینکه رسانه‌ها هجمه وارد می‌کنند که چرا دلار ۴۲۰۰ به این بخش اختصاص می‌یابد، نشان می‌دهد که اینجا یک جایی است که همه چیز شفاف دیده می‌شود و می‌توان اینجا را رصد کرد. ما در حوزه پتروشیمی و در حوزه فولاد مبهم نیستیم. اثرات هر گونه سیاستگذاری دارد در بورس کالا دیده می‌شود. در حوزه طلا هم همین طور. در این حوزه در بورس کالا نشان داده شد که یک چیزهایی در بازار طلا وجود دارد و واقعی است. بازارها دروغ نمی‌گفتند. پیش بینی بازار هم دروغ نمی‌گفت. بنابراین به نظر من این بازار را باید توسعه داد نه اینکه تعطیل کرد. نمی‌شود گفت که بقیه بخش‌ها شفافیت وجود ندارد این بخش را هم در کنار آن بخش ها به صورت غیرشفاف داشته باشیم.

از بازار مشتقه که بگذریم، در توسعه بازار فیزیکی بورس کالا غیر از کالاهایی که قبلا بوده، آیا کالایی را قرار است عرضه کنند؟

ما سعی کردیم کالاهایی که حالت کامودیتی داشتند و کالاهای واسطه‌ای بودند را وارد بازار سرمایه کنیم. در حوزه صنعت و معدن سعی کردیم سنگ آهن و گندله را در بورس عرضه کنیم و در حوزه کشاورزی عرضه خرما و پسته در بورس کالا توسعه پیدا خواهد کرد. در حال حاضر در حوزه کشاورزی کالاهای بسیار زیاد و نقدشونده‌ای وجود دارد که بازیگر زیادی هم دارند. شبیه کالاهای زعفران زیاد داریم. البته نه به قوت زعفران. "زیره" یک زمان در بورس بود ولی خب موفق نشد. علاوه بر آن به نظر من پسته قابلیت معامله مشتقه را دارد.

با توجه به اینکه آمریکا به صورت یکطرفه از برجام خارج شده و وضعیت حال حاضر اقتصاد ایران اگر شرایط به همین منوال پیش رود، از دید شما شرایط بورس کالا چطور خواهد شد؟

من فکر می‌کنم که بورس کالا انعطاف لازم را دارد تا در هر شرایطی خود را تطبیق دهد. بورس کالا یک زمان حرکت می‌کند به سمت تخصیص کالا و یک زمان حرکت می‌کند به سمت کشف قیمت. این بازار باید در دو سر طیف کار کند. بورس کالا انعطاف لازم را دارد. این انعطاف در هیچ جای دیگر اقتصاد دیده نمی‌شود و چه با آمریکا یا چه بی آمریکا می‌توان از این ساختار استفاده کرد و حداقلش تخصیص کالاست. وقتی تخصیص‌ها دست آدم‌ها بیفتد، یک مقدار غیرقابل کنترل می شود ولی وقتی تخصیص دست سیستم است، می‌توان آن را کنترل کرد. در بورس تخصیص‌ها دست سیستم است. دستم آدم‌ها نیست.

حرف آخر...

در تلاطم‌هایی که در اقتصاد داریم، نباید داشته‌هایمان را از دست بدهیم. نهادهای مالی و ساختارهای رسمی چیزهایی هستند که بعضی وقت‌ها در شرایط بحرانی زیر سوال می‌روند. حتی شده است که می‌گویند بورس می‌خواهید چه کار! بانک می خواهید چه کار!؟ بیمه می‌خواهید چه کار!؟ به نظر من جامعه به سمتی پیش رفته که اگر بخواهیم این بحث‌های عدم استفاده از ساختارهای رسمی را پیش بکشیم و یا ساختارهای رسمی را تضعیف کنیم، به سمت اقتصاد با هرج و مرج پیش خواهیم رفت. اگر ساختارهای رسمی ایرادی دارند، سریع نشان داده می‌شود ولی چون بیرون دیتایی وجود ندارد، شما هیچ تصمیمی نمی‌توانید بگیرید. آیا می‌خواهید در بازارهای دیگر هم این اتفاق بیفتد که ما ندانیم چه کسی خریده، چه کسی فروخته و چه حجمی مورد معامله قرار گرفته؟ به نظر من باید به ساختار بازار احترام گذاشت ولو در شرایط تحریم. به نهادگرایی و وجود نهادهای به نوعی غیردولتی مستقل توجه کنیم و آنها را حفظ کنیم والا واقعا دچار هرج و مرج اقتصادی خواهیم شد. تعطیلی یا متوقف کردن بازارهای رسمی موجب هرج و مرج می‌شود.

گفت‌وگو از محمدرضا چراغی خبرنگار ایسنا