کد خبر: ۳۷۷۶۷۹۶

تاریخ: ۰۹ دی ۱۳۹۷ - ۱۰:۰۲

سابقه نداشت وزیری با ما ملاقات نکند/مشکل‌ ما فراتر از مشق شب است

مدیر گروه آموزشی جوکار حواشی ایجاد شده پیرامون بحث مشق شب را ناشی از دستور وزیر آموزش و پرورش برای بایکوت دیدار و صحبت با ناشران آموزشی در این وزارتخانه می‌داند.

به گزارش ایکنا،‌ مهر نوشت: ابوالفضل جوکار مدیر گروه انتشارات و آموزشی جوکار فرد عجیبی نیست. به کار خود مسلط است. موسسه او بیش از پنج هزار کارمند دارد و یکی از مشهورترین موسسات تولید کتاب‌های کمک آموزشی است و به جرات می‌توان گفت که بخش زیادی از بازار این دست آثار در قبضه قدرت او و گروه آموزشی‌اش؛ گاج است. نام او اما این روزها بیشتر بر سر نزاعش با وزیر آموزش و پرورش بر سر زبان‌هاست. نزاعی که با ماجرای موسوم به مشق شب شروع شد و این روزها با توئیت‌ها و نامه‌نگاری‌های سید احمد بطحایی وزیر آموزش و پرورش وارد فاز تازه‌ای شده است. با جوکار وعده کردیم که پس از فروکش‌کردن حاشیه‌ها درباره کارش و ایده‌هایش بحث کنیم و ماحصلش این گفتگو شد. گفتگویی که با خودروی این روزها 500 میلیون تومانی‌اش به محل برگزاری آن آمد و بیش از یکساعت به سوالات پاسخ داد. بخش اول گفتگو با ابوالفضل جوکار را در ادامه می‌خوانیم:

جناب جوکار ابتدا از ماجرای جنجالی مشق شب و دیدار شما و جمعی از ناشران کمک آموزشی با مراجع تقلید صحبتمان را شروع می‌کنم. من پیش از این گفت‌وگوی شما را با همکارم در روزنامه «صبح نو» خواندم توضیحاتی که در این زمینه دادید و حواشی که بعدش ایجاد شده بود را دیدم. اما هنوز متوجه نشدم که انگیزه اصلی این دیدار چه بود؟ از کی برنامه‌ریزی شده بود؟ چه کسانی در این جلسه بودند؟

بانی آن دیدار انجمن فرهنگی ناشران آموزشی بود که در دهه ۸۰، بنده ۲ سال مدیرمسئول آن بودم و در حال حاضر رئیس هیئت‌مدیره آن آقای سالکی هستند؛ مدیر انتشارات کاگو که قبلاً کانون گسترش علوم بود و تغییر نام پیدا کرد.مدیرمسئول انجمن هم آقای ابوذر نصری مدیر انتشارات خیلی سبز هستند. اعضای هیئت‌مدیره‌ای هم دارد.من نه مسئولیتی در هیئت‌مدیره انجمن دارم و نه مسئولیت اجرایی دیگری در آن. صرفاً یک عضو هستم. این انجمن ناشران آموزشی را به عضویت می‌پذیرد حدود ۱۱۰، کمتر یا بیشتر عضو دارد. انتشارات من هم یک عضو این انجمن ناشران آموزشی است منتهی چون تیراژ بالایی را به خودش اختصاص می‌دهد در جلسات مهم انجمن من را به‌عنوان شخص و مجموعه‌ای که شاید روی بحث تصمیم‌گیری‌های کلان انجمن تاثیر دارد، دعوت می‌کنند.

از ماجرای اصلی دور نشویم. دیدار با مراجع تقلید

این دیدار حاصل یک تصمیم‌گیری کلان بود. ماجرای آن از آنجایی شروع می‌شود که تقاضای جلسه‌ای را انجمن فرهنگی ناشران آموزشی و خودم به‌عنوان مدیر گروه آموزشی جوکار و به صورت مستقل از انجمن، در ۷ شهریور سال ۹۷ به دفتر آقای وزیر آموزش‌وپرورش دادیم و تقاضای ملاقات با ایشان کردم.

علت این تقاضا چه بود؟

می‌دیدم آقای وزیر آموزش و پرورش فرمایشاتی را در رسانه‌های ملی دارند و در مدارس بخشنامه‌هایی را می‌فرستند که این بخشنامه‌ها آسیب جدی به بخش خصوصی فعال در عرصه آموزش می‌زند. ما می‌خواستیم یک جلسه‌ای را داشته باشیم و در این جلسه در این زمینه هم‌اندیشی کنیم.آقای وزیر آموزش و پرورش فرمایشاتی را در رسانه‌های ملی دارند و در مدارس بخشنامه‌هایی را می‌فرستند که این بخشنامه‌ها آسیب جدی به بخش خصوصی فعال در عرصه آموزش می‌زند. ما می‌خواستیم یک جلسه‌ای را داشته باشیم و در این جلسه در این زمینه هم‌اندیشی کنیم. در سال‌های گذشته همیشه این‌طور بوده که ما آقای وزرای آموزش و پرورش، معاونینشان را می‌دیدیم و جلسات بحث و هم‌اندیشی داشتیم حتی سیاست‌های آموزش‌وپرورش را به ما می‌گفتند و در واقع تاکید می‌شد که این‌طور عمل کنید و یا انجام این کارها از دید ما مناسب نیست، انتشار کتاب‌ها مناسب نیست و انتشار این کتاب‌ها مناسب است. دستورالعمل‌های جشنواره رشد را با هم بررسی می‌کردیم و به ما تاکید می‌شد ایده‌شان این است که شما مطابق دستورالعمل‌های جشنواره رشد حرکت کنید.

