کد خبر: ۳۷۴۷۱۷۵

تاریخ: ۲۵ شهريور ۱۳۹۷ - ۰۹:۲۵

محدثی: دینداری شریعتمدارانه در ایران روبه افول است/طالبان: بدون پیمایش ملی نمی‌توان گزاره اینچنینی ارائه کرد

گروه اندیشه ــ حسن محدثی در نشست «تحولات دینداری در ایران پس از انقلاب» نظر به این داشت که با پیمایش کیفی حاصل شده دینداری شریعتمدارانه در ایران پس از انقلاب افول کرده است اما محمدرضا طالبان با بیان اینکه در سطح ملی باید گزاره و پیمایش ملی و کمی داشت معتقد بود که با پیمایش کیفی و پرسش از تعدادی محدود نمی‌توان نتیجه را به کل ایرانیان تعمیم داد.

به گزارش خبرنگار ایکنا؛ نشست «تحولات دینداری در ایران پس از انقلاب»، با سخنرانی محمدرضا طالبان، عضو هیئت علمی گروه جامعه‌شناسی و انقلاب اسلامی پژوهشکده امام خمینی(ره) و حسن محدثی، استادیار دانشگاه آزاد اسلامی واحد تهران مرکزی، عصر دیروز، ۲۴ شهریورماه در پژوهشگاه فرهنگ، هنر و ارتباطات برگزار شد.

در ابتدای این نشست محمدرضا طالبان ضمن ارائه توضیحاتی در قالب مقدمه بحث بیان کرد: موضوع وضعیت دینداری ایرانیان و تغییرات آن یک مناقشه‌ای بوده که دو دهه است در جامعه و در میان سیاسیون، مذهبیون و دانشمندان دانشگاهی وجود دارد، تغییرات نیز به صورت کلی سه حالت دارد؛ یا به این صورت است که پدیده‌ای کاهش یافته، یا افزایش یافته و یا ثبات نسبی داشته است.

وی در ادامه افزود: هر سه قول نیز طرفدارانی در ایران دارد؛ یکسری معتقد به کاهش هستند، یکسری به افزایش اعتقاد دارند و گروهی نیز می‌گویند این مسائل دینداری، مسئله پایدار فرهنگی است که بعید است تغییری کند و روند نیز نشان از یک ثبات نسبتی می‌دهد.

طالبان گفت: هر سه این مدعا‌ها وجود دارد و سؤال این است که اگر این یک پدیده اجتماعی است، کدام یک از این سه مدعا با واقعیت هم‌خوانی بیشتری دارد؛ یعنی اعتبار این تحلیل‌ها از لحاظ تجربی چگونه است و تحقیقات جامعه‌شناسی نیز برای همین سازماندهی می‌شود، به عنوان یک مطالعه روشمند که نشان دهد کدام یک از مدعا‌ها به واقعیت نزدیک‌تر هستند.

وی بیان کرد: براساس این مسئله گفته‌ایم برای اینکه شواهد را داور قرار دهیم، باید تناسبی بین مفاد مدعا و گزاره‌هایی که به عنوان مدعا داده شده مطرح شود؛ یعنی وقتی در مورد دینداری ایرانیان حرف می‌زنید، وضعیت دینداری در ایران و شواهد نیز باید در همین سطح باشد. اگر تحقیقی در سطح دانشجویان دانشگاه تهران باشد این‌ها شواهد مناسبی برای یک گزاره عام محسوب نمی‌شود.

طالبان تصریح کرد: گزاره‌هایی که در آن بحث مناقشه است، برد گزاره جامعه ایران است و شواهد نیز باید حول همین باشد، لذا فقط تحقیقات ملی که صورت گرفته می‌تواند شواهدی برای اثبات این مدعاها باشد، تحقیقات غیر ملی ممکن است ما را به تأمل بیندازند، اما داور تجربی آن مدعا نیستند.

وی افزود: بنابراین وقتی خواستیم این ادعا را به محک تجربی بزنیم، تحقیقات ملی در ایران را مبنا قرار داده‌ایم، کل تحقیقات ملی در ایران نیز هفت مورد بوده است، لذا این هفت مورد مبنا است که این‌ها نیز از نیمه دهه ۷۰ تا سال ۹۵ هستند، یعنی دهه ۶۰ اصلا تحقیقی نداشته‌ایم. شواهد مناسب برای ارزیابی مدعا‌های متعارض در زمینه تغییرات دینداری باید تحقیقات سطح ملی باشد، البته آقای دکتر محدثی این کار را در تحقیقاتشان نکرده‌اند.

