کد خبر: ۳۸۷۶۶۱۶

تاریخ: ۱۶ بهمن ۱۳۹۸ - ۰۷:۲۹

ایرج توتونچیان در گفت‌وگوی تفصیلی با ایکنا:

نظام بانکی ایران کاملاً ربوی است

گروه اقتصاد ــ معاون اسبق وزیر اقتصاد و یکی از طراحان قانون عملیات بانکی بدون ربا معتقد است که بانک اسلامی یا «مؤسسه تأمین مالی اسلامی» در کشور نداریم و نظام بانکی ایران کاملاً ربوی است. برای مثال سود علی‌الحساب فقط با مقداری تغییر نام از سوی محلل‌ها فقهی شده است.

به گزارش ایکنا، ایرج توتونچیان، استاد بازنشسته اقتصاد دانشگاه الزهرا(س)، معاون اسبق وزارت امور اقتصادی و دارایی و یکی از طراحان قانون عملیات بانکی بدون ربا در سال 1362 است که امروزه انتقادات تندی نسبت به طرح «بانکداری جمهوری اسلامی ایران» دارد که برای اصلاح قانون کنونی در مجلس شورای اسلامی آماده شده است. وی همچنین تحقیقات گسترده‌ای در زمینه اقتصاد اسلامی دارد؛ بخش نخست این مصاحبه تفصیلی که با وی در استودیو مبین انجام شده به موضوع اقتصاد و بانکداری اسلامی اختصاص دارد و در بخش دوم که به زودی منتشر خواهد شد به بررسی طرح جدید بانکداری می‎پردازیم. بخش نخست این مصاحبه را از نظر می‌گذرانید:

ایکنا ــ یکی از مباحث مورد مناقشه در میان اقتصاددانان این است که اقتصاد اسلامی داریم یا خیر؟ لطفاً بفرمایید دیدگاه شما در این زمینه چیست؟ به عنوان کسی که تحقیقات زیادی در این حوزه داشته‌اید تعریف خود از اقتصاد اسلامی را ارائه دهید.

دو نظر مهم در این زمینه مطرح است؛ یکی اینکه برخی از اقتصاددانان، بدون مطالعه می‌گویند چیزی به نام اقتصاد اسلامی نداریم و اساساً از قرآن و احادیث چیزی به نام اقتصاد بیرون نمی‌آید و آنچه اقتصاددانان مسلمان می‌گویند چیزی غیر از خیال‌پردازی نیست. یکی از این آقایان که اهل ترکیه است به صراحت به این موضوع اشاره کرده است. البته برخی از اقتصاددانان داخلی هم چنین دیدگاهی دارند. برای مثال یک‌بار در نشستی در شیراز یکی از این اساتید به خود بنده گفت که شما تاکنون به بیراهه رفته‌اید.

بیشتر بخوانید:

اداره سیستم بانکی براساس مرابحه به فاجعه می‌انجامد

طرح جدید بانکداری را به هر قیمتی تصویب می‌کنیم

بررسی فقهی طرح بانکداری جمهوری اسلامی نسبت به شرایط کنونی نظام بانکی

اما برخی از اقتصاددانان که نادر و کمیاب هستند هم معتقدند با توجه به اینکه قرآن و احادیث، می‌تواند مشمول زندگی اجتماعی و فردی افراد و جوامع باشد بنابراین در قرآن هم قاعدتاً خداوند راهنمایی برای بشر گذاشته است که در آن مسیر حرکت کنند. این موضوع زمینه را ایجاد می‎کند برای اینکه مقداری فکر کنیم که خداوند در قرآن، وقتی‌که یک مسئله را مطرح می‎کند نتیجه‌اش را هم می‌گوید و به دلیل اینکه عقل را به ما داده است بنابراین بررسی نتایج و غایت آن را به خود ما واگذار کرده است. یکی از این موارد به محاق رفتن ربا است.

بنده تحصیلاتم را در آمریکا گذرانده‌ام اما وقتی در دانشگاه‌های آنجا مدل‌های اقتصادی را ارائه می‌دادند برایم بسیار سخت بود که استفاده از ربا و بهره را قبول کنم. آن سیستم نشان می‌داد که یک سیستم پابرجا و محکم است، اما از طرف دیگر می‌دیدم که قرآن، کلام خدا و وحی الهی است بنابراین چگونه ممکن است که بنده در ذهن خودم این تضاد را حل کنم؟ چون نمی‎توانستم قبول کنم هر دو مدل درست باشند چراکه متناقض بودند و باید یکی از آنها درست می‎بود. طبیعی است که ربا ساخته دست بشر و تحریم ربا هم کلام خدا است که به پیغمبر ما وحی شده است.