یعنی با تمام وزرای قبل از آقای بطحایی این دیدارها بوده است.

بله با تمام وزرا این جلسه بود و حتی با دوستان در وزارت ارشاد هم چنین جلساتی برقرار بوده است، چون اصل کار ما که کتاب است مجوزش را از معاونت فرهنگی می‌گیریم و مجوز نشر ما اصلاً ارتباطی با آموزش‌وپرورش ندارد. وزاری ارشاد به طور معمول بعد از نمایشگاه بین‌المللی کتاب با ناشران برگزیده و برتر همیشه جلسه می‌گذارند بررسی می‌کنند که نمایشگاه چطور بود و کاستی‌هایش چه بود و.... مشارکت بخش خصوصی همیشه در بحث‌های اجرایی آموزش‌وپرورش و وزارت ارشاد وجود داشته است. منتهی در دولت‌هایی بیشتر و در دولت‌هایی کمتر. ولی هیچ‌وقت این‌گونه نبوده که ما به‌عنوان فعالین این حوزه، حدود ۴ ماه، ۳ ماه و خورده‌ای نامه بدهیم و اساساً هیچ تماسی نداشته باشیم، جلسه که هیچ! بگویند شما کار خوبی نکردید نامه دادید.

یعنی از وقتی آقای بطحایی وزیر شدند ارتباط شما با معاونین و سایر بخش‌های وزارتخانه قطع بوده است؟

خیلی کم بوده است. اسم نبرم ما با یکی دو نفر از معاونان وزیر جلسه داشتیم ولی جوری صحبت می‌شد چون آقای بطحایی نظرش مخالف است ما نمی‌توانیم حرکت رو به جلویی داشته باشیم؛ یعنی همان جلسات هم بایکوت بوده است. ولی با مدیرکل آموزش‌وپرورش شهر تهران شاید به جرأت بگویم ۶ جلسه داشتیم و جلسات خوبی بود ولی متأسفانه ایشان را برداشتند؛ یعنی آقای باقری مدیرکل آموزش‌وپرورش شهر تهران بودند که حدود ۴۰ روز پیش ایشان هم برداشتند.

بخشنامه‌هایی که اشاره کردید آسیب‌زا است دقیقاً موضوعش چه بود؟

ما در وزارت آموزش و پرورش اسنادی بالادستی داریم که در آن اسناد بالادستی استفاده از ظرفیت بخش خصوصی برای آموزش مورد تاکید قرار گرفته است و یکی از بخش‌های آن هم استفاده از ظرفیت بخش خصوصی برای تولید کتاب‌های کمک‌درسی است. جالب است بگویم که با وجود چنین اسنادی انتشارات دولتی مدرسه هم دارد کتاب کمک‌درسی منتشر می‌کند و بعد نامه به مدارس می‌دهند که ورود هرگونه کتاب کمک‌آموزشی به جز تولیدات انتشارات مدرسه به مدارس ممنوع است. پس برای چه ما داریم کتاب تولید می‌کنیم؟! مگر در اسناد بالادستی بخش خصوصی فقط انتشارات مدرسه است؟! انتشارات مدرسه که اصلاً بخش خصوصی محسوب نمی‌شود زیرمجموعه سازمان پژوهش و تألیف کتب درسی است. سال ۶۸ هم تأسیس شده است. در حدود این ۳۰ سال حساب کنید، کتاب‌های خوبی هم اتفاقاً دارد شاید بالای ۲۰۰۰ عنوان کتاب، ایشان در انتشارات مدرسه منتشر کرده است خودم از کتاب‌هایشان برای فرزندانم استفاده می‌کنم. بحث ما این است شما نمی‌توانید خودتان انتشارات مدرسه را به‌عنوان دولت و وزارتخانه داشته باشید و در اسناد بالادستی سند چشم‌انداز آمده از ظرفیت بخش خصوصی در راستای اهداف آموزش‌وپرورش استفاده کنید بعد بخش‌نامه بزنید و لغوش کنید؛ یعنی یک بام و دو هوا نمی‌شود. اگر کتاب کمک‌درسی بد است بسیار خوب، انتشارات مدرسه و ما را هم تعطیل کنید! مضاف بر اینکه آموزش‌وپرورش اساساً ورودش به انتشار کتاب‌های کمک‌درسی یا هرگونه کتابی جایز نیست و این کار یک متولی دیگری دارد. ما جوازمان را که از آموزش‌وپرورش نگرفتیم. او فقط می‌تواند بگوید در مدارس نروید که آن را هم گفته است اگر کتاب کمک‌درسی بد است بسیار خوب، انتشارات مدرسه و ما را هم تعطیل کنید! مضاف بر اینکه آموزش‌وپرورش اساساً ورودش به انتشار کتاب‌های کمک‌درسی یا هرگونه کتابی جایز نیست و این کار یک متولی دیگری دارد. ما جوازمان را که از آموزش‌وپرورش نگرفتیم. او فقط می‌تواند بگوید در مدارس نروید که آن را هم گفته است، چون مدارس ملک متعلق به آموزش‌وپرورش است، او می‌تواند بگوید نروید، البته نباید بگوید نروید زیرا در اسناد بالادستی این را نداریم. سند چشم‌اندازی داریم که در آن این مساله نوشته شده است. حالا اگر هر کسی بخواهد بیاید هر مدیر و مدیرکلی بخواهد بیاید سلیقه‌ای رفتار کند پس برای چه علما، زعما و اساتید این سند را تنظیم و تدوین کردند؟ ما به عنوان بخش خصوصی، آن سند چشم‌انداز را خواندیم اسناد بالادستی را هم می‌شناسیم مطابق با آن جلساتی را در هیئت‌مدیره می‌گذاریم و راهمان را مشخص می‌کنیم، حالا اگر کسی مانع این شود باید کسب‌وکارمان را کمرنگ یا تعطیل کنیم.

