کد خبر: ۳۷۹۱۰۶۷

تاریخ: ۲۹ بهمن ۱۳۹۷ - ۰۹:۲۸

ذهنیت بدنه حزب‌اللهی‌ها دین حداقلی است/حوزه راه‌حل ایجابی ندارد

رئیس سابق حوزه هنری می‌گوید: هنوز در ذهن بدنه روحانیت و بدنه بچه‌های متدین ما، یک دین حداقلی وجود دارد که می‌خواهند در طول زندگی غربی زندگی کنند و ۱۰ روز محرم هم سینه بزنند.

به گزارش ایکنا؛ مهر نوشت: سابقه پراهمیت حسن بنیانیان به عنوان رئیس حوزه هنری سازمان تبلیغات و فرهنگ اسلامی، یکی از استراتژیک‌ترین مراکز فرهنگی هنری نظام جمهوری اسلامی که نقش برجسته‌ای در تحولات دهه‌های بعد از انقلاب داشته است برای گفتگو با او درباره محافظه‌کاری و ناکارآمدی حاصل از آن در سیستم فرهنگی کشور کافی است. اما نام حسن بنیانیان با چیزی به نام «مهندسی فرهنگی» نیز گره خورده است. یکی از بزرگترین استراتژی‌های فرهنگی جامع ایران بعد از انقلاب. حسن بنیانیان سالها درباره مدیریت فرهنگی کار کرده است و پژوهش انجام داده است و کتاب نوشته است و در شورای عالی انقلاب فرهنگی به تحول فرهنگی در ایران اندیشیده است و حالا به نظر می‌رسد به موضع مشخصی درباره مدیریت فرهنگی در ایران رسیده است و این همان چیزی است که بنیانیان در گفتگو با مهر از آن سخن می‌گوید. این سی‌ونهمین شماره پرونده «علیه محافظه‌کاری در سال چهلم» است.

چهل سال پیش انقلابی در ایران رخ داد که بارزترین مشخصه‌اش تغییر و تحول بنیادین در فرهنگ بود.به یکباره تمام آنچه در فرهنگ رسمی و ظاهرین کشور جاری بود متحول شد و آرمان‌های انسانی و بزرگی چون اخلاق و آزادی و عدالت به عنوان اولویت‌های جامعه مطرح شد. این اولویت‌ها در دوره‌ای با شدت و حدت خاصی پیگیری شد و اتفاق عجیب دفاع مقدس و دوره طلایی زندگی در دهه شصت زیر سایه بزرگ آرمان‌های انقلاب همچنان در خاطرمان هست. اما تصور می‌کنیم که امروز وضعیت این آرمان‌ها چه در زندگی روزمره مردم و چه در ساختارها چندان جالب نباشد. پرونده «علیه محافظه‌کاری در سال چهلم» قرار است تفسیری از محقق نشدن تمام و کمال این آرمان‌ها در زندگی روزمره ایرانی‌ها و ساختارهای دولتی باشد. در ابتدای بحث دوست داریم که تفسیر شما از این ماجرا را بدانیم. چه اتفاقی برای آرمان‌های بزرگ ایرانی در تاریخ چهل ساله انقلاب رخ داد؟

ارزیابی یک پدیده و تحول عظیم و گسترده‌ای به نام انقلاب اسلامی کار آسانی نیست. مثلا با ارزیابی معضلاتی که امروز در روابط اجتماعی در شهرهای بزرگ  به وجود آمده که البته بخشی از مسئله است و نمی‌شود از کنارش به راحتی رد شد، نمی‌شود این پدیده بزرگ و تاریخی را ارزیابی کرد. در این بررسی نیاز داریم یک مقدار از بالا و در عین حال در بستر تاریخ، همه ابعاد را مورد توجه قرار دهیم. وگرنه با یک نگاه آرمان‌گرایانه، بدون اینکه کسی کار تجربی و اجتماعی کرده باشد، با وجود معیارهایی که از مبانی دینی خود داریم، همه‌چیز می‌تواند با یک علامت سؤال همراه شود و نتیجه گرفته شود که انقلاب اسلامی موفق نبوده و نظریه حضور دین در سیاست جواب نمی‌دهد! اگر بدون نگاه تاریخی و در نظر گرفتن اقتضائات و مناسبات حیات جدید پیش برویم، می‌شود زود این نتیجه را گرفت؛ نتیجه‌ای که بسیار تلخ و خطرناک است.

اما این هم که برخی‌ها به افراط از کنار آسیب‌ها می‌گذرند و فقط دستاوردها را فهرست می‌کنند و یک نوع رخوت، بی‌تفاوتی و رفع نگرانی کاذب را القاء می‌کنند هم خیلی پدیده خطرناک‌تری است؛ من معتقدم که باید به خوانش انتقادی از این چهل سال پرداخت و مسائل را مطرح کرد. در این مقطع ما نیازمند یک واقع‌گرایی عالمانه و نگاه از بیرون و از بالا به انقلاب و چهل سالی که از آن می‌گذرد هستیم؛ این یک ضرورت است.

این که برخی‌ها به افراط از کنار آسیب‌ها می‌گذرند و فقط دستاوردها را فهرست می‌کنند و یک نوع رخوت، بی‌تفاوتی و رفع نگرانی کاذب را القاء می‌کنند هم خیلی پدیده خطرناک‌تری است؛ من معتقدم که باید به خوانش انتقادی از این چهل سال پرداخت و مسائل را مطرح کرد. در این مقطع ما نیازمند یک واقع‌گرایی عالمانه و نگاه از بیرون و از بالا به انقلاب و چهل سالی که از آن می‌گذرد هستیم؛ این یک ضرورت استشما در نظر بگیرید که در کشور ما از سال ۱۳۲۸ در مسائل اقتصادی چند شاخص اقتصادی تعریف کردند و هر کدام از آن شاخص‌های بزرگ، خودش واجد بسیاری از شاخص‌های کوچکتر بود که مثلاً نرخ رشد، بیکاری و تورم و... با آنها کاملا اندازه‌گیری می‌شد. وقتی به دل هر کدام می‌روید می‌بینید که برای اینکه نرخ تورم را ارائه دهند، چه سازوکارهای دقیقی پیش‌بینی و تعیین شده است. مثلاً ۵۰ نوع کالا را به‌صورت سه ماه یک‌بار قیمت‌گیری می‌کنند و کلی بحث علمی و نظری مطرح می‌شود تا یک عدد در مورد نرخ رشد یا تورم و... به شما بدهند. گرچه ما در این بخش اقتصادی هم دچار کاستی‌هایی هستیم، ولی امروز تا می‌گویند اقتصاد مسئله دارد، یک حرف کلی زده نمی‌شود، بلکه مثلاً می‌گویند بر مبنای این آمارها و گزارشهای عینی و دقیق ما بیکاری و تورم و رکود داریم و گوینده و شنونده می‌فهمند که اقتصاد ما بیمار است و جنس این بیماری هم چیست. ولی به دلایلی که بعداً عرض می‌کنم هنوز در کشور ما مدیریت علمی در حوزه فرهنگ برقرار نشده است که الآن بتوانیم بگوییم وضعیت فرهنگ به طور عینی خوب یا بد است! می‌گوییم وضعیت فرهنگ بد است ولی نمی‌توانیم بگوییم این بیماری مربوط به این قسمت فرهنگ است!

در این وضعیت بسته به اینکه افراد کجا باشند در خصوص فرهنگ نظرات متفاوتی دارند؛ مثلاً فرض کنید یک روحانی که نماینده رهبری در دانشگاه است، ظهر نماز جماعت برپا می‌کند و می‌بیند در محلی که برای نماز پیش‌بینی کرده‌اند جا نیست و برای مثال ۳۰۰ دانشجو آمده‌اند برای نماز و نمازخانه پر شده است و آن دانشجوها هم از بچه‌های نخبه و تیزهوش هستند و... . این روحانی احتمالا می‌گویند وضعیت فرهنگ خوب است و هر چه منتقدان درباره معضلات فرهنگ می‌گویند سیاه‌نمایی است. اما یک عزیز دیگری که انسان متدینی است در یک بازار مدرن در شمال شهر تهران کار می‌کند و همه انواع مفاسد فرهنگی را در آنجا شاهد است و خودش هم احساس ناراحتی و تنگی می‌کند و می‌گوید همه‌چیز از دست رفته و فرهنگ نابود شده است. یک عزیز دیگری در موضعی است که گزارشات مربوط به اعتیاد را برایش می‌آورند - مثلاً در نیروی انتظامی مسئول جمع‌آوری اطلاعات مربوط به اعتیاد است - او یک نوع قضاوت می‌کند و عزیز دیگری که مسئول فهرست کردن خدمات بچه‌های بسیج در سازندگی و اردوهای جهادی است ، قضاوت دیگری می‌کند.