بنده با توجه به اینکه همواره گفته شده شک، اولین قدم یقین است بنابراین نسبت به این ماجرا شک پیدا کردم که نظام سرمایه‌داری چگونه در برابر آنچه که نظام اقتصاد اسلامی یا قرآنی است مقاومت می‌کند؟ این موضوع در آن زمان برایم زمینه مناسبی بود و به همین دلیل رساله دکترای خودم را در یک مدل ریاضی اقتصادی بدون بهره نوشتم و شش نفر از اقتصاددانان دانشگاه، نتیجه‌گیری من را قبول کردند که نظام اقتصادی بدون بهره، بهتر از سیستم سرمایه‌داری کار می‌کند.

این برای خودم بسیار شگفت‌انگیز بود که این افراد که اساساً چیزی به نام اقتصاد اسلامی یا قرآنی را قبول نداشتند در نهایت حرف من را پذیرفتند و توصیه‌نامه‌ای که استاد راهنمایم به من داده باعث افتخارم است که چنین عبارتی را استفاده کرده که «ایشان به عنوان یک تئوریسین اقتصادی ممتاز توانسته ابزار و امکانات اقتصادی را در یک فضای اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی دیگر پیاده کند». یکسال قبل از انقلاب به ایران برگشتم و همچنان دنبال این قضایا بودم ولی آن موقع درسی به نام اقتصاد اسلامی یا بانکداری اسلامی وجود نداشت اما برایم جالب بود که این افکار در ذهنم بازی می‌کرد لذا مرتباً یادداشت برمی‌داشتم تا زمانی‌که آقای دکتر نمازی، وزیر اقتصاد شدند و از من خواهش کردند که به عنوان معاون اقتصادی و بین‎المللی ایشان خدمت کنم که پذیرفتم.

در این ایام بودجه‌ای تصویب شد که قانونی بنا به توصیه حضرت امام(ره) نوشته شود که پول برای خودش کار نکند؛ یعنی بانکداری بدون بهره شود. وقتی این وظیفه به وزارتخانه محول شد، معاونت امور بانکی از عده‎ای از جمله بنده و همچنین افرادی از اساتید دانشگاه و بانک مرکزی دعوت کرد که چنین طرحی را آماده کنیم.

ایکنا ــ بیشتر صحبت‌هایی که در اقتصاد اسلامی مطرح کردید در زمینه بهره و ربا بود. اقتصاد اسلامی در سایر حوزه‎های اقتصاد همانند بورس و بیمه چه دیدگاه‌هایی دارد؟

بنده به این نتیجه رسیده‌ام که در قرآن و احادیث و روایات، بیش از حد کفایت، ابزار و قاعده داریم که یک اقتصاد اسلامی را طراحی کنیم و سند آن را هم پیدا کردیم که یکی از اقتصاددانان به نام که در مورد سیستم‌های اقتصادی بحث کرده و معتقد بود پنج پایه وجود دارد که یک سیستم اقتصادی شکل بگیرد و ما هم در نوشته‌های خودمان گفتیم در قرآن و احادیث این پنج ارکان و حتی بیشتر از آن را داریم لذا برای امثال بنده یقین حاصل شد که می‎توان در این زمینه‌ها قدم گذاشت لذا ما باید زمانی در بقیه زمینه‌هایی که تحت عنوان اقتصاد اسلامی برای یک جامعه اسلامی مطرح است همانند بیمه نیز ورود پیدا کنیم. البته باید اول مبانی این قضایا را طراحی می‎کردیم که به نظرم بانک پایه اصلی و همانند قلب یک اقتصاد است؛ البته بانکی که در آن بهره و ربا نباشد.

{$sepehr_media_1616600_400_300}

ایکنا ــ یعنی معتقدید که بانکداری اسلامی آینه اقتصاد اسلامی است و اگر در کشوری بانکداری اسلامی به خوبی اجرا شود می‎توان گفت اقتصاد اسلامی در آن اجرا می‎شود؟

دقیقاً. البته باید در نظر داشت که ما برای اقتصاد اسلامی برخی از خصوصیات، قواعد و صفاتی قائل هستیم که وقتی بانک جزئی از اقتصاد است، بنابراین باید آن صفات اقتصاد اسلامی را به همراه داشته باشد. به عبارت دیگر بانکداری اسلامی زیرمجموعه اقتصاد اسلامی است و هنگامی‌که زیرمجموعه شد بنابراین باید آن صفات اقتصاد اسلامی را هم به همراه داشته باشد.

ایکنا ــ این صفات اقتصاد اسلامی شامل چه مواردی هستند؟

اولاً رهایی انسان از هر قیدی غیر از قیود الهی یکی از این ویژگی‌ها است؛ یعنی انسانی که کرامت وی حفظ شده است. در مقدمه قانون اساسی هم آمده که اقتصاد مملکت باید به گونه‌ای طراحی شود که کرامت انسان و صیانت خانواده حفظ شود. ویژگی دیگر این است که استقلال وجود داشته باشد؛ یعنی وابستگی به دنیای دیگری که سنخیت زیادی با ما ندارند و می‎توانیم از آنها مستقل باشیم وجود داشته باشد. در واقع باید روی پای خودمان بایستیم. سومین و مهم‌ترین ویژگی در اقتصاد اسلامی، عدالت است.