پس ماجرای کم‌رنگ شدن کسب و کارتان بود که شما را به سمت دیدار با علما کشاند؟

این تعبیر را به کار نبرد. در انجمن، در یکی از جلسات هیئت‌مدیره که بنده را هم به‌عنوان شخصی که تیراژ بالایی دارد دعوت کرده بودند، گفتند ما باید دیدارهایی را با آقای دکتر عارف رئیس کمیسیون آموزش مجلس  و مراجع تقلید داشته باشیم.در این دیدارها نه فقط بحث آموزش‌وپرورش که بحث‌ کاغذ و... هم مطرح شود. باورمان این بود و هست که آسیب‌هایی جدی در حوزه کتاب وجود داشته و دارد.قرار شد، با خود وزیر دیدار داشته باشیم؛ گفتند مجدد نامه بزنید؛ یعنی بنا شد از آقای بطحایی تقاضای دیدار مجددی داشته باشیم، بنا شد با وزیر ارشاددر خواست جلسه بدهیم و خلاصه تصویب شد با افراد تأثیرگذار و مجموعه‌های تأثیرگذار در این حوزه که حرف ما را می‌شنوند جلساتی را داشته باشیم و صحبت‌هایی را بکنیم. این اتفاقات که افتاد طبیعتاً نامه‌هایی به دفتر این عزیزان زده شد که جالب است دفتر علماء سریع‌ترین پاسخ را دادند و ما را به حضور پذیرفتند. در جلسه هیات مدیره انجمن تصویب شد که چه کسی کجا برود. مثلاً به من گفتند شما در دیدار مراجع به همراه آقایان نصری، دایی، عاصفی و مزینانی باشید. ما ۵ نفر مشخص شدیم که با علماء صحبت کنیم. وقتی به دیدار مراجع رفتیم اولین دغدغه ما بحث کاغذ بود که الآن دولت ارز با دلار ۴۲۰۰تومانی می‌دهد ولی اصلاً چنین ارزی را ناشر نمی‌بیند و مصرف‌کننده حس نمی‌کند، چون کاغذ الآن در بازار آزاد بندی ۲۲۰، ۲۳۰، ۲۴۰ هزار تومان است و هر روز قیمتش تغییر می‌کند. درحالی‌که اگر با ارز ۴۲۰۰ تومانی بیاید قیمت کاغذ الآن باید ۱۲۰ هزار تومان باشد! ما گفتیم این یا باید اصلاح شود روی کسانی که ارز دولتی می‌گیرند نظارت باشد یا اساساً باید حذف شود ارز دولتی نباشد.

این بحث‌ها خیلی تخصصی است به نظر شما جای صحبت کردن آن در جلسه با مراجع بوده است؟ اگر مسئله کاغذ را دارید که به‌عنوان یک ناشر مسئله به حقی است قاعدتاً اول از همه باید سراغ ارشاد و وزارت صنایع بروید تا مراجع!

وزارت ارشاد، صنایع و آموزش‌وپرورش اساساً توجهی به این حرف‌ها ندارند. مثلاً الآن شما حساب کنید ۲۵ هزار تن کاغذ وارد کشور شده است جالب است بدانید ۲۰ هزار تن آن کاغذ مطبوعات و ۵ هزار تن آن کاغذ برای ناشران است. می‌دانید چرا؟ چون اگر کاغذ مطبوعات را ندهند فردا قلم دستشان است همه‌جا تیتر می‌زنند وزارتخانه را زیر سؤال می‌برند! ولی کاغذ ناشران را ندهند اتفاقی نمی‌افتد دست ناشران به جایی نمی‌رسد، ولی اگر کاغذ فلان روزنامه را ندهند این اتفاق می‌افتد. جای بحث این کجاست؟ شما یکجایی را بگویید ما برویم این بحث را بکنیم که ۲۵ هزار تن کاغذ با ارز ۴۲۰۰ تومانی وزارت ارشاد آورده است ۲۰ هزار تنش کاغذ روزنامه است!