همه این قضاوت‌ها وجود دارد؛ حتی بعضاً ممکن است اگر اینها در جلسات مشترکی حضور داشته باشند در خصوص قضاوتهای متفاوتشان به هم پرخاش هم بکنند، این یکی به آن یکی بگوید چرا شما سیاه‌نمایی می‌کنید، آن یکی جواب می‌دهد که شما خودتان را به خواب زده‌اید! همه این‌ها مربوط به مشکل کلانی است که امروز مدیریت فرهنگی عالمانه‌ای در کشور نداریم که قدم اولش تعریف شاخص باشد تا بتوانیم سنجش دقیقی در این خصوص داشته باشم و وقتی گفته می‌شود فرهنگ رو به جلو یا رو به عقب می‌رود، بلافاصله بگوییم کجا جلو و کجا عقب می‌رود.

چرا بعد از ۴۰ سال هنوز مدیریت فرهنگی دقیق و علمی‌ای نداریم؟

بله، این خودش جای بحث و تعمق دارد که چرا با وجود گذشت ۴۰ سال از انقلاب هنوز مدیریت فرهنگی عالمانه‌ای در کشور ما شکل نگرفته است. اتفاقا من در این خصوص کار و پژوهش کرده‌ام و برخی از سرفصل‌های کلی را عرض می‌کنم.

اولاً توجه داشته باشید که چرا کلماتی مثل «تحول عظیم» را برای انقلاب به کار می‌برم؛ این یک شعار و کلیشه نیست. آنچه در برابر انقلاب اسلامی قرار داشت و امروز هم قرار دارد یک اندیشه مبتنی بر لیبرالیسم غربی بود که با پس زدن دین و متکی شدن به گزاره‌های دانشمندان و فیلسوفان تمدنی را در غرب شکل داده بود که با اتکا بر سرمایه‌های اومانیستی بشریت در طول تاریخ جلو آمده بود و بر اساس این اندیشه کشورهای توسعه‌یافته‌ای شکل گرفت که صرفا متکی بر علم پوزیتیویستی بود و خیل عظیم کشورهای بدبخت و جهان سومی را که اسم آن‌ها را کشورهای «در حال توسعه» گذاشتند، دچار مشکلات و آسیب‌های متعددی کردند؛ به عبارت دیگر، تمدنی که برپا کردند به قیمت نابودی بسیاری از کشورهای جهان سوم بود. چون این لیبرالیسم با استفاده از زور، قدرت و نظام سرمایه‌داری فاسد جهان تمدنی را شکل داده بود که کارش سلطه‌گری بود. به همین دلیل تمام نهادهایی که امروز در دنیا شکل گرفته و پوسته زیبایی از حقوق بشر دارد، وابسته به همین نظام است و مثلاً چون می‌خواهد پول‌های عربستان را بمکد، او را رئیس حقوق بشر سازمان ملل می‌کند و عربستان و اسرائیل با هم رفیق می‌شوند و در جرگه نظام سرمایه‌داری قرار می‌گیرند و چون این یکی پول دارند، اما شعور و دانش ندارند، و آن یکی هم علم دارد و نیاز به پول دارد، با هم یکی می‌شوند و با کمک هم ادامه حیات می‌دهند.

انقلاب اسلامی از آنجا یک تحول عظیم است که در برابر این نظام می‌ایستد؛ در این شرایط رهبری مانند حضرت امام خمینی(ره) با درک زمان و ویژگی‌های خاصی که داشتند، با استفاده از ته‌مانده باورها و اعتقاداتی که مردم شیعه داشتند و به‌واسطه استیلا و تاثیراتی که محمدرضا پهلوی و پدرش داشتند، در حال نابود شدن بود، آن سرمایه دینی ما را بازتولید و بازسازی و آرام‌آرام شکوفه‌های اسلام واقعی را بارور کرده و انقلاب اسلامی به وجود آمد. قبل از اینکه ما بفهمیم این پدیده و تحول چقدر عظیم است، خود دشمن به‌واسطه تسلط ۴۰۰ ساله‌اش بر مطالعات جهانی، متوجه آن می‌شود و بارها بر این امر اعتراف کرده است.

حالا مسئله این است که این چشمه‌ای که در اینجا به وجود می‌آید و در تضاد با آموزه‌های استکباری نظام جهانی است، اگر عامل بیداری یک و نیم میلیارد مسلمان دیگر شود، مسلمانانی که مسلط بر منابع گاز و نفت و انرژی دنیا هستند، خواه ناخواه آن تمدن متضاد با تمدن اسلامی نابود خواهد شد. اینجاست که یک جنگ پنهان فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و نظامی که قدیم بین تفکر کمونیستی و نظام سرمایه‌داری بوده، حالا بین تفکر سرمایه‌داری و نظام اسلامی شکل می‌گیرد و اتاق‌های فکر بسیار با تجربه و توانمندی که انگلیس، فرانسه، آلمان و آمریکا برای اداره کشورشان و همچنین تسلط بر کشورهای جهان سوم دارند، وارد کار می‌شوند. همچنین سرویس‌های جاسوسی بسیار توانمند و قدرتمندی که یکی از کارهایشان این است که در قاره آفریقا، کشورهای آفریقایی را با انواع روشها اعم از اعمال ناامنی و کودتا و... در مشت خود دارند بخش مهمی از تلاششان را معطوف به کشور ما و خاورمیانه می‌کنند و ما بالقوه تبدیل به دشمن درجه یک آنها شده و باید مهار شویم.

این تعابیر و تفاسیر معمولا با سوءتفاهم‌هایی مواجه می‌شود. مثلا می‌گویند که وقتی اینطور تفسیر شود، این احساس را القا می‌کنیم که گویی ما خودمان فاقد هر گونه نقصی بودیم و صرفا چون دشمن قدرتمندی داشته‌ایم به این شرایط فرهنگی رسیده‌ایم!

نه، ما در داخل هم نقاط ضعف کلیدی داشتیم؛ اما در نظر داشته باشید که قبل از اینکه خودمان و مدیریت جامعه ما متوجه این نقاط ضعف کلیدی شویم، دشمن خودش را اول با حمله نظامی تجهیز می‌کند و یک جنگ نابرابر را به راه می‌اندازد. اما به‌واسطه اینکه حمله نظامی، محسوس است ما بلافاصله به خود می‌آییم و با بازگشت به دین، تبدیل به یک قدرت نظامی قابل قبول می‌شویم که جلوی‌شان می‌ایستیم. به این نکته دقت کنید، این دستاورد مهم انقلاب اسلامی است که هر جا سراغ دین اصیل می‌رویم از آن برای ما قدرت بیرون می‌آید. چون یک دین انحرافی هم در جمهوری اسلامی وجود داشته و دارد که هر موقع سراغ آن می‌رویم رخوت، بی‌حالی، بی‌تفاوتی، بی‌نظمی و «باری به هر جهت بودن» درمی‌آید. در طول عمر جمهوری اسلامی این دین انحرافی وجود داشته و تا همین الآن هم ادامه پیدا کرده است؛ چه بسا بسیاری از مسائلی به نقاط ضعف کلیدی ما تبدیل شده‌اند از دل همین رویه شکل گرفته باشد. من در طول بحث مثالهایی در این خصوص خواهم زد.

یک دین انحرافی هم در جمهوری اسلامی وجود داشته و دارد که هر موقع سراغ آن می‌رویم رخوت، بی‌حالی، بی‌تفاوتی، بی‌نظمی و «باری به هر جهت بودن» درمی‌آید. در طول عمر جمهوری اسلامی این دین انحرافی وجود داشته و تا همین الآن هم ادامه پیدا کرده است؛ چه بسا بسیاری از مسائلی به نقاط ضعف کلیدی ما تبدیل شده‌اند از دل همین رویه شکل گرفته باشدپس معتقدید که ما به واسطه رجوع فرهنگی به دین و آموزه‌های دینی قدرتی پیدا کردیم که توانستیم در جنگ نظامی هم عملکرد قابل قبولی داشته باشیم

بله، جنگ ما، موجب می‌شود که ما به فطرت پاک و دین‌دارانه مردم‌مان مراجعه کنیم و با بهره‌گیری از سرمایه‌های تاریخمان مثل عشق به امام حسین(ع) و ائمه اطهار(ع)، از جنگ نظامی سربلند بیرون بیاییم. بعد از آن دشمن به‌صورت علمی مطالعه می‌کند که چرا نشد در جنگ این‌ها را شکست دهیم! و متوجه می‌شود که ریشه‌های این امر، ریشه‌های فرهنگی بوده است. آنها متوجه می‌شوند که اگر باور این‌ها به قیامت وصل شود، انسان جدیدی می‌شوند. انسانی که در لحظه پرکار و منظم و خستگی‌ناپذیر است و در عین حال اطاعت‌پذیری خوبی دارد. انسانی می‌شود که شبانه‌روز فکر و کار می‌کند و از دل این تلاش، دانش و تحرک درمی‌آید.