طالبان گفت: از طرف دیگر مفهوم دینداری یک مفهوم چند ضلعی است که در هر بعد شاخص‌های متعددی دارد، یعنی اگر یک بعد اعتقادی باشد، خود این بعد بسیار زیاد و گسترده است. به عنوان نمونه شیخ صدوق یک کتاب به نام اعتقادات دارد. رفتار‌ها و اعمال مذهبی که یک یا دو مورد نیست، بلکه بسیار زیاد است. پس دینداری یک مفهوم چتری و یا چمدانی است که در آن خیلی چیز‌ها وجود دارد.

وی بیان کرد: اگر بخواهیم تغییرات دینداری مردم را بر اساس تحقیقات ملی نشان دهیم، در طول این دو دهه باید به سراغ شاخص‌های مشترک برویم و شاخص به شاخص کار را به جلو هدایت کنیم. ممکن است یک سری شاخص‌ها رشد و یکسری تنزل کرده باشند؛ لذا شاخص به شاخص می‌توان ادعا کرد که چه شاخصی چه تغییراتی کرده است و از نتیجه‌گیری کلی در مورد وضعیت دینداری مردم ایران اجتناب شود، در این هفت تحقیق ملی چند شاخص مشترک وجود دارد، البته شاخص‌ها بسیار متنوع بوده‌اند، ما در این ۲۰ سال در آیینه تحقیقات ملی نتیجه‌ای که برایمان بدست آمده این است که برخی از اعمال مذهبی که روی آن تاکید می‌شود مانند نماز و روزه، من حیث‌المجموع در این ۲۰ سال با شیب ملایمی کاهش یافته است. افزایش یا ثبات نمی‌بینیم بلکه کاهش داریم.

طالبان بیان کرد: در مقابل شرکت در مراسم روضه و هیئت‌های مذهبی و همین طور زیارت کردن اماکن مقدسه، در طول این مدت زمانی ۲۰ سال با شیب بالایی افزایش یافته و این دو نوع عمل مذهبی افزایش یافته است. پس ما نمی‌توانیم کلی حرف بزنیم و، چون شاخص‌ها ممکن است جهت‌های مختلفی داشته باشند؛ لذا هر مدعای متعارضی همسو با مدعا به یکی از این شاخص‌ها رجوع کند. یک عده بگویند کاهش دینداری داریم و بگویند ببینیم مساجد خلوت شده است و یکسری بگویند شما بروید و دهه اول محرم و هیئت‌ها را نگاه کنید تا معلوم شود دینداری افزایش داشته، در واقع برای نشان دادن افزایش می‌توان به یک شاخص نگاه کرد و برعکس آن هم صادق است.

وی بیان کرد: نتیجه این است که، چون ارزیابی تجربی تغییرات دینداری مردم ممکن است از شاخص به دیگری فرق کند، از لحاظ دینداری دقیق نیست که به صورت کلی بگوییم دینداری ایرانیان افزایش یا کاهش یافته است، مزیت اصلی این تحقیقات این است که کمک می‌کند شاخص به شاخص وضعیت دینداری ایرانیان را در طول مقاطع زمانی مختلف ارزیابی کنیم.

این استاد دانشگاه تصریح کرد: همان‌طور که برخی از جامعه‌شناسان مطالعات فرهنگی برای ارزیابی قطعی‌تر در مورد وضعیت دینداری نیازمند داده‌های بیش از ۳۰ سال هستند، اولا تعداد تحقیقات ما کم است، برای این که ارزیابی مطئمن‌تری داشته باشیم و دوره ما نیز ۲۰ سال است و این دوره برای ارزیابی مطمئن کافی نیست و کم است.

طالبان گفت: آقای دکتر محدثی معتقد است که کل این حرف‌ها وقتی روش را عوض کنیم اعتبارش را از دست می‌دهد، در واقع با روش کیفی چیز‌های دیگری اثبات می‌کنند که مدعی هستند گزاره‌های آن‌ها متعارض است با گزاره‌های ملی و حتی متناقض با آن‌ها است؛ یعنی هر نتیجه‌ای که در آنجا ما آورده‌ایم، آقای محدثی معتقد است که نتیجه عکس آن صحیح است که شواهدی ارائه داده‌اند و بنده نیز نسبت به آن‌ها مطالبی دارم.