فکر می‌کنم اول از همه جایش در مطبوعات و رسانه‌ها باشد.

خیر، اگر در مطبوعات این حرف‌ها را بزنیم برای ما هفت‌تیر می‌کشند! یعنی در مطبوعات چه بگوییم؟ مطبوعات می‌گویند ببخشید شما اصلاً اشتباه می‌کنید کتاب کمک‌درسی چاپ می‌کنید، روزنامه واجب است، من هم از دید خودم می‌گویم وقتی الآن کانال‌های فضای مجازی است روزنامه برای چیست؟ برای چه کاغذ مصرف می‌کنید. روزنامه‌ای که خدا تومن ارز برای آن می‌رود مردم می‌خرند تا غروب می‌خوانند بعد هم باید دور بیندازند درست است؟

از آن جلسه اما چیزی که بیرون آمد بحث پرحاشیه مشق شب بود که از آن هم تعبیر خوبی نمی‌شود کرد

آن بی‌انصافی رسانه‌ها بود. آقای علی اکرمی توئیتی می‌کندو زیرش یک عده آدم شروع به حرف زدن می‌کنند.

آقای اکرمی کیست؟

گویا فعال رسانه‌ای است که برای اولین بار درباره این دیدار توئیت کردند

در توئیتشان چه نوشتند؟

اینکه علما به بحث مشق شب ورود پیدا کرده‌اند، منظورشان این بود که علما نباید ورود می‌کردند و ما رفتیم که سوءاستفاده کنیم که بعداً زیرش یکسری کامنت آمد که آقا خمستان را بدهید و فتوا بگیرید!

حالا این کار را نکردید؟

اصلاً فتوایی در کار نبود. ما ۵ دیدار داشتیم دیدارهای مختلفی در دو روز شنبه و سه‌شنبه. ۳ دیدار روز شنبه و ۲ دیدار روز سه‌شنبه بود. اصلاً دیدار روز شنبه خبری نشد. دیدار روز سه‌شنبه که ۲ دیدار بود و دیدار با آقای سبحانی بود. ایشان استاد دانشگاه هستند، دغدغه‌مند هستند نویسنده کتاب‌های اندیشه‌های اسلامی هستند. وقتی صحبت شد هنوز هم کلام از دهان ما منعقد نشده بود گفتیم چنین بحثی است که آسیب‌هایی را در درازمدت می‌زند، گفت این کار اصلاً خیلی اشتباه است و مشق شب باید باشد بچه‌ها باید تمرین و ممارست داشته باشند. اگر تمرین نباشد مطالب تثبیت نمی‌شود و امثال این بحث‌ها. تمام بحث‌هایی که کردیم درباره تولید کاغذ، ارز کاغذ و مسائل آموزش‌وپرورش بود همه این مسائل را رها کردند به مشق شب چسبیدند! یعنی کوچک‌ترین موضوع را به بزرگ‌ترین افراد نسبت دادند و گفتند نباید این افراد بزرگ درباره مسائل کوچک اظهارنظر کنند. مثل این می‌ماند که یک آدم بزرگی در مصاحبه دو ساعته‌ای یا جلسه دو ساعت کلی حرف قشنگ می‌زند این وسط یک اشاره‌ای هم می‌کند شما می‌خواهید این آدم را به قول معروف زیر سؤال ببرید می‌گوید فلان بزرگ به یک موضوع کوچک پرداخت.

دیدارهای روز شنبه با چه کسانی بود؟

روز شنبه با آیت‌الله علوی گرگانی، با آیت‌الله نوری همدانی و آقای حسینی بوشهری. مثلاً آقای حسینی بوشهری بحث افراط‌وتفریط را داشتند بحث درستی هم هست. می‌گویند ما یک زمانی در مدارس فلک می‌کنیم یک زمانی در مدارس می‌گوییم بازی و شادی کنید. اینها افراظ و تفریط است. حالا انصاف بدهید ما در مدارس خود اصلا فضا برای بحث‌های فعالیت‌های محور داریم؟

مگر همین تازگی‌ها یک مدرسه آتش نگرفت؟ مدارس ما امکانات اولیه سرمایشی و گرمایشی ندارند. بحثمان این است که اگر یک کارشناس آموزشی یک مدیرکل یک معاون وزیر یک حرف قشنگی را یکجا می‌خواند، نباید شب یا صبح بیاید در تلویزیون بگوید ما می‌خواهیم این را اجرا کنیم. بحث باید کارشناسی باشد. بعد اساساً این سند چشم‌انداز مگر جلوی چشم هر بزرگواری که وزیر می‌شود یا مسئولیت می‌گیرد نیست؟! باید این را اجرا کند. ما در دولت قبل زمان آقای حاج‌بابایی آمدیم تعداد مدارس تیزهوشان را چند برابر کردیم. بعد اینجا آمدیم گفتیم مدارس تیزهوشان باید جمع شود چون نخبه‌پروری نداریم! ببخشید یکسری مدارس تأسیس شدند انتشارات سمپاد توسعه پیدا کرد. ما به‌عنوان بخش خصوصی در آن راستا کلی فعالیت انجام دادیم بعد یک وزیر آمده می‌گوید نباید باشد. الآن وزیر بعدی می‌آید چه می‌گوید؟ این را می‌شود بگویید؟ می‌گوید باید توسعه بدهیم یا باید جمع کنیم؟ من می‌گویمباید ببینیم اسناد بالادستی چه می‌گویند؟ این‌ها تصمیماتی نیستند که من امروز وزیر بشوم و بخواهم تغییرش دهم بلکه تصمیمات شورای عالی انقلاب فرهنگی و حکومتی است. بخش خصوصی به سمتی می‌رود که سیاست‌های دولت می‌رود در این شک نکنید. ما قدرت نداریم تصمیم‌سازی کنیم. یک وزارتخانه به آن عریض و طویلی تصمیماتی را می‌گیرد ما به‌عنوان بخش خصوصی اجرا می‌کنیم.