دشمن همچنین مطالعه می‌کند و می‌بینند ما در داخل کشورمان دو نوع سازمان‌دهی داریم؛ یکی سازمان‌دهی ساختارهایی که ریشه‌هایش در غرب است و ما به تقلید از آنها در اینجا درست کردیم و چون مولد نیستیم، از داخل آن‌ها چیزی برایمان بیرون نمی‌آید، مثل صنعت خودروسازی و سازمان‌های اداری موجود و... که امروز هم داریم. اما یک رقم سازمانی داریم که وابسته به نهادهای دینی اصیل است و بچه‌های تحصیل‌کرده و متدین آنجا کار می‌کنند و از داخل آن مثلاً موشک و فناوری‌های جدید به دست می‌آید. وقتی روی بچه‌های آنجا مطالعه می‌کنند می‌بینند یکی از ویژگی‌های این‌ها قیامت‌باوریشان است؛ اینها کسانی هستند که برای پول کار نمی‌کنند، البته زندگی‌شان را تأمین می‌کنند ولی مسئله‌شان پول نیست. مسئله‌شان عشق به وطن و دین‌شان است؛ مسئله‌شان این است که این نظام استمرار پیدا کند و از طریق خدمت به این نظام نشاط درونی ایجاد شود.

دشمن بعد از مطالعه و تحقیق در این مسائل متوجه می‌شود که باید با آن اسلام واقعی مبارزه‌ای را سازمان‌دهی کنند. البته بستر این مبارزه در خود کشورهای اسلامی وجود دارد و اینجا آن حلقه پیوند با نقاط ضعف کلیدی روشن می‌شود؛ یعنی ما یک بستر فکری داریم که با یک کار مدیریتی می‌شود داعش را از داخل آن بیرون آورد. چون مثلا گسل‌هایی بین شیعه و اهل سنت وجود دارد که می‌شود فعالش کرد و از ضعف‌های درونی این کشورها هم استفاده کرد و به نتیجه رسید. این کار مدیریتی برای لطمه زدن به فضای فرهنگی در حوزه‌های دیگر هم وجود دارد.

نمونه‌های آن در حوزه‌های دیگر چیست؟

مثلا دشمن با سرعت فناوری‌های ارتباطی را سازمان‌دهی می‌کند و در دسترس قرار می‌دهد. در خانه‌های ما مسلمانان انواع ماهواره و برنامه‌های ماهواره‌ای را وارد می‌کند، شهوت جوان ایرانی که ما نتوانستیم پاسخ مناسب و مشروع برای آن داشته باشیم و نیازش را برطرف کنیم تحریک می‌کند، از دیگر نیازها هم به همین شکل بهره‌برداری می‌کند و مثلا او را نیازمند کالاهای غربی می‌کند و از فروش آن کالاها پول درمی‌آورد و فرهنگ خود را تزریق می‌کند. با همه اینها جوان پرتلاش، مسلمان و باانگیزه ما را به آدم سیگاری و شلوار پاره پوش و اهل اباحه و عشق‌وحال تبدیل می‌کند. متاسفانه تا اندازه زیادی هم موفق می‌شود و وضعیت فرهنگی را به این شرایط می‌کشاند.

مسئله این است که چرا می‌تواند موفق شود؟ اشاره کردید که هم بسترهایش در ما وجود دارد و هم اینکه ما نتوانستیم پاسخ درخور و مناسبی به نیازهای جوانانمان بدهیم. دشمن که دشمن است و چیزی جز دشمنی هم از او برنمی‌آید، ما کی باید به بررسی انتقادی کمبودهای خودمان بپردازیم؟

ما در داخل کشور، از گذشته‌های دور یک نظام تبلیغ دینی داشتیم که سنتاً کار می‌کرد و در گذشته دور هم موفق بوده است و همچنان چون در گذشته می‌اندیشیم، فکر می‌کنیم چون این نظام سنتی در قدیم در انتقال دین موفق بوده، از این به بعد هم موفق خواهد بود. در این راستا شروع می‌کنیم مناسک دینی خود را توسعه می‌دهیم. مناسک دینی در جای خودش بسیار ارزشمند است، چرا؟ چون باعث انتقال باورها و اعتقادات در بستر تاریخ می‌شود. ولی مدیریت فرهنگی یعنی چه؟ مدیریت فرهنگی یعنی تبدیل «باور دینی» به «رفتار دینیِ» درست! تحقق این امر هم با ابزارهای گذشته امکان‌پذیر نیست. این کار با حضور عزیزی که ۵ تا پله روی منبر بالا برود و صرفاً آیه قرآن و حدیث و بعد هم روضه امام حسین(ع) بخواند، امکان‌پذیر نیست؛ این کار، که گفتم در جای خود بسیار نیکو و ارزشمند است، باور دینی را تبدیل به رفتار دینی نمی‌کند. برای رسیدن به آن نیازمند تحولات جدیدی هستیم که هنوز این فناوری را کشف نکرده‌ایم!

چرا نتوانسته‌ایم این راهکار را کشف کنیم؟

چون در سازمان‌دهی نظام سیاسی رفتیم تجربه غربی‌ها را برداشتیم و به‌صورت ناقص آوردیم اینجا و به کار بستیم. رفتیم نظام انتخاباتی غربی را در کشور خودمان اعمال کردیم و به نوعی در زمین آنها توپ زدیم. به عبارت دیگر با فضایی که دشمن برای ما درست کرد مجبور به همراهی با او شدیم، چون او می‌گوید شما مردم‌سالاری ندارید و ما می‌خواهیم اثبات کنیم که  داریم و خیلی هم خوب داریم؛ برای اثبات این مدعا شروع کردیم هر ساله در کشور انتخابات به راه انداختیم. الآن هم نظمی به آن داده‌ایم که هر دو سال یک‌بار یک انتخابات داشته باشیم. حالا چه نوع انتخاباتی؟! انتخاباتی که پشتوانه آن هیچ نهاد مردمی، مدنی یا حزب سیاسی درست‌وحسابی نیست؛ به همین دلیل آدم‌هایی را که با یک نگاه الهی به مسائل جامعه نگاه می‌کنند و آنها را می‌فهمند و افراد اهل مطالعه، پژوهش و تحقیق هستند و سالم زندگی می‌کنند و نه پول دارند و نه سر و زبان و... نمی‌توانند بیایند در چنین سیستم انتخاباتی شرکت کنند و احیانا رای بیاورند. بلکه معمولا افرادی می‌آیند در انتخابات خود را کاندید می‌کنند که با یک کارخانه‌دار یا صاحب سرمایه‌ای و یا با جایی وصل هستند و با رانت و وعده‌ها نامشروع و... خود را بالا می‌کشند. یعنی یا همان موقع انتخابات به جایی وصل هستند، یا در انتخابات می‌گویند من شانس رأی آوردن دارم، شما هزینه انتخابات مرا بده، من وقتی به مجلس رفتم، جبران می‌کنم. کسی را متهم نمی‌کنم، حرفم صرفا این است که وقتی نظام انتخاباتی غربی را به طور ناقص می‌آورید و بومی‌سازی نمی‌کنید، آرام‌آرام بین رهبری و توده مردم یک شبکه‌ای از مدیریت شکل می‌گیرد که فاصله زیادی با آرمان‌های انقلاب پیدا می‌کنند.

آدم‌هایی را که با یک نگاه الهی به مسائل جامعه نگاه می‌کنند و آنها را می‌فهمند و افراد اهل مطالعه، پژوهش و تحقیق هستند و سالم زندگی می‌کنند و نه پول دارند و نه سر و زبان و... نمی‌توانند بیایند در چنین سیستم انتخاباتی شرکت کنند و احیانا رای بیاورند. بلکه معمولا افرادی می‌آیند در انتخابات خود را کاندید می‌کنند که با یک کارخانه‌دار یا صاحب سرمایه‌ای و یا با جایی وصل هستند و با رانت و وعده‌ها نامشروع و... خود را بالا می‌کشندالبته در نطق‌های انتخاباتی‌شان خیلی درباره دین و اسلام حرف می‌زنند، ولی در عمل مسئله‌شان اسلام نیست. نه تنها اسلام نیست، بلکه اگر مبانی اسلامی بخواهد درست مطرح و پیاده شود، این آدمها نمی‌توانند مدیریتشان را ادامه دهند. به همین خاطر است که اینها ترجیح می‌دهند صرفا به شعائر پوسته‌ای دین بپردازند و آنها را ترویج کنند. برخی اوقات افراد فاسد را که دستگیر می‌کنند، می‌گویند این همان نبود که هر روز در نماز جماعت می‌آمد؟ این همان نبود که اصرار داشت ما روضه‌خوانی راه بیندازیم؟ این همان نبود که در خانه‌اش روضه برگزار می‌کرد؟ و... . طبیعی است، او حواسش جمع است، چون می‌خواهد فساد کند، شروع می‌کند به‌صورت افراطی یک پوسته دینی را برای خودش می‌سازد و آن را تقویت می‌کند؛ البته همه را متهم نمی‌کنم، خیلی‌ها هم با اخلاص این کار را می‌کنند. ولی این خطر وجود دارد که عده‌ای با کارهای پوسته‌ای و قشری افراطی، کارهای فاسد خود را پشت این پدیده پنهان کنند.