در ادامه این نشست نوبت به ارائه مطالب حسن محدثی رسید، وی در ابتدا بیان کرد: گزارش بنده مبتنی بر داده‌های تجربی بوده و در ابتدا در باب دین و دینداری و تفاوت آن بحث کرده‌ایم، دین ابعاد وسیع‌تری از دینداری دارد و می‌توان دین را در سه سطح خُرد، میانه و کلان بحث کنیم و می‌توان از دلالت‌های مختلف دین صحبت کنیم، دین دلالت معرفتی شناختی دارد.

وی در ادامه افزود: دین دلالت اجتماعی نیز دارد که سازمان‌های مختلفی در آن نهاد فعال هستند و بین این دو دلالت دین نسبتی برقرار است، بین دلالت معرفت‌شناختی و اجتماعی آن نسبت وجود دارد؛ بر مبنای دلالت معرفت‌شناختی سازمان‌های دینی بنا می‌شوند و به نوعی نام معرفت دینی را تقویت می‌کنند که بر مبنای آن فعالیت می‌کنند؛ لذا این دو دلالت را باید مورد توجه قرار دهیم. دین در سه سطح است؛ کلان که نهادی است که نهاد اجتماعی است در کنار دیگر نهاد‌ها مانند خانواده و ...، سطح میانه‌ای نیز هست که سطح نسل‌ها و سازمان‌ها است که به لحاظ نگاه دینی متفاوت هستند، مثلا در ایران دو دسته کارگزار دینی داریم؛ یکی روحانیون و یکی روشنفکران دینی که با هم رقابت دارند، اما سطح خُرد دین نیز مربوط به دینداری افراد است، این نیز همان است که به آن دینداری می‌گوییم.

محدثی بیان کرد: بین دین، تدین و دینداری می‌توان فرق گذاشت، در هر صورت با توجه به این تفاوت، آن وقت که از تحولات دین و دینداری صحبت می‌کنیم باید به این تمایز توجه کنیم، الزاما آن چه که در مورد دین می‌گوییم در مورد دینداری صادق نیست و برعکس. وقتی می‌بینیم دین به لحاظ اجتماعی یا سیاسی مسلط است، این بدان معنا نیست که دینداری نیز وضع خوبی دارد، یا وقتی دینداری وضع خوبی دارد بدان معنا نیست که دین نیز این گونه باشد و این‌ها الزاما به هم تاثیر مستقیم ندارند.

وی افزود: گاهی ممکن است دین به لحاظ سیاسی جایگاه خود را از دست بدهد، اما دینداری با کیفیت‌تر شود، نظام ما از حجاب صحبت می‌کند و به زنان تحمیل می‌کند این مسئله را، اما زنان محجبه از این وضعیت ناراحت هستند، چون زنان محجبه عامل حکومت دیده می‌شوند در حالی که بی‌تقصیر هستند. در یک لباس فروشی شاهد این بودم که زن محجبه وارد شد و فروشنده اصلا به او اعتنا نکرد. ولی چون عامل حکومت دیده می‌شود لذا از این موضوع در رنج است و به خاطر حجاب تحت فشار است؛ لذا در سطح کلان که از حجاب حرف زده می‌شود معنایش این نیست که در سطح خود نیز مردم وضع مطلوبی داشته باشند، لذا باید تمایز قائل شد و وضع دین و دینداری الزاما یکسان نیست. این سبب می‌شود که جامعه‌شناسان دچار خطا می‌شوند.

محدثی بیان کرد: مثلا «برگر» وقتی در مورد ایران حرف می‌زند فکر می‌کند، چون حکومت دینی است مردم دیندار هستند، اما بنده معتقدم که حکومت دینی موجب شده که اعتبار اجتماعی دین پایین بیاید. مثلا در عصر پهلوی اگر سکولارسازی آمرانه را داشته‌ایم برعکس جمهوری اسلامی که دینداری آمرانه داریم. سکولارسازی آمرانه در عصر پهلوی به این معنا نبود که دین اعتبار اجتماعی ندارد. یک حکومتی آمرانه سکولار را ترویج می‌کرد، اما به معنای این نبود که جامعه بی‌دین است؛ لذا این تمایز جدی است و در نتیجه وقتی از تحول دین حرف می‌زنیم باید بین آن و تحولات دینداری تفاوت قائل شویم.