برای انسان، عدالت بسیار مهم است. اگر سه رکن عدالت، تعاون و رفاه اجتماعی در ادامه استقلال اقتصادی وجود داشته باشد، آنگاه کرامت انسانی را حفظ کرده‌ایم. حضرت علی(ع) فرموده‌اند: وقتی عدالت پیاده شود فقر از بین می‎رود. معنای عدالت هم از نظر ایشان این است که هر کسی به حق خودش برسد. وقتی در چنین سیستمی از تعاون، عدالت و رفاه اجتماعی صحبت می‎کنیم باید بدانیم که در نظام‌های سرمایه‌داری و سوسیالیستی چنین دیدگاهی وجود ندارد. در سیستم سرمایه‌داری فقط کارایی مهم است و مارکس و انگلس هم در زمینه عدالت به بیراهه رفتند.

هم طرفداران نظام سرمایه‌داری و هم سوسیالیسم، انسان را با دید خودشان ارزیابی کردند و این یک اشتباه منطقی صِرف است که فکر کنیم همه مثل ما هستند، اما ما دست خدا را وارد کردیم. خداوند می‎گوید هم می‎توانید حریص و ناشکر و هم شاکر باشید. بنابراین ما برای کلام خدا ارزش بیشتری از برداشت‌های مارکس و انگلس و آدام اسمیت قائل هستیم. اما به دلیل اینکه ما کارهای زیادی در حوزه اقتصاد اسلامی انجام نداده‎ایم که مورد توجه اقتصاددانان غربی هم قرار گیرد بنابراین اقتصاد اسلامی مغفول مانده است لذا امیدوار هستیم که قدم‌های خوبی در این حوزه برداشته شود.

{$sepehr_media_1616601_400_300}

ایکنا ــ به موضوع بانکداری اسلامی بپردازیم. به نظر شما اساساً بانک اسلامی چه بانکی است و بانکداری اسلامی چه جایگاهی در اقتصاد اسلامی دارد؟

اصولاً در ذهن هرکسی، بانک جایگاهی برای انضباط پولی جامعه است. در اقتصاد، یک بخش پولی و یک بخش واقعی وجود دارد. بخش واقعی همان بخش تولید است که اشتغال و ارزش افزوده ایجاد می‌کند. سیستم بانکداری ربوی فقط با بخش پولی سر و کار دارد؛ آن‌ها عرضه پول را همانند عرضه کالا زیاد می‎کنند و انتظار دارند بهره پائین آمده و سرمایه‌گذاری بالا برود اما تجربه نشان داده که نرخ بهره نقشی در سرمایه‌گذاری ندارد چراکه تولیدکننده به قیمت تمام شده اضافه کرده و از مصرف‌کننده می‎گیرد. این را اقتصاددانان طراز اول آنها نیز قبول کرده‎اند.

ساده‌ترین کار در جامعه این است که به بخش پولی توجهی کنیم چون بسیار ساده می‎توان پول چاپ کرد؛ کما اینکه این روزها هم با عملیات بازار باز و انتشار اوراق قرضه قصد دارند همین کار را در کشور ما انجام دهند چون مکانیسم راحتی است تا نقدینگی را از جامعه بیرون بکشند.

ایکنا ــ البته مسئولان بانک مرکزی معتقدند که این اوراق قرضه نیست!

با عوض کردن این کلمات، مفهوم و محتوا و نتایج آن تغییر پیدا نمی‎کند؛ کما اینکه در مورد سود علی‌الحساب هم معتقدند به صورت شرعی دریافت و پرداخت می‎شود اما واقعیت این است که سود علی‌الحساب همانند بهره است.

ایکنا ــ به ادامه مباحث در زمینه بانکداری اسلامی بپردازیم. بانکداری اسلامی چه جایگاهی در اقتصاد اسلامی دارد؟

معتقدم اساساً بانک توانایی حمل بار سنگین عقود اسلامی را ندارد چراکه عقود مستقیماً با تولید سر و کار دارند و تولید به راحتی حرکت نمی‎کند. پول بسیار سیال است یعنی یک دلار یا یک تومان در طول سال بیش از یک بار می‎چرخد اما تولید در طول سال چقدر می‌چرخد؟ موضوع مهمی که در اقتصاد وجود دارد موضوع انباره و روانه است. نظام سرمایه‎داری به انباره و عرضه پول و اقتصاد اسلامی به روانه توجه دارد. اقتصاد اسلامی معتقد است که می‏‌خواهیم پول را به سرمایه و برکت تبدیل کنیم. سنت اسلامی این است که برکت از حرکت به وجود می‎آید.