به اعتقاد شما نوعی ساختار وارداتی به اضافه نوعی دینداری قشری و پوسته‌ای این وضعیت را ایجاد کرده است؟

همینطور است؛ اینها مواردی را دامن زد که باعث شد بعد از انقلاب ضرباتی بخوریم و همچنان هم خواهیم خورد، مگر اینکه برایشان راه‌حل مناسبی پیدا کنیم. ما باید در خصوص شکل‌گیری مدیریت اجرایی، ساختار مجلس و شورای شهر و... که در این مدیریت‌های اجرایی مداخله می‌کنند و همه ساختارهای دیگر دست به بررسی انتقادی بزنیم تا درک کنیم که این‌ روندها، روندهای رو به رشد، روند انقلابی‎ شدن، اسلامی شدن، وفادارتر شدن به آرمان‌های انقلاب نیست.

این هم چیزی نیست که من بگویم، بارها مقام معظم رهبری با آن اشرافی که به مسائل دارند به‌صورت‌های مختلف این بحث‌ها را مطرح کرده‌اند، ولی چرا مخاطب این را نمی‌گیرد؟ چون اگر اینها را بفهمند و بخواهند به کار بگیرند، با منافعشان سازگار نیست! البته برخی اوقات هم اساساً نمی‌فهمند که رهبری چه گفتند که حالا بخواهند اینها را با منافعش بسنجند و ببینند به نفعشان است یا نیست.

مثلاً فرض کنید حضرت آقا می‌فرمایند در جریان جمع‌آوری رأی، سعی کنید راستی، درستی و صداقت را محور قرار دهید، می‌فرمایند رأیی ارزشمند است که با راست‌گویی به دست آمده باشد. اما در این شرایط که فرهنگ عمومی ما پیدا کرده و توده مردم با دروغ، بهتر پای صندوق رأی می‌آیند، تا با حرف راست و حرف حساب زدن، چند نفر می‌توانند با راست‌گویی رای بیاوند و نامشان به عنوان منتخب از صندوق بیرون بیاید؟! یعنی آیا اگر بگویند عزیزان، اصلاً در مجلس برای شما نمی‌شود کار خاصی انجام داد، مگر اینکه من خودم را به یک وزیر بفروشم و بگویم نمی‌گذارم استیضاحت کنند، شما هم در عوض این جاده منطقه ما را آسفالت کنید! و چون این حرام است من چنین کاری را نمی‌کنم، آیا می‌تواند رای بیاورد؟ یا اینکه بگوید چون من می‌دانم این وزیر، کجای کارش دچار مشکل است و من باید وظیفه نمایندگی را انجام دهم و مقابلش بایستم و مانع فساد بیشتر شوم، در نتیجه کاری که دیگران می‌توانند با رانت و رابطه انجام دهند نمی‌توانم انجام دهم، آیا مردم به او رای می‌دهند؟ مردم احتمالا می‌گویند برو دنبال زندگی‌ات، دلت خوش است، ما چه کار به مسائل کشور داریم، ما جاده آسفالت منطقه خودمان را می‌خواهیم! نماینده می‌گوید جاده منطقه شما مستلزم این است که من بروم خودم را بفروشم، می‌گویند هر کاری می‌خواهی بکن، فقط جاده منطقه ما را آسفالت کن!

این سازوکاری است که ما درست کرده‌ایم و از داخلش همین وضعیت بیرون می‌آید. نمونه‌هایش هم الآن زیاد است که یکسری نامه استیضاح امضا می‌کنند ولی همان امضا و استیضاح را روی معامله‌ای پس می‌گیرند. بنابراین الآن که می‌خواهیم آرمانهای انقلاب را ارزیابی کنیم باید توجه داشته باشیم که مراجعه و الگوگیری ناشیانه از مدلهای غرب است که دارد تفکر ناب انقلاب اسلامی و حتی ارزش‌های دینی ما را با علامت سؤال روبه‌رو می‌کند!

مضافاً اینکه یکسری ساختارها هم از قبل از انقلاب به نام «نظام اداری» داشتیم که چون بعد از انقلاب اصلاح نشد و در ذات خودش نوعی فرهنگ‌ سازمانی را به مرور القا می‌کرد وضعیت را به مراتب وخیم‌تر کرد. چون اساساً فرهنگ به‌تدریج تغییر می‌کند و بیش از آنکه افراد بتوانند فرهنگ‌سازمانی را عوض کنند، این فرهنگ‌سازمانی است که آدم‌ها را عوض می‌کند. ما بعد از انقلاب مدام وزرای متدین و آرمان‌گرا را به سازمان‌ها فرستادیم و عموم سازمان‌ها آن تدین و آرمانخواهی را خنثی کرده و حتی بسیاری از این آدمها را عوض کرد؛ این فرهنگ سازمانی و ساختاری، نه تنها وزیر را عوض می‌کند، بلکه معاون وزیر و مدیرکل و دیگر عوامل زیردست را هم عوض می‌کند. یعنی از همان روز اولی که وارد وزارتخانه شدید، کلی کارتابل جلوی شما می‌گذارند و چون بلد نیستید چه کار کنید، آرام‌آرام شما را راهنمایی و کمک می‌کنند تا تصمیم بگیرید که چه بکنید. یعنی به شما می‌فهمانند که در این وزارتخانه یا شرکت یا نهاد و... به فلان مسائل گیر ندهید، در آموزش‌وپرورش به آن چیزها گیر ندهید و... وگرنه نمی‌توانید ادامه حیات بدهید؛ مخالفت می‌کنند، با استیضاح روبه‌رو می‌شوید و... . وگرنه شما در نظر بگیرید که بهترین وزرای ما به لحاظ تدین و انقلابی بودن، همیشه در آموزش‌وپرورش حضور داشتند، شما به راحتی نمی‌توانید هر نیرویی را در آموزش‌وپرورش بگذارید. این‌ها اگر قدرت مدیریت داشتند و آموزش‌های لازم را دیده بودند، تغییراتی که اعمال می‌کردند، آرام‌آرام وضعیت آموزش‌وپرورش ما درست می‌شد، ولی نشد و حتی به مراتب از گذشته بدتر هم شد! تا جایی که ما ناچار شدیم طرح تحول بنیادین آموزش‌وپرورش را طراحی کنیم که الآن در اجرا دوباره گیر کرده است. چرا؟

ما بعد از انقلاب مدام وزرای متدین و آرمان‌گرا را به سازمان‌ها فرستادیم و عموم سازمان‌ها آن تدین و آرمانخواهی را خنثی کرده و حتی بسیاری از این آدمها را عوض کرد؛ این فرهنگ سازمانی و ساختاری، نه تنها وزیر را عوض می‌کند، بلکه معاون وزیر و مدیرکل و دیگر عوامل زیردست را هم عوض می‌کند. یعنی از همان روز اولی که وارد وزارتخانه شدید، کلی کارتابل جلوی شما می‌گذارند و چون بلد نیستید چه کار کنید، آرام‌آرام شما را راهنمایی و کمک می‌کنند تا تصمیم بگیرید که چه بکنید. یعنی به شما می‌فهمانند که در این وزارتخانه یا شرکت یا نهاد و... به فلان مسائل گیر ندهیدبخش عمده‌ای از دلیل به همان فرهنگ سازمانی برمی‌گردد. از طرفی هم ما یک مدیریت میانی داریم که نهایتا ۲ ساله تا ۴ ساله فکر می‌کند، نه بیشتر؛ یعنی شما هر کسی را رئیس‌جمهور و وزیر و وکیل می‌کنید می‌خواهد کاری کند که در دوره خودش به نتیجه مطلوب و خوشایندی برسد، نه اینکه مسائل و مشکلات را به صورت دائمی و بلندمدت حل و فصل کند. اگر در دوره‌اش پایه یک کار اساسی اصلاحی را بریزد در دوره‌های بعدی به بار می‌نشیند و این نمی‌تواند گزارش کار دوره خودش را پر و پیمان کرده و مقبولیت عام پیدا کند.