وی در ادامه افزود: مطالعات تجربی نشان می‌دهد که وضع دین و وضع دینداری خیلی تغییر چندانی نکرده است؛ آقای دکتر طالبان گفته‌اند که از بُعد اعتقادی دینداری به نظر می‌رسد در ایران با ثبات اعتقادات روبرو بوده‌ایم و ۹۸ درصد مردم به این اصول دینی معتقد هستند، لذا از سال ۵۳ تا سال ۸۸ تغییر قابل توجهی از این حیث ایجاد نشده است. در بعد رفتار‌های مذهبی، نماز خواندن با شیب ملایمی کاهش یافته است و از ۹۴ به ۸۶ درصد تقلیل یافته، در حوزه روزه گرفتن نیز کاهش ملایم‌تر بوده است و در نهایت آقای طالبان می‌گویند مطابق پژوهش‌های تجربی، تغییرات چندانی در دینداری مردم ایران رخ نداده است. در نهایت می‌گویند حتی ممکن است تحقیق آقای اسدی نیز سوگیری داشته باشد و مردم در عصر پهلوی دینداری را بیش از آنچه بوده، گفته باشند، در نتیجه تغییر چندانی در دینداری مردم ایران رخ نداده است.

این جامعه‌شناس در ادامه افزود: مجموع بحث‌های آقای طالبان بر مبنای تحقیقات کمی نشان می‌دهد دینداری در این مدت طولانی تغییر چندانی پیدا نکرده است که تا پایان دهه ۸۰ را شامل می‌شود، تغییرات کمی دیگر نیز همین را می‌گویند و می‌گویند وضع دینداری مطلوب و بالا است.

محدثی بیان کرد: اولا یک مشکلی داریم و آن این که تحقیقی در مورد بی دینی نداریم و نمی‌توانیم در این مورد تحقیق کنیم، دانشگاه نیز اجازه نمی‌دهد و اگر دانشجویی در این مورد بخواهد کار کند نمی‌گذارند و اگر بخواهد کار کند به دشمنی با دین متهم می‌شود، ما یک کاری می‌خواهیم در مورد روحانیت انجام دهیم که کارنامه موفقی دارد یا نه؛ تقریبا هیچ استادی حاضر نبود در آن کار باشد و به همین جهت باید بگویم که حوزه دین واقعا ترسناک است. واقعا در حوزه جامعه شناسی دین کار کردن سخت است، یعنی اول باید شهادتین را بلند اعلام کنید بعد کار کنید، ولی همین تحقیقات که در سطح ملی و ...، وجود دارد همین‌ها نشان می‌دهند تحول چندانی در دینداری ایرانیان رخ نداده و این به نظرم مشکل جدی دارد.

وی در ادامه تصریح کرد: از آنجا که وقتی سراغ کار کیفی می‌رویم دقیقا نتایج برعکس است، کار‌های کیفی نمونه کوچکی است بعد هم ما که نمی‌توانیم کار دولتی بزرگ بگیریم، لذا کار دانشجویی می‌کنیم و در این کار‌ها نیز نمونه‌ها کوچک است، اما در همان کار‌ها معلوم می‌شود در همه موارد تحولات دینداری بسیار جدی است و در نسل‌های جدید دینداری شکل دیگری یافته است، به خصوص شریعتمداری و دینداری شریعتمدارانه و فقه محور به شدت ضعیف است و در حال ضعیف شدن است.

این عضو هیئت علمی دانشگاه گفت: کار‌های دانشجویی که انجام شده است همگی نشان می‌دهند که دینداری از نوع سنتی در حال خارج شدن است و فقه و شریعت به شدت در حال تنزل هستند و شخصا معتقد هستم که فقه در ایران جایگاه اجتماعی ندارد و دانش دینی است که به لحاظ اجتماعی در حال افول است. خوشبختانه کار‌هایی در حال انجام است که مربوط به حضور اجتماعی فقه است. در هر صورت تحقیقات ما نشان می‌دهد که دینداری شریعتمدارانه به سرعت در حال تنزل است، مثلا کاری در مورد خمس انجام شده و بخش قابل توجهی از مردم اصلا اعتقادی به آن ندارند، همان نمونه‌های کوچک اساسا اعتقادی به مرجع تقلید نیز ندارند و بخشی از آن‌هایی که اعتقاد دارند نیز به رساله مرجع مراجعه ندارند و این که روحانیت در دینداری آن‌ها چه جایگاهی دارد نیز در حال تضعیف است و روحانیت که قبلا مرجعیت برجسته بود دارد این موقعیت را از دست می‌دهد که احتمالا به برکت جمهوری اسلامی است.