ولی آقای جوکار در مورد بخش خصوصی و ناشران آموزشی گفته می‌شود این قدرت را دارند. یعنی همه این قدرتهایی که منکرش هستید را دارید. شما شبکه وسیعی از فعالان در آموزش و پرورش را در دسترش دارید و قدرت هر نوع اعمال فشار و سلیقه‌ای را دارید. خودتان هم که گفتید در تمامی دوره‌ها بسیاری از تصمیما کلان وزارتخانه با شما هماهنگ می‌شده است.

با شما موافق نیستم. می‌شود بگویید چطور من چنین قدرتی دارم؟

قدرت شما روانی است. بخشی از آن به تأثیرگذاری روانی و اجتماعی مؤسسات کمک‌آموزشی من‌جمله مؤسسه شما، بر می‌گردد. تبلیغات گسترده‌تان در خانواده‌ها و نظام دانش‌آموزی و قدرتی که شما در مجاب کردن بدنه اجرایی آموزش‌وپرورش برای هم‌راستا شدن تولیداتتان دارید این توانایی را در شما ایجاد کرده است. مدارس، هیئت‌امناهای مدارس و.. همه در رصد شما هستند. اینها چیزهایی است که به‌صورت تواتر همه دارند در مورد آن صحبت می‌کنند.

اتفاقاً می‌خواهم بگویم سندش کجاست! این‌که حرف است. قبل از انقلاب یک انتشارات کمک‌درسی می‌توانید نام ببرید؟

«توفیقیان» و «انتشارات هستی»دو ناشر کمک‌آموزشی قبل از انقلاب بودند و بازار بسیار بزرگی داشتند. بعد از انقلاب ما جنگ را داشتیم و  انتشارات «رزمندگان» و «آینده‌سازان» و حالا هم ما و دوستان دیگر

کتاب کمک‌درسی ایده ما نیست! شاید بگویید هست. اما من می‌گویم برعکس در ۱۰ ناشر بزرگ جهان دوتای آن کمک‌آموزشی است. مهرماه امسال من به نمایشگاه فرانکفورت که بزرگ‌ترین نمایشگاه کتاب جهان است رفته بودم. دو تا سالن از ۶ تا سالن، آن کمک‌آموزشی بودند پس آن‌ها چه می‌گویند؟!

این تعریفی که از کمک‌آموزشی که در ایران می‌شود با تعریفی که در دنیا از کمک‌آموزشی می‌شود برابر است؟!

کاملا مطابق است. به ویژه در جاهایی که کنکور دارند که یکی است. بگذارید به‌طور کارشناسی بحث می‌کنیم. جاهایی که کنکور دارند مثل چین، ترکیه حتماً همین است. جاهایی که کنکور ندارند و یک چنین استرسی بعد از ۱۲ سال وجود ندارد، قطعاً این نیست. مشکل کنکور است.

پس مشکل فقط مشق شب نیست، پای کنکور هم در میان است

ما که کتاب مشق شب نداریم شاید ۴، ۵ عنوان داشته باشیم که رفته باشیم برای مشق شب نظر علما را به نفع خودمان بگیریم. ما که ۹۰% کتاب‌هایمان از نظر تیراژ نه عنوان درباره کنکو است. ممکن است عنوان‌هایی با موضوع غیر کنکور داشته باشیم اما از نظر فروش اولویت ما با کتاب کنکور است و کتابهای مرتبط با متوسطه دو، یعنی دبیرستان سابق. ما راجع به کنکور فتوا نگرفتیم. اصلاً درباره کنکور حرف نزدیم و فقط یکجا گفتیم کنکور باید حذف بشود، ما برای حذف کنکور طرح داریم. اگر جلساتی با آموزش‌وپرورش وجود داشته باشد ما طرح‌هایمان را می‌گوییم ولی وقتی راه را می‌بندند و می‌گویند آن‌ها مشکل دارند ما برای حذف کنکور طرح داریم. اگر جلساتی با آموزش‌وپرورش وجود داشته باشد ما طرح‌هایمان را می‌گوییم ولی وقتی راه را می‌بندند و می‌گویند آن‌ها مشکل دارند و در یک مدرسه مثلا بازرس می‌فرستند که کیف دانش‌آموز را باز کند به این نیت که اگر کتاب کمک‌درسی داشته باشد از او بگیرند و نمره منفی برایش ثبت کند! یعنی چه؟! آیا بازرس اجازه دارد برود کیف دانش‌آموز را باز کند؟!

