کد خبر: ۳۹۰۴۰۱۷

تاریخ: ۲۱ خرداد ۱۳۹۹ - ۰۶:۴۹

ایثار خدادادی در انتقاد از خیریه‌ها مطرح کرد؛

مشکلات حقوقی در مسیر نیکوکاری / اولویت با آموزش و توانمندسازی است نه توزیع بسته معیشتی

یک فعال اجتماعی با انتقاد از عملکرد‌ خیریه‌هایی که به آموزش و توانمندسازی نیازمندان اعتقاد ندارند، اظهار کرد: توزیع بسته معیشتی در میان مردم هنر نیست، بلکه هنر آن است که سواد مردم در مسائل سلامت به منظور پیشگیری از سلامت ارتقا یابد و زیرساخت بهداشتی به تعداد کافی برای مردم ایجاد شود.

بحران کرونا بیش از پیش نشان داد که امور خیر برای بقا و دوام جامعه تا چه میزان اهمیت دارند. همچنین این برهه فرصتی به منظور بازاندیشی درباره سازوکار امور خیر در ایران پدید می‌آورد تا ضمن تحلیل نقاط قوت فعالیت خیریه‌ها و سازمان‌های مردم‌نهاد، آن‌ها را آسیب‌شناسی و برای بهبود عملکرد آن‌ها، راهکارهایی ارائه کرد. از این رو با ایثار خدادادی، مدرس مدیریت منابع انسانی و روانشناسی صنعتی در بیش از 150 سازمان مردم‌نهاد، به گفت‌وگو پرداختیم که حاصل این مصاحبه تفصیلی از نظر می‌گذرد.

ایکنا ــ برخی افراد معتقدند که گردش مالی امور خیر در ایران به اندازه نصف درآمد سالیانه نفت است و ایران را از این حیث، جزء کشورهای ممتاز در امور نیکوکاری دسته‌بندی می‌کنند. تحلیل شما از وضعیت امور خیر در ایران چیست؟

اولاً لازم است تأکید کنم که باید مفهوم خیریه(Charity) را از NGO جدا کنیم، در ادبیات این حیطه، سه نوع سازمان وجود دارد: اول، سازمان‌های دولتی که وظایف حاکمیتی دارند، دوم، سازمان‌های بخش خصوصی که ماهیت کسب سود دارند و  سرانجام، سازمان‌های بخش سوم که شامل احزاب، سندیکاها و اتحادیه‌ها، انجمن‌های حرفه‌ای علمی و صنفی، NGO و Charity هستند.

یکی از مشکلات این است که دولت ایران به Charity و NGO، به یک شکل نگاه کرد، در حالی که این دو، ماهیت متفاوتی دارند. خیریه رویکرد ماهی‌دادن دارد، یعنی یک نیاز آنی را برطرف می‌کند اما NGO ماهی‌گیری یاد می‌دهد و می‌خواهد ریشه آسیب را شناسایی و برطرف کند. لذا وقتی می‌خواهیم از فعالیت‌های مربوط به NGO استفاده کنیم، بهتر است از عبارت «کنشگری مدنی» استفاده کنیم و هنگامی که می‌خواهیم به فعالیت‌های Charity اشاره کنیم، از عبارت «خیریه» استفاده کنیم.

طبق آمار، فقط یک درصد مردم دنیا این لیاقت را از جانب خدا پیدا کرده‌اند که به کنشگری مدنی می‌پردازند، بقیه مردم نسبت به مشکلات جامعه خود منفعل هستند و صرفاً به همه چیز، غُر می‌زنند. در کشور خودمان نیز اینگونه است که همه سعی می‌کنند در مسائل سیاسی اظهارنظر کنند و کل نظام را زیر سؤال ببرند، در حالی که خودشان قدمی برای کنشگری مدنی و اصلاح امور برنداشته‌اند. وقتی از کسانی که کل نظام را زیر سؤال می‌بَرَند، می‌پرسیم آیا موقع انتخابات رأی داده‌اید؟ می‌گویند: نه! من هم به آن‌ها می‌گویم: شما که رأی نداده‌اید، حق ندارید سیستم را زیر سؤال ببرید. شما که محرومیت کودکان کار را می‌بینید و  متأثر می‌شوید و به عالم و آدم فحش می‌دهید، برای این کودکان چه قدمی برداشته‌اید؟

ایکنا ــ به نظر برخی وقتی دولت به منابع کشور و نیروی انسانی دسترسی دارد، چه لزومی دارد خیریه‌ها و سازمان‌های مردم‌نهاد فعالیت کنند؟

شاید این انتقاد تا حدودی به کار خیریه‌ها وارد باشد برای مثال اهدای سبد کالا(بسته معیشتی) به مردم وظیفه دولت‌هاست اما در ایران، خیریه‌ها این کار را با افتخار انجام می‌دهند و متوجه نیستند که این اقدام موجب شانه خالی کردن دولت از بخشی از وظایفش برای تأمین حداقل‌های زندگی شهروندان است اما فعالیت‌هایی مانند توانمندسازی و آموزش اشتغال به مردم، در حیطه کنشگری مدنی و NGOهاست و اساساً نهادهای حاکمیتی، در همه جای دنیا اگر به خیلی از حوزه‌های آسیب اجتماعی وارد شوند، کار را خراب می‌کنند. نهادهای حاکمیتی وظیفه اجرای قانون را دارند و بیش از این نمی‌توانند کاری انجام دهند. مثلاً از دید نهادهای حاکمیتی دنیا، معتاد مجرم است، اما این NGOها هستند که با معتاد به مثابه یک بیمار رفتار می‌کنند و نسبت به بازپروری او اهتمام می‌ورزند. در همه جای دنیا، این نهادهای مردمی هستند در حوزه آسیب‌های اجتماعی، کارهای زیرساختی انجام می‌دهند.