بنابراین رئیس جمهور و وزیری که می‌خواهد در دوره خودش رضایت دیگران را جلب کند، مثلا می‌آید یارانه مستقیم به آدم‌ها می‌دهد تا همه دعایش کنند و بگویند عجب رئیس‌جمهور دلسوز و مردمی داریم! از او تعریف می‌کنند و برایش «الله اکبر» هم می‌گویند! چرا اینطور است؟ چون ما عمیقاً مشکل فرهنگی داریم. یعنی همین رئیس جمهور و وزیری که قرار بود فرهنگ مردم را اصلاح کنند و به مردم بفهمانند دولت‌هایی که آینده را می‌فروشند تا شما امروز را خوش بگذرانید، دولت‌های خوبی نیستند، خودش دارد همین کار را می‌کند. به نوعی می‌توان گفت که رئیس‌جمهورها و نمایندگان مجلس ما در دهه‌های برای مردم سخنرانی می‌کنند و می‌گویند اگر من موفق شوم آینده را بفروشم و امروز را برای خوش‌باشی شما آماده کنم، رئیس‌جمهوری خوبی هستم و مردم هم همین را می‌خواهند. بازتولید و تکرار این شرایط باعث می‌شود که ما به شیوه‌ای غیرفرهنگی و ضدفرهنگی تربیت شویم و متاسفانه شده‌ایم! از قدیم هم اینگونه بودیم؛ ما یک مردمی بودیم که «فرح پهلوی» در جیبش از سکه‌های بیت‌المال را می‌گذاشت، و وقتی از این هنرمند یا آن تابلو خوشش می‌آمد به آدمی که ملازم و دنبالش بود می‌گفت «یک سکه به این هنرمند بده» و او هم یک سکه می‌داد. در فیلم‌های تاریخی هم خیلی نشان داده‌اند که مثلا یک شاعری برای سلطان شعر می‌خواند و پادشاه از دور یک کیسه سکه برایش پرتاب می‌کرد! متاسفانه مردم ایران به این پدیده‎‌ها عادت کرده‌اند و شکل‌های جدید آن را همین امروز هم می‌بینیم.

اگر امروز یک رئیس‌جمهور به دانشگاهی برود و اعلام کنند ایشان ۱۰ میلیارد تومان به این دانشگاه کمک کرد، بسیاری از مردم از جمله حتی نخبگان ما می‌گویند عجب رئیس‌جمهور دانش‌پروری است! درحالی‌که ده‌ها سؤال در مورد این بذل و بخشش به دانشگاه وجود دارد که باید پرسیده شود. شما با چه کارشناسی‌ای تشخیص دادید که ۱۰ میلیارد تومان به فلان دانشگاه بدهید؟ اگر این دانشگاه مستحق بود که ۱۰ میلیارد تومان به آن اختصاص داده شود، چرا قبلاً ندادید؟ چون این پول بیت‌المال است و باید حساب‌رسی شود. آیا چون خودتان اینجا درس خواندید یا رئیس دانشگاه دوستتان بوده این کار را کردید؟ و...

بنابراین ساختار اداری‌ای که از قبل از انقلاب آمده بود، همچنان ادامه حیات می‌دهد و به‌عنوان یک جریان مقاوم در کشور منشأ سوزاندن انگیزه‌های دینی، اسلامی و الهی شده است. حالا میزان تخریبی که در ما ایجاد می‌کند، متفاوت است. یکی اهل حرام و حلال و نماز است، این‌ها را از او نمی‌گیرد ولی انگیزه‌های انقلابی را از او می‌گیرد و او را آدم بی‌تفاوتی می‌کند؛ عده‌ای دیگر را هم فاسد و دزد می‌کند و از سیستم بیرون می‌دهد. اما در این میانه یک چیزی خیلی روشن است؛ اینکه این ساختار ریاست جمهوری، این ساختار وزارت، معاونت، اداره کل و کلیت ساختار اداری در تخریب دین، انقلاب و انگیزه‌های دینی و انقلابی و به طور کلی سلامت نفس همه ما نقش تخریبی دارد، مگر اینکه در دل این وزارتخانه و ساختارهای اداری مسئولی، وزیری، معاونی به لحاظ شخصی، یک خودسازی قوی داشته باشد و به طور مداوم و از کانالهای غیررسمی تلاش کند سلامت خودش را حفظ کند.

آقای دکتر، در این زمینه وقتی همه نقدها به ساختاری که به قول شما بیرون از ساحت انقلاب بوده و به آن تحمیل شده است، راجع می‌شود، ممکن است این سوال ایجاد شود که پس کارکرد خود انقلاب و سوژه‌های انقلابی آن در این زمینه چه بوده و چه می‌بایست باشد؟

مسئله این است که در این سالها هر چه جلوتر آمدیم آرام‌آرام این فرهنگ ساختاری و فرهنگ قدرتمند محیط سازمانی به ارث رسیده از رژیم گذشته، مدام در حال «بازسازی» و «بازتولید» بوده است. باید معنای این بازسازی را توضیح دهم؛

یک وقتی مثلا من به سازمان برنامه و بودجه کشور، یا سازمان امور اداری یا وزارت آموزش و پرورش و... می‌روم و می‌بینم که فضا آنجا با معیارهای اسلامی که من در ذهنم دارم همخوان نیست و اشکالات جدی در آن ساختار وجود دارد؛ در این شرایط شما می‌توانید به دو مرکز نظریه‌پردازی مراجعه کنید، یکی مرکز نظریه‌پردازی غربی است که در شرایط موجود، ما پشت میزمان، فقط باید ۹۰ درجه صندلی خودمان را بچرخانیم و روبروی مانیتور کامپیوتر قرار بگیریم و کلیدواژه را بزنیم و هزاران مقاله از غرب پیدا کنیم که در سازمان برنامه و بودجه برای شما برنامه توسعه ارائه دهند، با همه ویژگی‌ها و نقاط قوت و ضعفی که دارند. راه دم چیست؟ آیا یک کامپیوتری هم این‌طرف وجود دارد که در یک فضای اسلامی بتوانید آخرین مقالات و تحقیقات کاربردی که مبتنی بر آموزه‌های اسلامی در خصوص برنامه و بودجه یا آمورش و پرورش است را پیدا کنید؟ چنین چیزی الآن وجود خارجی ندارد، بلکه بیشتر یکسری کلی‌گویی‌هایی است که نمی‌تواند به طور کاربردی و عملیاتی به شما برنامه توسعه ارائه دهد.

اینجا ما با معضل دیگری برخورد می‌کنیم؛ اینکه از گذشته‌ دور بدنه اصلی حوزه‌های علمیه ما اگر چه خود را از ادعای اینکه جامعه را مدیریت می‌کند، دور نگه می‌داشت، ولی در عمل جامعه را به خوبی مدیریت می‌کرد. به عبارت دیگر در گذشته دور که جامعه بسته بود، علمای بزرگ می‌گفتند ما کاری به کار حکومت نداریم، اما عملاً آنها بودند که بر فرهنگ و فضای عمومی حکومت می‌کردند. چون بخش حاکمیت صرفاً کارش عبارت از لشکرکشی و حفظ امنیت کشور بود؛ آنها عموماً باج و خراجی می‌گرفتند و دنبال عیش و نوش خودشان بودند و برای اینکه آن عیش و نوش به هم نخورد، باید از کشور محافظت می‌کردند! اما نبض تصمیم‌گیری توده مردم در اختیار علما بود و علما عملاً یک حکومت مردمی داشتند و آنها را هدایت می‌کردند.

اما در ۲۰۰ سال اخیر نظام‌های مدرن مثل آموزش‌وپرورش، ثبت‌اسناد، دانشگاه، میراث فرهنگی و... مدام یکی‌یکی آمده و حوزه نفوذ عالمان دینی را از آن‌ها گرفته است. روحانیت ما این تحول را به موقع دریافت نمی‌کند و نمی‌تواند خودش را به‌روز و بازسازی کند؛ این وضعیت تا امروز ادامه داشته و در جمهوری اسلامی هم روحانیت و حوزه علمیه راه‌حل‌های ایجابی ندارند، بلکه صرفاً انتقادات عالمانه و البته بسیار قوی نسبت به نظام غرب و ساختارهای حکومتی کنونی دارند. یعنی مثلا الآن عالم دینی می‌گوید این بانک‌ها ربوی و حرام است، اما آیا حوزه‌های علمیه می‌توانند یک مدل بانکداری که ربوی نباشد و مشکل امروز را حل کند ارائه کنند؟ خیر. فقط به طور سلبی می‌توانند بگوید که آنچه امروز هست، بد است.

در ۲۰۰ سال اخیر نظام‌های مدرن مثل آموزش‌وپرورش، ثبت‌اسناد، دانشگاه، میراث فرهنگی و... مدام یکی‌یکی آمده و حوزه نفوذ عالمان دینی را از آن‌ها گرفته است. روحانیت ما این تحول را به موقع دریافت نمی‌کند و نمی‌تواند خودش را به‌روز و بازسازی کند؛ این وضعیت تا امروز ادامه داشته و در جمهوری اسلامی هم روحانیت و حوزه علمیه راه‌حل‌های ایجابی ندارند، بلکه صرفاً انتقادات عالمانه و البته بسیار قوی نسبت به نظام غرب و ساختارهای حکومتی کنونی دارندحالا مدیران، حتی اگر متدین هم باشند، این وسط می‌فهمند که این آموزه‌های غربی پر از آسیب است و باید به دین مراجعه کرد، اما عالمان دینی که این وسط مأموریت و مسئولیت دارند، امر ایجابی ندارند که به این‌ها بدهند. این است که این شجره مستحکم نظام اداری که متأسفانه بسیار بزرگ و در تحولات فرهنگی کشور بسیار تعیین‌کننده است، کار خودش را می‌کند و آن آسیب‌ها و بحران‌ها را بازسازی می‌کند.