وی در ادامه افزود: یک مورد دیگر این که دینداری‌ها بیشتر گزینشی است، یعنی مطلوب خود را از دین می‌گیرند و عناصر مختلف را فرد از جای دیگری می‌گیرد و با هم ترکیب می‌کند و بخشی را قبول دارد و بخشی را نیز اعتنا ندارد، همچنین مورد دیگر که خیلی جدی است این است که دینداری تام گرا در حال تضعیف است و دینداری ذره‌ای و جزیره‌ای در حال شکل‌گیری است، دینداری نسل ما تام گرایانه بود یعنی وقتی دینداری هستیم دین همه جا مهم است اینطور نیست که در بازار آن را کنار بگذاریم، دین همه جا ملاک است، اما الان با مردمی مواجه هستیم که دینداری آن‌ها جزیره‌ای است، یعنی دین در اقتصاد و دیگر مسائل آن‌ها حضور ندارد.

محدثی بیان کرد: در تفریحات و اخلاق جنسی و ... نیز همینطور است، ولی این فرد خدایی دارد و با او نیز رابطه‌ای دارد و ...، در حوزه مفاهیم نیز دلالت‌ها در حال تغییر هستند، مثلا یکی از مفاهیم که روی آن حساس بودیم گناه است، اخلاق دینی در حال تضعیف است و اخلاق مستقل از دین فهم می‌شود. یا در تعریف گناه بحث ناراحتی خدا مطرح نیست، می‌گویند گناه این است که دیگران را آزار دهیم، لذا رابطه شخصی دیندار با خدا آن چه باید در ارتباط با خدا باشد در سایه قرار می‌گردد و خدا آن جایگاه غضبناک که مو را از ماست بیرون می‌کشد نیست و بیشتر به عنوان یک دوست فهمیده می‌شود.

وی در ادامه افزود: مجموعه تحقیقات کیفی نشان می‌دهد، تحولات جدی در دینداری وجود دارد و این‌ها را تحولات کمی نمی‌تواند پوشش دهد و تا آلان هم نداده است، البته منظور من این نیست که با تغییر کمی نمی‌توانیم تحولات دینداری را بسنجیم، بلکه تحقیقاتی که در ایران انجام شده موفق نبوده است، ولی معتقدم که می‌شود تحقیقات کمی را به سوی دیگری جهت داد.

محدثی بیان کرد: دینداری نسل جدید بسیار خوداتکا است و کمتر به مرجع تقلید و ... کاری دارد و دینداری خود را خودش تعیین می‌کند، اما نسل ۵۰ تا ۶۵ سال این‌طور نیست و دینداری او دگرسالارانه است، این نمونه‌ای از کار پیمایشی است که انجام شده است. امیدوارم روزی بتوانیم کار‌های ملی انجام دهیم که دینداری در چه سمت است، به گمانم بسیار جدی است و بخشی از آن ممکن است واکنشی و به خاطر عملکرد حاکمیت باشد و این‌ها نیز می‌تواند نهادینه شود و تداوم یابد.

در ادامه این نشست مجددا نوبت به ارائه مطالب توسط محمدرضا طالبان رسید که مطالب وی بیشتر ناظر بر نقد محتوایی سخنان محدثی داشت، وی بیان کرد: اولین مطلب این که به طور کلی نکته‌های آقای دکتر محدثی را می‌شود این‌طور تقریر کرد که شما یک سؤال واحد دارید که اگر آن را به روش کمی انجام دهید یک جواب دارد و اگر کیفی آن را جواب دهید، جواب متناقض آن به دست می‌آید، یعنی سؤال داریم که وضعیت ایران از حیث دینداری چه تغییری کرده است؟ این‌طور که ایشان گفتند نتایج مطالعات کمی نشان داده، تحولات دینی جدی در ایران نداریم، نتایج مطالعات کیفی نشان می‌دهد که تحولات جدی دینی در ایران وجود دارد، یعنی دو گزاره متناقض.