اشاره می‌کنید شما به‌عنوان گروه آموزشی جوکار کتاب‌های مرتبط با مشق شب کودکان در مقاطع ابتدایی منتشر نمی‌کنید؟

خیلی کم تولید داریم، این چند عنوان ما تیراژی ندارد حدود ۲۰۰۰ نسخه شاید.

با این همه نوع مواجهه شما با مساله «مشق شب» که آقای وزیرهم صحبتش را کردند و نوع بازتابی که از دیدارتان با علما داشته این مسئله را به وجود می‌آورد بخشی از بدنه بخش خصوصی صرفاً به منظور تأمین منافع اقتصادی‌شان حاضر هستند به هر شکلی هزینه کنند.کما اینکه خبر دارم تولیداتی از این دست توسط ناشران آموزشی در سه ماهه اخیر با افت فروش قابل توجهی همراه بوده است. با این هم باید این مطلب را روشن کرد آیا این تصمیماتی که در بدنه آموزش‌وپرورش درباره کتاب‌های کمک آموزشی گرفته می‌شود کارشناسی است یا برای کسب سود اقتصادی ناشران آموزشی است. این همان چیزی است که از آن به عنوان مافیا یاد می‌شود. قدرتی که حتی در بدنه این وزارتخانه بزرگ هم نفوذ کرده است و با هر تصمیم ولو تصمیمات در سطح وزاتخانه و حکومتی مقابله کنند؟

اگر کنکور حذف بشود ما بیشتر آسیب مالی می‌بینیم یا مشق شب؟

قاعدتاً کنکور.

ولی ما برای حذف کنکور برنامه داریم. اگر کنکور را به من بدهید من حذفش می‌کنم. بحث ما این است ما فعالیت جایگزین برای کنکور داریم و می‌گوییم فعالیت جایگزین چیست. مگر کار مهارت محور ابزار نمی‌خواهد، مگر معلم آموزش دیده و فضای آموزشی نمی‌خواهد. من می‌گویم حرف قشنگ زدن که پشتش چیزی نباشد این آسیب می‌زند. ما با سیاه مشق مشکل داریم با اینکه بگوییم ۳۰ بار از روی این درس بنویسید این خیلی غلط است. شما الآن دانش‌آموز اول تا سوم داشته باشید مداد دستش ندهید، سال سوم دبستان باشد دارید می‌روید نتواند یک تابلو را بخواند یا اینکه چیزی بنویسد ناراحت می‌شوید یا خیر؟ اصلا مشق شب برای چیست؟ برای اینکه مهارت نوشتن، خواندن تقویت شود. خوش‌نویسی اتفاقاً در همان سه سال شکل می‌گیرد. ما دغدغه‌مند هستیم. این سؤال شما حاصل نگاه کوچک به امثال ماست. ما که علف و سبزی لب جوب نبودیم که ۵ روزه رشد کرده باشیم! من سال ۱۳۷۴ معلم شیمی دبیرستان شریف بودم و شروع کارم آن زمان بود؛ یعنی ۲۳ سال پیش. ۲۳ سال است نان استاپ در حوزه آموزش‌وپرورش دارم کار می‌کنم نه هفته‌ای ۲۰ یا ۳۰ ساعت. هفته‌ای ۷۰ تا ۱۰۰ ساعت تا به امروز کار کردم! مدیر مدرسه، مشاور بودم معلم بودم کتاب نوشتم ناشر هستم، کلاس‌های ضمن خدمت بودم. ما همه این‌ها را طی کردیم. اگر یک حرفی می‌زنیم کارشناسی است. دیداری که اینقدر از آن یاد می‌کیند اولاً دیدار اول ما نبود. سال گذشته هم رفته بودیم. رونمایی از کتاب ۴۰ جلدی قصه‌های قرآنی انتشارات گاج در آلمان بود.من انتشارات گاج را در آلمان هم دارم. نه برای ایرانیان ساکن در آلمان بلکه برای کودک و نوجوانان دانش‌آموزان آلمانی. می‌دانید چه کار کردم مرزبان‌نامه، کلیله‌ودمنه را ترجمه کردم و آنجا بردم. مجموعه ۴۰ جلدی قصه‌های قرآنی ما سال گذشته تقدیر شد.. آیا حاشیه‌ساز شد؟ نشد.

چون حاشیه نداشت.

آنجا هم من به دیدار علما رفتم برای اینکه کار خودم را پرزنت کنم. پس این را هم بگویید که رفته‌ای یک امتیازی بگیری. در دیدار اخیر اصلاً بحث مشق شب مطرح نبود. این موضوع یک بحث جزئی از جلسات ما بود. رسانه‌ها باید اخلاق رسانه را حفظ کنند.

اجازه بدهید جدای از اخلاق رسانه‌ها در مقام کنشکر و سوال‌کننده باقی بمانند. بفرمایید درباره بحث‌های غیر از مشق شب نظر علما چه بود؟ در مورد مسائل به کاغذ و ....