در این زمینه نقش دولت‌ها و نهادهای انقلابی چیست؟ چرا تحولاتی ایجاد نمی‌کنند که این بازسازی یا بازتولید صورت نگیرد؟

دولت‌ها به نفعشان نیست این حرف را بپذیرند که نظام اداری در تحولات فرهنگی اثر می‌گذارد. اتفاقاً آنها از ناآگاهی مردم و نخبگان نسبت به فهم عمیق فرهنگی استفاده می‌کنند و گاهی جملاتی را می‌گویند که واقعا عجیب است؛ مثلاً می‌گویند «بهتر است ما در فرهنگ دخالت نکنیم!» بعد هم همه می‌گویند خدا پدرتان را بیامرزد که شعور دارید و نمی‌خواهید در فرهنگ دخالت کنید! اما عرض ما این است که مگر می‌شود در فرهنگ دخالت نکرد؟ اصلاً دخالت در فرهنگ دست کسی نیست، چون دخالت نکردن در فرهنگ هم خودش نوعی دخالت کردن در آن است. اتفاقا شما باید لحظه‌به‌لحظه در خصوص فرهنگ سخنرانی و موضع‌گیری و سیاست‌گذاری کنید؛ این شمایید که باید بدانید چه کسی را تحویل بگیرید و چه کسی را تحویل نگیرید! با چه کسانی ملاقات کنید، با چه کسی ملاقات نکنید! در حرف‌هایت درباره فرهنگ چه چیزهایی را پیگیری کنید و چه چیزهایی را پیگیری نکنید؟ حتی اگر نخواهید به طور خودآگاه در فرهنگ دخالت کنید، باز هم به طور ناخودآگاه این کارها را می‌کنید و این‌ها همه مداخله در فرهنگ است. مثلاً مگر می‌شود از وزیر صنعت نپرسیم که شما برای اشتغال خانم‌های خانه‌دار، برای اینکه آنها مجبور نشوند بچه‌هایشان را از ساعت ۷ صبح تا ۶ بعدازظهر رها کنند و بروند بیرون کار کنند، چه برنامه‌ای دارید؟ این کاملا به فرهنگ جامعه وابسته است و اگر رها شود یک‌مرتبه می‌بینید که در صنعت همه ترجیح می‌دهند خانم‌ها را از خانه بیرون بکشند و با نصف قیمت مردها، کارهایشان را از طریق خانم‌ها انجام دهند. همچنین برای اینکه بتوانند کارشان را از طریق خانم‌ها انجام دهند، باید بروند تکنولوژی‌های روز دنیا را بیاورند، چون خانم‌ها توان بدنی‌شان زیاد نیست و باید با این تکنولوژی‌ها کار کنند. یک‌دفعه می‌بینید همه مردها در جامعه بیکار و خانه‌نشین هستند و زنان همه سرکار می‌روند و خانواده از هم متلاشی می‌شود و... . این‌ها دخالت در فرهنگ است یا نیست؟!

اینکه دولت‌ها گاهی به زبان می‌آورند که بهتر است علما مسئولیت فرهنگ را بر عهده بگیرند، یک سوءاستفاده از ناآگاهی فرهنگی در بین نخبگان است. اینکه مدام به این موضوع تکیه می‌کنیم که نخبگان و مدیران ارشد اجرایی ما علی‌رغم شدیدا در فرهنگ دخالت دارند، منظور ما همین است.

مقام معظم رهبری در سال ۱۳۸۱ در میان اعضای شورای انقلاب فرهنگی توضیح و تاکید داشته‌اند که وقتی شما کارهای اقتصادی می‌کنید، در فرهنگ دخالت می‌کنید؛ وقتی ساختمان می‌سازید، در فرهنگ دخالت می‌کنید؛ وقتی در سیاست خارجی مذاکره می‌کنید، در فرهنگ دخالت می‌کنید و بلافاصله سؤال می‌کنند فرهنگی که باید در ساختمان‌سازی، صنعت، خدمات، فعالیت‌های امنیتی و سیاسی ما چارچوب‌ها را مشخص کند، چیست؟ معنی این تاکیدات آن است که همه اعضای هیئت دولت باید بدانند که با اعتقادات و ارزش‌های جامعه کار دارند؛ یا آن ارزش‌ها را می‌فهمید و با کارهایتان تقویت می‌کنید، یا نه، کارهایی می‌کنید که این ارزش‌ها را تخریب می‌کنید. ایشان این بحث را در سال ۱۳۸۳ ادامه می‌دهند و می‌فرمایند که ما نیازمند یک نقشه مهندسی فرهنگی هستیم و خودشان توضیح می‌دهند که این نقشه باید دو محور داشته باشد؛ یکی اینکه روی اثربخشی فعالیت‌های فرهنگی که روحانیت، سازمان و دفتر تبلیغات اسلامی، وزارت و اداره‌های ارشاد، مربیان تربیتی در مدارس، مداحان و... انجام می‌دهند، کار کنید، دوم اینکه پیامدهای فرهنگی فعالیت‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و نظامی را بشناسید و اصلاح کنید.

باز در سال ۱۳۸۶ می‌بینند که مدیران مطلب را نگرفته‌اند و توجه کافی نکرده‌اند، می‌گویند فعلاً طرح‌های مهمی که در اختیار دارید، برای آنها پیوست فرهنگی تهیه کنید! یعنی وقتی می‌خواهید یارانه مستقیم بدهید که یک تحول بزرگ اقتصادی و البته فرهنگی است، برای آن یک پیوست فرهنگی تهیه کنید و آثار فرهنگی و مثبت و منفی این پدیده را ببینید. شما در نظر بگیرید که در روستا یک خانواده عادت کرده با ۲ یا ۳ گاو و گوسفند و کار روی مزرعه زندگی‌اش را بچرخاند. یک مرتبه به اینها می‌گویند یک حساب بانکی باز کنید و ماهی ۳۰۰ هزار تومان به حسابتان می‌ریزیم، این ۳۰۰ هزار تومان در زمان خودش، تمام زندگی این خانواده را تغییر می‌دهد. دیگر از فردا صبح زن خانه حال ندارد به مزرعه برود، جوان مزرعه هم حال ندارد در مزرعه کار کند و همین‌ها می‌شود زمینه‌هایی برای برخی آسیب‌های مهم فرهنگی.

بالأخره با پیگیری‌ها و تاکیدات مقام معظم رهبری، نقشه مهندس فرهنگی در سال ۱۳۹۱ تصویب می‌شود، ولی به اجرا درنمی‌آید، چرا؟ چون هر رئیس‌جمهوری که می‌آید می‌بینید ۴ سال اینجا مهمان است و منابعش هم محدود است، می‌گوید بهتر است من پروژه‌های نیمه‌تمام را که از گذشته شروع شده است، تمام و افتتاح کنم تا قهرمان بیرون بروم!بالأخره با پیگیری‌ها و تاکیدات مقام معظم رهبری، نقشه مهندس فرهنگی در سال ۱۳۹۱ تصویب می‌شود، ولی به اجرا درنمی‌آید، چرا؟ چون هر رئیس‌جمهوری که می‌آید می‌بینید ۴ سال اینجا مهمان است و منابعش هم محدود است، می‌گوید بهتر است من پروژه‌های نیمه‌تمام را که از گذشته شروع شده است، تمام و افتتاح کنم تا قهرمان بیرون بروم! باز دوباره گرفتاری شما اینجا چیست؟ اینکه باید آن مدیران ارشد اجرایی به مفهوم واقعی قیامت‌باور باشند؛ یعنی عاشق خدمت باشند و بگوید من می‌خواهم این کار را بکنم اسم من نباشد اسم یکی دیگر باشد در حالی که این را هم کمتر می‌بینیم.

در تحلیل‎‌های شما تاکید بر یک مسئله خیلی پررنگ است؛ اولا معتقدید که ما نسبتی با غرب به عنوان دشمن خود برقرار کردیم که برای ما برنامه‌ریزی کرده و به لحاظ فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و... لطمات بسیاری به ما زده است. از طرف دیگر هم وقتی می‌خواهید نقش خودمان را در وضعیت موجود بررسی کنید می‌فرمایید ما آمدیم یک الگوی اداری و سازمانی که آن هم از غرب اخذ شده بود را به کار بستیم و دچار این آسیب‌ها شدیم. همه اینها را مردم در قالب یک انقلاب اسلامی و حکومتی که از آن برآمده فهم می‌کنند. برای آنها تنها خروجی این ساختار و سوژه‌هایی که در دل این ساختار کار می‌کنند اهمیت دارد و این خروجی تا حد زیادی با آنچه در آرمانهای انقلاب اسلامی بوده متفاوت و حتی مغایر است. اینها مردمی هستند که سابقه درخشانی در تبعیت و همراهی با حاکمانشان برای استقرار آرمانهای انقلاب داشته‌اند ولی امروز چیزی را که می‌بینند اصلا برایشان رضایت‌بخش نیست. فکر نمی‌کنید در این شرایط اینکه ما همه چیز را به دوش غرب یا ساختاری که او به ما تحمیل کرده بیندازیم، چندان منصفانه نیست. اینجا سوژه‌های در کارند که اگر بخواهند می‌توانند بسیاری از ساختارها را تغییر دهند و ما این تغییرات را در حوزه‌های دیگر شاهد بودیم! سوال این است که در این ۴۰ سال ما چه کردیم تا بتوانیم از همان توطئه‌های غرب خلاص شویم یا ساختاری را بچینیم که به بهبود شرایط مردم و تحقق آرمانهای انقلاب منجر شود؟

البته من گفتم ما از غرب الگوی ناقص گرفتیم؛ این الگوگیری ناقص بوده که مدیریت ارشد ما را می‌سازد و این مدیریت ارشد ساخته شده در دل همان ساختار هم نمی‌تواند یا نمی‌خواهد این ساختار فاسد را اصلاح کند.