وی در ادامه افزود:، اما این کار آیا نتیجه‌اش این نیست که اعتبار علم زیر سؤال برود؟ علم قرار است به سؤال واحد برای ما انکشاف واقعیت کند و بگوید واقعیت چیست، این که بگویید یافته‌های شما واقع‌نما نیست بلکه مصنوع روش است و روش را عوض کنید یک چیز دیگر به‌دست می‌آید این نتیجه‌اش این می‌شود که کجای آن علم است؟ آیا لطمه به علم نمی‌زند؟ یکی از لطماتی که جامعه‌شناسی خورده از این منازعه روش است، کمی ـ. کیفی‌ها اعتبار را بگویند در انحصار ما است و بقیه نتایجشان اعتبار ندارد، در کتاب جدیدم داستانش را در آمریکا گفته‌ام که چه بلا‌هایی سر جامعه‌شناسی آمده است.

این استاد دانشگاه بیان کرد: می‌خواهم بگویم که اتفاقا هم نتایج پیمایشی کمی واقعیت دارد و هم نتایج کیفی که آقای محدثی گفتند و این‌ها گزاره‌های متعارضی نیستند، یعنی از دو چیز متفاوت حرف می‌زنند و این‌ها در مقابل هم نیستند که بگوییم یا آن یا این، بلکه می‌توانیم بگوییم هم این و هم آن، هر دو واقع‌نما هستند، اما به یک چیز واحد برنمی‌گردد.

وی تصریح کرد: چند مورد از چیز‌هایی که تفاوت ایجاد می‌کند در نتایج را می‌گویم، یکی تفاوت در موضوع تحقیق است، در مورد یک موضوع واحد حرف می‌زنیم؛ یعنی تامل در شواهدی که آورده‌اند این است که مرادشان از تحولات دینداری در ایران با کسانی که پیمایش‌های ملی انجام داده‌اند یکسان نبوده و به همین دلیل نقض و ایراداتی که به روش کمی گرفته به یک موضوع برنمی‌گردد، چرا؟ چون موضوع تحقیقات کمی از نوع پیمایش‌های طولی این است که تغییرات شاخص‌های مختلف دینداری ایرانیان را در طول زمان نشان دهد، اما موضوع تحقیقات کیفی که اشاره کردند تحول از یک نوع دینداری به نوع دیگر دینداری است.

طالبان بیان کرد: اصلا بحث روی انواع دینداری است نه تغییر یک شاخص دینداری که بالا رفته یا پایین آمده، یعنی ایشان معتقد است از دینداری سنتی به دینداری مدرن رسیده‌ایم و شواهد را نشان می‌دهد، این‌ها که با هم تناقض ندارند، چون پیمایش‌های ملی در صدد بحث انواع دینداری نبوده‌اند، در همه جای دنیا این پیمایش‌های طولی یک رویه هنجاری است، یعنی مطالعات پیمایش ملی انجام می‌شود، مطالعات پیمایش‌های منطقه‌ای انجام می‌شود، پیمایش‌های سطح جهانی نیز انجام می‌شود و تغییرات شاخص‌ها رصد می‌شود، در صورتی که تحول دینداری آن‌طور که آقای محدثی مفهوم‌سازی می‌کنند این که قبل از آن باید تقسیم‌بندی از دینداری داشته باشیم و نوع‌بندی کنیم و بعد نشان دهیم افراد از یک نوع دینداری به نوع دیگر کوچ کرده‌اند، لذا این شواهد در مقابل آن شواهد نیست، با هم برخورد ندارند و قابل جمع هستند.

وی در ادامه افزود: لذا در پیمایش‌های طولی تغییر یک شاخص را از سطحی به سطح دیگر نشان می‌دهیم، اما آقای محدثی می‌گویند تغییر از یک نوع دینداری به نوع دیگر است، یعنی در واقع بهتر است که ما تفکیکی بین تغییر و تحول قرار دهیم، چیزی که در پیمایش‌ها دنبالش هستیم تغییرات است، لذا بهتر است یک تمایز مفهومی بگذاریم بین تغییر و تحول، چیز‌هایی که ما در پیمایش‌ها آورده‌ایم تغییرات است، تحولات را می‌توانیم با پیروی از نظر آقای محدثی، رفتن از یک نوع دینداری به نوع دیگر باید محسوب کنیم؛ لذا این یک مطلب است.