ما در مورد بحث کاغذ و تخصیص ارز صحبت کردیم که گفتند اگر فساد در این باشد حتماً نامه مکتوب به ما بدهید ما به نهادهای نظارتی و که در حقیقت تخصیص ارز می‌دهند می‌دهیم این موضوع را به جدیت دنبال کنند که در درس خارج یکی دو نفر از علما این موضوع مطرح شد که باید نظارت بر روی تخصیص ارز کاغذ و قیمتی که تجار می‌فروشند باشد. ما معتقدیم اگر این نباشد باید ارز را بردارند. ما ترجیح می‌دهیم گران بخریم ولی فسادی در آن نباشد.

شما در حال حاضر چطور کاغذ خود را تأمین می‌کنید؟

بازار آزاد.

جایی اما دیدم که یک اعتراض و تعریضی داشتید به آن ۲۵۰۰ بندی که یک‌بار ارشاد به شما تخصیص داده که مصرف شما خیلی بیشتر از این‌هاست.

تعزیرات یک مقدار کاغذ احتکار شده از تجار  را می‌گیرد که حدود ۳ هزار تن بود. می‌آیند می‌گویند اگر شما این ۳۰۰۰ هزار تنی که گرفتید با نرخ عادلانه می‌خواستید بفروشیم چقدر بود؟ مثلاً بندی ۱۲۸ هزار تومان. کل ناشران آمار خانه کتابشان را گرفتند گفتند به هر ناشری از این ۳ هزار تن به یکی ۱۰۰ بند به یکی ۵۰۰۰ بند می‌رسد. به ما هم ۲۵۰۰ بند رسید و تمام شد. آن‌هم نرخ دولتی نبود. نرخ واقعی کاغذ همین ۱۲۸ تومان است. اگر الآن دارند ۲۴۰ هزار تومان می‌فروشند دارند تخلف می‌کنند. بعد هم این پول را به حساب تاجری ریختند که از او کاغذ را گرفته بودند و این کل داستان بود. شما که در مطبوعات هستید می‌دانید سالی که آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شدند در دولت ایشان و وزارت دکتر صفارهرندی ما ناشران بزرگ نامه نوشتیم که این کاغذ دولتی مفسده دارد تعداد کمی از ناشران می‌گرفتند از آن‌طرف در بازار آزاد می‌فروختند. ناشران بزرگ نامه نوشتند و آقای صفارهرندی این را حذف کرد و این بودجه حاصل از این کاغذ صرف نمایشگاه‎‌های استانی شد، برگزاری نمایشگاه استانی، یک بخش هم بُن شد به دانشجویان دادند یک بخش هم بن شد به ایندیوسر دادند، یک بخش هم خرید کتاب برای تجهیز کتابخانه‌های مدارس شد. ما کاغذ دولتی نداریم!

ماجرای مشق شب ابعاد تازه‌ای پیدا کرده است. ورود ناشران آموزشی و کمک‌آموزشی که عمده کارشان در زمینه کنکور است به مقطع تحصیلی ابتدایی چه توجیهی دارد؟ چرا در کتاب‌هایی در این مقطع تولید می‌شود. زمانی که ما درس می‌خواندیم نظام آموزش‌وپرورش ابتدایی، راهنمایی، دبیرستان به شکل دیگری بود. آن ۴ سال دبیرستان یک استرس کنکور بود تست بزنید مؤسسه بروید کتاب بخوانید. به خاطر بیزینس ناشران کمک‌آموزشی این استرس و حالت چرا دارد تسریع پیدا می‌کند؟

فکر می‌کنید ما در کتاب دوم دبستان تست داریم؟!

خیر، کتاب تست نیست.

اسمش را بگویم؟ این‌ها را داریم. «خرچنگ قورباغه ننویسیم» این کتاب ما است و برای خوشنویسی. این کتاب بدی است؟! یا کتاب داریم «دیکته شب برای اولیاء» شما به‌عنوان پدر می‌خواهید یک دیکته به فرزندتان بگویید جالب است کیو آر کد هم دارد صوتی آن هم هست؛ یعنی کنار هر صفحه یک کیو آر کد گذاشتیم. این کتاب‌هایی که در دبستان داریم ماهیتش با کتاب‌هایی که در دبیرستان داریم خیلی فرق دارد. این کتاب همه جای دنیا هست و لازم است باشد.

کتاب‌هایی که برای آزمون تیزهوشان باشد چه؟

آزمون تیزهوشان که مقطعش متوسطه یک می‌شود.

بالأخره تا قبل از این برای دوره راهنمایی هم بود

برای راهنمایی داریم برای مدرسه تیزهوشان چون آزمون تستی می‌گیرند. دانش‌آموز باید برای یک آزمون تستی آماده شود یک کتاب «آی کیو» داریم که برای آزمون ورودی تیزهوشان است. آن‌هم چون می‌خواهید امروز آزمون تستی بدهید باید قبلش چند تست زده باشید.