حرفهایی که من زدم با این نیت بود که لااقل در یک فضای فرهنگی و رسانه‌ای روشن که ما از کجا داریم می‌خوریم! ما هم از غرب و هم از درون تحت‌فشار و آسیب جدی هستیم. سؤال پیش می‌آید که پس نظام رهبری انقلاب ما در این ۴۰ سال چه می‌کرد؟ عرض می‌کنم که ما یک قانون اساسی داریم و برای رهبری حوزه اختیاراتی تعریف کرده است. ایشان یکسری سیاست‌گذاری‎هایی کرده‌ و رهنمودهایی دادند. وقتی شما مجموعه این راهکارها و سیاست‌ها را مطالعه می‌کنید، می‌بینید راه‌حل‌های درستی است، ولی شما چیزی به نام فرهنگ و «نظام باورها» دارید که در این نظام باورهایمان آسیب‌هایی جدی وجود دارد و متاسفانه برخی‌ها دوست ندارد به این‌ها گوش کنند. چون خودشان زیر سؤال می‌روند!

دقیقا چه آسیب‌هایی مد نظر شما است؟

ببینید هنوز در ذهن بدنه روحانیت و بدنه بچه‌های متدین ما، یک دین حداقلی وجود دارد که می‌خواهند در طول زندگی غربی زندگی کنند، ولی وجدان مذهبی‌شان ناراحتشان می‌کند و می‌آیند ۱۵ روز مانده به ماه محرم شروع می‌کنند به آماده شدن برای سینه‌زنی و در آن ۱۰ روز محرم خود را تخلیه می‌کنند. اربعین و روزهای دیگر را هم عزاداری می‌کنند و... . ولی محرم و صفر که تمام شد، دوباره به جای اولشان برمی‌گردند.

می‌خواهم آسیب دینداری‌مان را بگویم؛ شما ببینید این دین حداقلی از آن دین ناب اسلامی که حضرت امام(ره) صحبتش را می‌کرد و مقام معظم رهبری بر آن تاکید دارند و تبیینش می‌کنند، چقدر فاصله دارد و متاسفانه نظام فرهنگی ما نتوانسته آن خوانش به‌روزشده و انقلابی از اسلام را در جامعه مستقر کند.

شما می‌پرسید چرا؟ من می‌گویم ۲۳ دلیل دارد و من فقط یکی دو تا را برای شما شمردم. اولین آنها این نظام سیاسی فلجی است که ما به تقلید از غرب برای خودمان ساختیم. امروز باید این نظام فلج سیاسی را اگر لازم است با تغییر قانون اساسی و اگر بدون تغییر قانون اساسی ممکن است و راه‌حل‌های دیگری دارد مورد بازنگری و بازسازی مجدد قرار دهیم.  چون این‌گونه انتخابات، این‌گونه شورای شهر و مجلس درست کردن، پاسخ نیازهای ما را نمی‌دهد. این‌ها می‌نشینند و می‌خواهند همه‌جا را نظارت کنند، ولی نظارت بر خودشان را نمی‌پذیرند و برنمی‌تابند. شفافیت را برای جاهای دیگر می‌خواهند، برای خودشان نه! این‌ها چیزهایی است که جلوی چشم همه ماست و خاص این مجلس هم نیست، در مجلس‌های قبل هم همین بود و اصلاً ربطی به جریانات و جناح‌های سیاسی ندارد. اساساً خود جریانات سیاسی ما جریانات باندی است و اصلاً مبانی فکری ندارند؛ به همین دلیل هم همین کسانی که امروز طرفدار ارتباط با آمریکا هستند، چند وقت پیش تندترین افراد در مخالفت با سرمایه‌داری و امپریالیسم آمریکایی بودند. این‌ها آمدند این‌طرف، آن جناح مقابل هم رفت طرف دیگر و مدام هم جا عوض می‌کنند؛ یعنی بر حسب اینکه در کدامیک از این جریانات و جناح‌ها می‌شود رأی بیشتری جمع کرد، مدام جابجایی صورت می‌گیرد. بنابراین بحث‌های ما فراتر از جریان‌های سیاسی است.

در این فضا شما ببینید وقتی مردم تهران برای شورای شهرشان به کشتی‌گیر و تکواندوکار و وزنه‌بردار و... رای می‌دهند و اینها را انتخاب می‌کنند و در شهرستان‌ها هم به هنرپیشه‌ها و ورزشکاران را می‌دهند که بروند و مسائل پیچیده شهری و اجتماعی و فرهنگی را حل کنند، شما چطور می‌خواهید با این فرهنگ سیاسی مدیریت مطلوبی را در جامعه سازمان‌دهی کنید؟! فرهنگ سیاسی ما به طور کلی معضلات اساسی‌ای دارد که باید حل شود، جای حل این‌ها کجاست؟ در کتب درسی، رسانه‌ها، روزنامه‌ها، صداوسیما، حوزه‌های علمیه و منبرها و... . برای نمونه من نوع دینداری‌ای که در حال ترویج است را گفتم. منبرهای دهه اول محرم را در نظر بگیرید، در روزهای اول که خلوت است، روز تاسوعا و عاشورا خیلی شلوغ است که شما بروید محتوای منبرها را در روزهای تاسوعا و عاشورا مطالعه کنید و ببینید درباره چیست؟ آیا بیدارسازی مردم برای ادامه آرمانهای انقلاب است یا تخدیر مردم است؟ روی این منبرها می‌گویند هر آدمی با هر گناه و هر میزان اشتباهی آمده باشد اینجا همه چیز درست می‌شود؛ به این آدمها می‌گویند تو عجب آدم درستی هستی و خوش به حالت که امروز امام حسین (ع) دعوتت کرده است، برو در زندگی حالت را بکن که کارت درست است! شما غیر از این می‌بینید؟! در حالی که بر مبنای خوانش انقلابی و اجتماعی از دین باید روی منبرها مسائل فرهنگی و اجتماعی امروز را تبیین کنند؛ بگویند آقای پزشک اگر شما به خاطر پول یک جراحی بی‌مورد را توصیه کردید، آن روز باید جواب خدا را بدهید. بگویند آقای بنگاه معاملاتی اگر برای خریدوفروش با دروغ این دو را به هم رساندید و قیمت را بالا بردید تا سهم شما دو برابر شود، اگر قیمت خانه را بالا بردید و اقتصاد کشور را نابود کردید، دارید گناه می‌کنید و درآمد شما حرام است، و مال حرام و حق الناس بخشیده نخواهد شد! کسی این‌ها را در کشور ما تذکر می‌دهد؟! به همین دلیل، جوان امروز ما شیرینی دین را در روابط جامعه‌اش نمی‌فهمد و کارکرد دین را در رشد و ارتقای جامعه لمس نمی‌کند.

در رسانه‌هایمان هم همین است؛ مگر چند آدم باسواد و فرهنگی و هوشمند در رسانه‌ها هستند که بتوانند مسائل را خوب تحلیل کنند و برای رشد فرهنگی و تداوم آرمانهای انقلاب کارهای تاثیرگذار انجام دهد؟ رسانه‌های ما هم بیشتر و بیشتر به بازتولید همین وضعیت دامن می‌زنند. و طعم دین‌داری درست و تاثیر اجتماعی دین در جامعه لمس نمی‌شود و اعتقادی به پیش‌بردن آرمانهای انقلاب اسلامی وجود نخواهد داشت.

وقتی جوان ما به خانه یک آدم پولدار و متدین رفت برای خواستگاری دخترشان، گفت من جوانی ۲۴ ساله هستم و خانه و ماشین هم ندارم؛ اگر آن پدر فهمید اینکه در ۲۴ سالگی ماشین و خانه ندارد، دلیل سلامت و ایمانش است، یعنی ارزش‌های دینی در جامعه قابل لمس است. در حالی که به چنین جوانی دختر داده نمی‌شود. اگر یک جوانی ۲۶ ساله آمد و گفت من هم خانه دارم و هم ماشین دارم و خودم در این ۳، ۴ ساله همه این‌ها را به دست آورده‌ام، آن آقای مذهبی که پدر دختر است باید بفهمد که این پسر مسئله دارد و نباید به او زن داد. حتماً خلافی در کار است که یک پسر ۲۶ ساله ظرف ۲، ۳ سال هم دارای خانه است و هم ماشین و امکانات دارد. حالا در این شرایط این پدر، که مذهبی هم هست، به کدام مورد دختر می‌دهد؟!