طالبان بیان کرد: دومین مورد تفاوت در واحد تحلیل است، پیمایش‌های طولی واحد تحلیلش کشور است، یعنی کشور واحد تحلیل است، اگرچه واحد مشاهده ما فرد است، یعنی در پیمایش‌ها سراغ افراد می‌روند، اما بعدا نتیجه‌گیری‌ها برای سطح کشور است که کشور، مردم ایران، جامعه ایران چه تغییراتی را در شاخص‌های دینداری پیدا کرده‌اند، در صورتی که طبق تعریفی که دکتر محدثی از تحول‌پنداری آورده این طور آمده که به عنوان تحولاتی که در چرخه زندگی یک فرد یا تاریخ دینی یک فرد رخ می‌دهد، لذا واحد تحلیل ایشان فرد است، اصلا کشور نیست. چون واحد تحلیلش فرد است می‌خواهد ببیند، یک فرد در چرخه حیاتش از حیث دینداری تحولی داشته یا نه، لذا واحد تحلیلش فرق دارد با ما.

وی در ادامه افزود: البته این معنا از این که ما تحولات یک فرد را از حیث دینداری مورد بررسی قرار دهیم که خواه و ناخواه روش کیفی می‌خواهد، ولی این معنا از تحول دینداری با واحد تحلیل فرد، خیلی به بحث روانشناسی رشد و تحول شباهت دارد؛ یعنی در آنجا شاخه‌ای از روانشناسی است که به توصیف و تبیین تغییرات در طول زندگی یک فرد می‌پردازد، در واقع جریان تغییرات کمی و کیفی ذهنی و عاطفی و ...، فرد را از ابتدا تا مرگ مطالعه می‌کند.

طالبان بیان کرد: در هر صورت جدای از این بحث که به مباحث روانشناسی نزدیک می‌شود، ولی واحد تحلیل تفاوت پیدا می‌کند و نتایجش را مقایسه ناپذیر می‌کند، پیمایش‌های طولی سؤالش این است که آیا دینداری ایرانیان در قیاس با دهه‌های قبل تغییرات محسوسی یافته یا خیر، البته این سؤالی است که آقای محدثی آورده است. ما در مطالعات پیمایش‌های طولی شاخص‌های دینداری را در مقاطع زمانی مختلف مقایسه می‌کنیم و اصلا کاری با تحول فردی نداریم. این که تک‌تک افراد تحول داشته‌اند آماری نداریم، ما به صوت کلی در یک جمعیت وسیع می‌خواهیم وضعیت دینداری را نشان دهیم.

وی در ادامه تصریح کرد: در سطح کلان کاملا امکان‌پذیر است که شما شاهد تغییر باشید، بدون این که تحولی رخ داده باشد و عکس آن شاهد تحول باشید بدون این که تغییری در کل صورت گرفته باشد و این دو امکان‌پذیر است.

طالبان بیان کرد: سومین مطلب برد و دامنه موضوع است، وقتی سؤال بحث وضعیت دینداری ایرانیان می‌شود، مفاد این موضوع فقط و فقط، اقتضای تحقیق ملی را دارد، می‌خواهید گزاره‌هایی در مورد جامعه ایران بدهید، این‌هایی که آقای محدثی آورده ۵۰ نفر بیشتر نمی‌شوند، شما با ۱۵ نفر دانش‌آموز یک کلاس دبیرستان گزاره سطح ملی را نقض کنید، این قاعده است که چیزی که در یک جمعیت وسیع صادق است، منطقا و لزوما که به همه زیر گروه‌ها صادق نیست.

در ادامه نشست مجددا محدثی به ایراد سخن پرداخت و گفت: این نکات به نحوی موید بحث بنده بود، در سالیان اخیر، دائما گفته شده در زبان جامعه‌شناسان ایرانی که دینداری مردم ایران تغییر زیادی نکرده است و از آن بحث‌ها این نتیجه گرفته شده است. این چیز‌هایی که آقای طالبان گفتند نیز اولین بار است که می‌گویند که باید بین تغییر و تحول فرق بگذاریم. گفت‌وگویی که از آن نقل قول داشتم اسمش تحولات دینداری مردم ایران طی چهار دهه اخیر است، این را آوردند و همه‌اش همین تعبیر تحولات دینداری است و پیمایش کمی هم نشان می‌دهد که تحولی رخ نداده، پس باید بین دو نوع تحول فرق بگذاریم و از این پس باید داده‌ها را طور دیگری نگاه کنیم.