ایکنا ــ اگر شما معتقدید عقود اسلامی را نمی‎توان در بانک اجرایی کرد پس کجا باید اجرا شوند؟

بنده معتقدم اسم این مؤسسه‌ای که قرار است به بخش حقیقی رسیدگی کند را بانک نگذاریم بلکه «مؤسسه تأمین مالی اسلامی» را جایگزین آن کنیم. حال اگر غربی‌ها گفتند که ما مفهوم چنین مؤسسه‎ای را درک نمی‎کنیم، نباید برای ما محلی از اعراب داشته باشد چراکه ما باید به فکر منافع ملی و مملکت خودمان باشیم.

ایکنا ــ می‎توان گفت «مؤسسه تأمین مالی اسلامی» همان بانک اسلامی است؟

به نظرم نباید از عنوان «بانک اسلامی» استفاده کنیم چراکه آن چیزی که از کلمه بانک به ذهن می‌رسد این است که با پول بازی می‎کند اما کار «مؤسسه تأمین مالی اسلامی» تأمین مالی برای تولیدکننده و ایجاد اشتغال است. اگر هم غربی‌ها چنین چیزی را نپسندیدند که نباید برای ما مهم باشد و مانع از حرکت ما شود.

{$sepehr_media_1616602_400_300}

تمام آنچه که در قرآن و روایات با توجه به برداشتی که بنده دارم وجود دارد این است که هرچه به عنوان انباره داریم باید به صورت روانه و سیال دربیاید. حضرت علی(ع) فرمودند: زکات علم نشر آن است. علم همانند انباره است لذا باید آن گرداب را به رودخانه تبدیل کنیم. وقتی رودخانه جریان دارد می‎تواند انرژی ایجاد کند اما اگر آب در گرداب بماند بعد از مدتی متعفن می‎شود. متأسفانه ما به این نکات توجه نکردیم؛ در حالی‎که زمینه‌های بسیار خوبی برای توسعه اقتصاد اسلامی وجود دارد که از جمله آنها آیات متعدد قرآن کریم در تحریم ربا است.

ایکنا ــ با توجه به مواردی که اشاره کردید به ویژه صفاتی که برای اقتصاد اسلامی و بانکداری اسلامی برشمردید الان در کشورمان بانکداری اسلامی یا به گفته خودتان «مؤسسه تأمین مالی اسلامی» داریم؟

جواب دادن به هر سؤالی دارای دو تکنیک است. برخی اول نتیجه را می‎گویند بعد توضیح می‎دهد و برخی نیز برعکس، اول توضیح می‌دهند و در نهایت نتیجه‌گیری می‎کنند. جواب مستقیم بنده این است که بانک اسلامی یا «مؤسسه تأمین مالی اسلامی» نداریم. بنده به عنوان یک اقتصاددان معتقدم که نظام بانکی ایران کاملاً ربوی است. برای مثال، سود علی‌الحساب فقط با مقداری تغییر نام توسط محلل‌ها، فقهی شده است.

قاعده‌ای به نام «قاعده هفتاد» در اقتصاد وجود دارد که براساس این قاعده، اگر هفتاد را تقسیم بر نرخ بهره کنیم تعداد سال‌هایی که اصل وام دو برابر می‎شود به دست خواهد آمد. در این مملکت که نرخ بهره حداقل 20 درصد است اگر 70 را تقسیم بر 20 کنیم بنابراین سه سال و نیم طول می‎کشد که وام اولیه، دو برابر می‎شود لذا بازپرداخت این وام‌ها هم بسیار سخت خواهد شد بنابراین نتیجه می‎گیریم که این تصمیم عاقلانه‎ای نیست.

در برخی از موارد حسابدارها خیلی بهتر از اقتصاددانان عمل کرده‌اند. یکی از آن موارد در زمینه سود علی‌الحسابی است که بانک به سپرده‌گذار می‎دهد. سؤال این است که بانک این سود را جزئی از هزینه‌ها یا سود سرمایه‌گذاری در نظر می‌گیرد؟ اگر هزینه باشد بنابراین ربا محسوب می‎شود. این دقیقاً همانند اوراق قرضه است. در حالی‌که اگر مشارکت کرده بودیم، سود حاصل از فعالیت‌های تولیدی هرگز به حساب هزینه بانک محسوب نمی‎شد لذا وقتی مؤسسات تولیدی، تسهیلاتی را از بانک‌ها دریافت می‎کنند همگی عنوان حقیقی وام ربوی را دارد؛ به همین دلیل است که این مؤسسات در حال ورشکستگی و خارج شدن از صحنه هستند.