بنابراین ما فهم مردم را بالا نبردیم، چون نظام فرهنگی ما فشل است و اساساً مدیریت فرهنگی رها شده است. در وسط هرم مدیریت در جامعه ما کسی خودش را مخاطب کلام رهبری نمی‌بیند! تا جایی که رهبری ناچار شدند بگویند «آتش به اختیار»! یعنی شما که جوان حزب‌اللهی هستی و در آن شهرستان حرف مرا می‌فهمی، فعلاً در حوزه فهم خودت از دین و فرهنگ و انقلاب اسلامی کاری کنید تا ببینیم آینده چه اتفاقی می‌افتد!

اگر یک نظام سیاسی به این مسائل توجه نمی‌کند، پس دقیقا دارد به چه چیز توجه می‌کند؛ چون این مسائل است که لطمات مهمی به سرمایه اجتماعی می‌زند و فقدان سرمایه اجتماعی هم یک حاکمیت را با معضلات مهمی در حوزه‌های سیاست و اقتصاد و... مواجه خواهد کرد. چرا به اینها توجه نمی‌شود؟

امروز معضلات اقتصادی ما خط اول شده است و بیش از هر زمانی در گذشته، توجه به فرهنگ به حاشیه رفته است. در حالی که والله قسم بیش از پنجاه درصد معضلات اقتصادی ما ریشه فرهنگی دارد. شما دارید تجربه می‌کنید و می‌بینید همین آدمی که روزی بچه‌اش را فرستاده برود در جبهه بجنگد، همین آدم امروز در بحران اقتصادی تا می‌بیند رب گوجه فرنگی دارد گران می‌شود می‌آید ۱۵ قوطی رب می‌خرد و در خانه می‌گذارد! بعد بروید به او بگوئید اگر یک روزی فهمیدید همسایه شما رب ندارد، به او رب می‌دهید؟ می‌گوید بله می‌دهم، چون کمک به همسایه واجب است! یعنی حاضر است یکی‌یکی رب‌ها را به همسایه بدهد ولی در رفتار اقتصادی هنوز نمی‌داند کار درست و دینی چیست! یعنی ما نتوانستیم رفتار مسلمانی را به افراد جامعه‌مان بفهمانیم. چرا؟ چون دینمان را ناقص و خلاصه کردیم و در حد شعائر دینی فروکاستیم؛ البته شعائر در جای خودشان ارزشمند است و باید روی آن‌ها کار کنیم، ولی دین محدود به شعارئر نیست و ما متاسفانه دین را تقلیل داده‌ایم. در این فضا از فرهنگ ژاپن و چین دیگر کشورها مثال می‌زنیم و معتقدیم آنها باید الگوی ما باشند.

این توجه و دغدغه در راس آن حرم وجود دارد ولی در وسط هرم مدیریت جامعه وجود ندارد؛ کاری که باید بکنیم این است که فرمایشات مقام معظم رهبری را تک‌تک وزرا و نمایندگان و مسئولان نهادها و... در حوزه سازمانی خودشان مراقبت کنند و فرهنگ کارکنان زیردستشان را ارتقا دهند. باید ببنید فرهنگ کارکنان خودشان چه سیری را طی می‌کند و اگر نقصی در این چرخه وجود دارد برای آن فکری کنند. اگر این نهضت آغاز شود، آن‌وقت نهادها و سازمانهای به مرور اصلاح می‌شوند؛ اما همانطور که گفتم برا این اصلاحات ما با مقاومت ساختار و فرهنگ سیاسی مواجه‌ایم. مثلا یک نهاد آموزش و پرورش را در نظر بگیرید که ۱۱۰ هزار مدرسه و ۱ میلیون معلم دارد. شما اگر می‌خواهید در آموزش و پرورش کار فرهنگی کنید، باید اول مشکل اقتصادی معلمان را حل کنید و برای حل این معضل باید مدل سیاسی و کشورداری و نظارت و عدالت‌گستری و بسیاری از مسائل دیگر را دستکاری کنید تا دیگر کسی از نظر درونی و روانی نتواند و جرأت نکند ۱۵ یا ۲۰ میلیون تومان حقوق بگیرد، وقتی که می‌بیند معلم ۱ میلیون و ۲۰۰ هزار تومان حقوق می‌گیرد.

این تغییرات اساسی چرا صورت نمی‌گیرد؟ آیا ما با یک روحیه محافظه‌کارانه مواجه نیستیم که تلاش می‌کند وضعیت موجود حفظ شود؟

ببینید به لحاظ تاریخی در ذات به قدرت رسیدن، فساد وجود دارد، مگر اینکه تمهیداتی برای ممانعت از بروز فساد اندیشیده شود. همه انقلاب‌های تاریخ هم که آرام‌آرام مستهلک و نابود شدند، به این خاطر بوده که بخشی از آن فسادهای حاشیه‌ای و خرد، به مرکز قدرت نفوذ کرده و آن انقلاب را از بین برده است.

بگذارید با حدیث به درک این مسئله برسیم. ما در احادیث داریم که یک فرد نباید با یک جنس مخالف خود در یک اتاق در بسته تنها باشد؛ این اشکال دارد، چون شیطان می‌آید و معنی آن این است که تقوا به‌خودی‌خود، قدرت کنترل تمایلات غریزی و نیازهای جنسی را ندارد. حالا در نظر داشته باشید که امام باقر(ع) می‌فرماید «عشق به میز، قدرتش از شهوت مرد خیلی بیشتر است». یعنی آدم برای حفظ میز آمادگی دارد خیلی از گناهان را انجام دهد و به طریق اولی در این خصوص هم تقوا به خودی خود کفایت نمی‌کند. معنی این حرف آن است که در جمهوری اسلامی هم باید برای حفظ ایمان مسئولان، وزرا، رئیس‌جمهورها و... سازوکار ایجاد می‌کردیم و مانع فساد می‌شدیم. حتی باید برای حفظ زن و بچه‌‎های مسئولان و مدیرانمان سازوکار تولید می‌کردیم.

امروزه در عموم کشورهای جهان، وقتی یکی سفیر می‌شود، یک هفته به فرزندش آموزش می‌دهند که شما بچه سفیر هستید و ممکن است سرویس‌های جاسوسی بیایند اطلاعات شما را تخلیه کنند و...، بنابراین باید مراقب باشید. حالا نمی‌دانم در ایران این کارها را می‌کنیم یا نه، ان‌شاءالله به این درجه از بلوغ رسیده باشیم. اما این نباید صرفا منحصر به سفرا باشد، امروز وقتی شما همسر استاندار هستید وزارت کشور باید یک نظام آموزشی بگذارد و شما را صدا بزند و بگوید از این به بعد به‌عنوان زن استاندار این مسئولیت‌ها را بر عهده دارید؛ باید سطح زندگی شما با سطح متوسط زندگی مردم شهر و استانتان یکسان باشد؛ حتی اگر ارث پدری هم دارید، دیگر حق ندارید سفره آن‌چنانی بیندازید یا ماشین آنچنانی سوار شوید و... . همچنین باید پسر استاندار و فلان مسئول را را صدا بزنند و بگویند که آدم‌های فاسد می‌آیند شما را در تیمشان وارد می‌کنند تا اگر دستگیر شدند پدرتان دخالت کند و شما و آن‌ها را آزاد کند، باید مراقب باشید زیرا بیشتر از آدم‌های معمولی در معرض فساد هستید! ما این کارها را نکرده‌ایم! نه تنها استاندار و رئیس و روسا، بلکه حتی باید مراقبت اطرافیان بزرگان دین و علمای معروف شهر هم باشیم.

بنابراین برای اینکه ما دین و ارزش‌های اسلامی را حفظ کنیم باید توجه می‌کردیم که نفس قدرت فسادآور است. می‌گویند این‌ها در مکانیزم‌های نظارتی دیده شده است ولی من می‌گویم منظور شما مجلس است؟ سازوکار کشورداری و فرهنگ سیاسی ما به گونه‌ای است که مجلسِ اهل نظارت، از داخل آن درنمی‌آید. فکر می‌کنید وزرا چطور نظارت می‌شوند؟ در برخی از موارد روزهای اول کاریشان، وزرا معاون پارلمانی خود را صدا می‌زنند و می‌گویند بروید فعالان این‌ها را شناسایی کنید، بعد می‌نشینند برای خرید فعالان این‌ها طراحی می‌کنند.

همین می‌شود که کارها اینگونه پیش می‌رود. یعنی برخی نماینده‌های مجلس که مدام غر می‌زنند، برخی دیگر از نمایندگان هم اساساً کاری به کشور ندارند و همه دغدغه‌شان کارچاق‌کنی است، مثلا می‌گویند این پسرخاله ما را رئیس آموزش و پرورش منطقه کنید تا شما را استیضاح نکنم. بعد هم همه دغدغه‌شان این است که چطور از فشار نظارتی خارج شوند.