وی بیان کرد: ولی در باب این که اعتبار علم زیر سؤال می‌رود باید بگویم که بنده نگفتم تحقیقات کمی اشکال دارد، گفتم تحقیقات کمی موجود این تحول را نشان نمی‌دهد؛ بنابراین باید در کار‌های پیمایشی در باب دینداری تحول ایجاد کنیم و موضوعات جدیدی تعریف کنیم که این تغییرات را هم بسنجد. مورد دیگر این که این طور نگوییم که اگر دو دسته بحث داشتیم مشکل به وجود می‌آید و اعتبار علم زیر سؤال می‌رود، ممکن است دو پزشک دو تجویز جدای از هم داشته باشند.

محدثی بیان کرد: اعتراف کردید که تحقیقات کمی ضعف دارند و باید بپذیریم در باب دینداری تحقیقات کمی و کیفی مکمل هم باشند، در حالی که نهاد‌های رسمی در ایران تحقیقات کیفی را به رسمیت نمی‌شناسند. تحقیقات کیفی چیز دیگری می‌گوید، یعنی اگر بشود که از کشاورزان و صنعت‌گران و ... در این زمینه تحقیق کنیم، همین را نشان می‌دهد که تحولات جدی است. با مورد سوم بحث ایشان موافق نیستم، اینکه نمونه کوچک است ارزش کار کیفی را زیر سؤال نمی‌برد، اگر امکانش باشد نمونه‌های بزرگتری داشته باشیم می‌توان با اعتماد بیشتری صحبت کرد. باید تحقیقات کمی و کیفی را توأمان داشته باشیم.

در ادامه نشست طالبان بیان کرد: آن چیزی که دکتر محدثی از بنده نقل می‌کنند تا سال ۸۸ است، ولی وقتی سال ۹۰ و ۹۵ به آن اضافه شده که در مجله عصر اندیشه چاپ شده است، آنجا تغییرات را نشان داده‌ام، ولی خیلی جدی نیست و شیب آن بالا نبوده است. شیب ملایم برای سال ۸۸ است، اما آنکه در عصر اندیشه و تحقیق اضافه و تاکید دارم و اینجا هم تاکید می‌کنم شاخص به شاخص فرق دارد و کلی نمی‌توان در مورد وضعیت دینداری مردم صحبت کنیم. باید گزاره در سطح ملی بدهید نه اینکه ۱۵ دانش‌آموز در دبیرستان تهران را ملاک قرار دهید.

وی در ادامه افزود: در روش‌شناسی کیفی این اتفاق نظر است که ما تعمیمی نیستیم، اصلا قائل نیستند به تعمیم دادن، هدف شناخت عمیق است نه تعمیم، سؤال تعمیمی، چاره‌ای ندارد جز پیمایش‌ها و این روش‌ها هر کدام اقتضای مسئله و سؤال خاصی را دارند و هیچ روش‌شناس کیفی ادعا نداشته تعمیمی کار کنیم. در روش شناسی کمی است که تعمیم می‌دهند و اگر بگویید می‌خواهید تعمیمی کار کنید در سطح ملی از دایره کیفی خارج می‌شوید.

طالبان بیان کرد: همچنین اگر می‌گوییم تغییر نکرده این معنایش این نیست که وضع خوب است، اگر ما آورده باشیم که مثلا مردم ایران در این سال‌ها همیشه ۲۰ درصد نماز خواندند، آیا به معنای خوب است؟ آیا اگر نشان داده باشیم مردم ایران ۹۰ درصدشان دروغگو هستند، تغییر نکرده، اما آیا به معنای خوب است؟ وقتی می‌گوییم تغییر نکرده به معنای مطلوب بودن نیست، به معنای تغییر است، یعنی از سطحی به سطح دیگر کوچ نکرده است، خیلی از چیز‌هایی که دکتر محدثی می‌گوید وضعیت دینداری است نه تغییر و تحول، می‌گوید اخلاقیات ما خوب نیست، مردم به روحانیت نفرت پیدا کرده‌اند، چون امر تغییر و تحول را طولی بگیریم، مرجع مقایسه می‌خواهد و باید یک مقطع زمانی را قبل آن بگذارید، اگر بحث تغییر و تحول است باید طولی حرف بزنید و بگویید در گذشته دینداری اخلاق مدارانه بوده و امروز اینطور شده، این می‌تواند شواهد دل بر تغییر باشد، چون در حاق مفهوم تغییر، مقایسه زمانی زمانی خوابیده است و بدون مقایسه حرف زدن وضعیت آن پدیده می‌شود.

گزارش از مرتضی اوحدی

انتهای پیام