شما اشاره می‌کنید که برنامه‌ای برای حذف کنکور دارید. باید این را بپذیرم یا این تبلیغاتی که برای فروش کتاب‌های خود دارید و نوع پرورش فکری که بچه و دانش‌آموز در دوره متوسطه در ذهنش دارد ایجاد می‌شود برای دروس دانشگاه. وقتی خیلی از مسئولان آموزش عالی اعلام می‌کنند خیلی از صندلی‌های دانشگاه خالی است و متقاضی برای آن اشاره ندارد، این حجم از تبلیغات شما چه معنی دارد؟

با حذف کنکور فکر نکنید کارمان کمتر می‌شود، در کار ما هیچ تغییری رخ نمی‌دهد. فکر می‌کنید کنکور حذف شود آیا تیراژ کتاب پایین می‌آید؟ خیر رویکرد آن عوض می‌شود دانش‌آموز از استرس درمی‌آید. بحث ما این است باید ظرفیت‌های خالی دانشگاه را شناسایی کنیم. موقع انتخاب رشته مرداد و شهریور که می‌شود دانشکده‌های دانشگاه‌ها به ما نامه می‌زنند که این ظرفیت خالی است لطفاً موقع انتخاب رشته به بچه‌ها بگویید این رشته را پر کنند.

مثلاً کدام دانشگاه؟

دانشگاه علم و صنعت رشته‌ای دارد می‌گوید لطفاً به دانش‌آموزانتان که انتخاب رشته می‌کنند بگویید این را انتخاب کنید. حالا یک چیزی به شما بگویم اگر وزیر این دو وزارتخانه یکی باشد چه؟

آقای جوکار برنامه شما برای حذف کنکور چیست؟

اعتقادم این است اولین گام حذف کنکور ادغام دو وزارتخانه آموزش‌وپرورش و وزارت علوم است. اگر یکی باشد می‌بینیم ۲۰۰۰ رشته داریم که خالی است موقع انتخاب رشته این نامه را نمی‌زنیم. از اولین دبیرستان که دهم باشد از سال دهم، استعدادسنجی می‌کنیم هدایت تحصیلی می‌کنیم و دانش‌آموز را در آن رشته خالی می‌نشانیم. دانش‌آموز یک ذهنیت دارد که از سال دهم می‌خواهد چه کاره باشد استعدادش را هم سنجیدیم. وقتی وارد دانشگاه می‌شود مسلط است آن‌وقت رشته پرتراکم هم خالی می‌شود. دیگر پزشکی، دندان، دارو و دامپزشکی ۶۰۰ هزار نفر متقاضی ندارد. اتفاقاً این ضعف آموزش‌وپرورش و وزارت علوم است ما کاره‌ای نیستیم بخواهیم تأثیری روی این بگذاریم. اگر ظرفیت‌های خالی را بدانند. مشاوران مدارس هدایت تحصیلی و احساس سنجی کنند مسئله حل می‌شود.

شما در حالی از حذف کنکور حرف می‌زنید که از اصطلاحی مثل مافیا برای ناشران کمک‌آموزشی استفاده می‌شود. در افواه عمومی آن چیزی که برآورد می‌شود  این است که بسیاری با جبر ناچار از استفاده از تولیدات این گروه از ناشران هستند خیلی از والدین راضی نیستند که به ناچار فرزندشان برای ورود به دانشگاه وارد چنین پروسه‌ای می‌شود. و حالا این بخش می‌گوید من می‌توانم کنکور را حذف کنم. چطور این حرف را باید هضم کرد؟

حتماً جبر است و باید تهیه کنند. می‌دانید چرا؟ من معلم شیمی بودم به‌عنوان معلم حرف بزنم. زمانی که ناشر نبودم معلم بودم مگر می‌توانستم با یک کتاب شیمی ۱۶۴ صفحه‌ای چهارم دبیرستان مفاهیمی را به دانش‌آموز بگویم که برود برای کنکور موفق باشد، شما بگویید شدنی است؟ شما دانش‌آموز بودید، برای کنکور کتاب کمک‌درسی خواندید؟

به‌هیچ‌وجه. علوم انسانی بودیم. فقط کتاب درسی خواندم.

بسیاری از دروس بخش علوم انسانی نیاز به کتاب کمک‌درسی ندارد چون کنکورش راحت‌تر است ولی اگر می‌خواستید حقوق بخواند حتماً لازمش داشتید. یک سؤال دیگر بپرسم مگر سازمان سنجش، شرکت تعاونی کارکنان سازمان سنجش را ندارد؟ کارش برگزاری کنکورهای آزمایشی است. چرا دارد برگزار می‌کند؟ اصلاً دانش‌آموزان فکر می‌کنند چون سؤالات کنکور از آن کنکور آزمایشی می‌آید می‌روند شرکت می‌کنند مگر بحث اقتصادی ندارد مگر پول نمی‌گیرد؟ چرا؟ خود آموزش‌وپرورش مگر انتشارات مدرسه را ندارد پس چرا دارد از آن پول درمی‌آورد؟ چرا با آن‌ها حرف نمی‌زنید؟ چرا نمی‌گویید آقای سازمان سنجش! چرا دارید کنکور آزمایشی ماهی یک‌بار گاهاً دو هفته یک‌بار می‌گیرید، برای چه می‌گیرید استرس دانش‌آموز را زیاد نکنید.

انتهای پیام