بعضی با نگاه سوسیالیستی، می‌خواهند به مردم القاء کنند که همه چیز بر عهده دولت است و نهادهای مردمی نقشی در اقتصاد و توسعه نباید ایفا کنند، در حالی که در عمده کشورهای دنیا، رویکرد «مردم برای مردم» به یکی از رویکردهای توسعه جامعه تبدیل شده است اما برخی با طرح شعارهای سوسیالیستی، دنبال عقب‌گرد هستند. الان در دنیا وقتی می‌خواهند قدرت دو کشور مثلاً ایران و آمریکا را مقایسه کنند، تسلیحات نظامی دو کشور و یا حتی قدرت دلار را مقایسه نمی‌کنند، بلکه پویایی اجتماعی و کنشگری مدنی دو کشور را مقایسه می‌کنند. یعنی مشارکت اجتماعی و مسئولیت‌پذیری مردم دو کشور را مقایسه می‌کنند. مثلاً یکی از دلایل اصلی عدم حمله آمریکا به ایران، قوی بودن پویایی اجتماعی و کنشگری مدنی در ایران به نسبت کشورهای همسایه است. آمریکا توانست به کشورهای همسایه حمله کند، چون جامعه مدنی فعالی نداشتند اما جامعه مدنی ایران، از کشورهای همسایه قوی‌تر است و آمریکا می‌داند که در صورت حمله به ایران، در باتلاق گیر خواهد کرد.

این مقدمه را گفتم که بگویم با این حال، کنشگری مدنی در ایران، با توجه به ظرفیت‌هایی که وجود دارد، آنگونه که باید منسجم و اثربخش نیست. این نکته را نیز اضافه کنم که اساساً یکی از وظایف NGO، مطالبه‌گری از دولت‌هاست، پس اینگونه نیست که فعالیت NGO، موجب شانه خالی کردن دولت از وظایفش شود.

ایکنا ــ اجازه دهید یک پرسش مصداقی مطرح کنم؛ فرض کنید زلزله کرمانشاه پیش آمده است. دولت در قبال زلزله‌زدگان وظایفی دارد که باید انجام دهد. در کنار آن، احساسات مردم نیز تحریک شده است و دوست دارند به زلزله‌زدگان کمک کنند. آیا اصل ورود مردم برای کمک کردن صحیح است؟ اگر قرار باشد کمک کنند، به چه شیوه‌ای کمک کنند که به تعبیر شما «کنشگری مدنی» تلقی شود و نتایج پایدار داشته باشد؟

اولاً اصولاً وقتی حادثه‌ای مثل زلزله رخ دهد، مردم برای کمک وارد عمل می‌شوند، اینطور نیست که دولت‌ها بتوانند همه کارها را انجام دهند. در عین حال ضمن آنکه به بهره‌وری و کیفیت و کمیت عملکرد دولت نقد بسیار است اما اگر به آمارها نگاه کنید، کاری که دولت در کرمانشاه انجام داد، ده‌ها برابر کاری است که خیران انجام دادند، اما از آنجایی که رسانه قوی برای انعکاس این اقدامات و اعتماد عمومی به فعالیت‌های دولتی وجود ندارد، همه فکر می‌کنند که دولت آنجا کاری انجام نداده است.

«خیریه» با احساس مردم و NGO با عقل مردم کار دارد. اگر کسی بخواهد به بحث زلزله ورود کند، یکی آب معدنی می‌دهد و یکی مدرسه می‌سازد. یکی بسته معیشتی می‌دهد و یکی کارخانه‌های ورشکسته و زمین‌های زراعی را احیا می‌کند. ما از نظر ظرفیت کار خیر مردم، جزء 10 کشور نخست دنیا هستیم ولی چون کار ساختاری به مردم آموزش نداده‌ایم، همه با رویکرد غیرساختاری به کار خیر می‌پردازند. اگر مردم ما بلد باشند، با نگاه کارآفرینی اجتماعی و توانمندسازی وارد این قضیه می‌شوند، یک کانکس نمی‌برند بلکه با 10 میلیون تومان، موتور آب یک باغ را راه می‌اندازند که باغ شخص زلزله‌زده یا سیل‌زده راه بیفتد و 100 کارگر نیز در آن اشتغال پیدا کنند. در همان قضیه کرمانشاه، یک NGO ، بیش از 30 تریلی کالا میان مردم توزیع کرد اما آخر سر مدرسه ساخت، این اقدام مهم بود، اگر فقط به توزیع کالا بسنده می‌شد، از نظر توسعه پایدار، هیچ ارزشی نداشت.

در کشور آمریکا که پتانسیل مذهبی به اندازه ایران ندارد اما پتانسیل یادگیری کار خیر ساختاری و کنشگری مدنی از پایه ابتدایی برای مردم وجود دارد، سرانه کار داوطلبی آن‌ها ده‌ها برابر ماست. در آمریکا، 16 درصد گردش مالی کشور، دست NGO هاست. اقتصاد آمریکا عدد بزرگی دارد و 16 درصد آن، مقدار بسیار قابل توجهی است. ما با این پتانسیلی که داریم و با همین گردش مالی فعلی که در امور نیکوکاری داریم، بسیار می‌توانیم مؤثرتر واقع شویم به شرطی که مردم اصول کار خیر ساختاری و کنشگری مدنی را بیاموزند.

ایکنا ــ از نظر شما چه موانعی بر سر آزادسازی ظرفیت کنشگری مدنی وجود دارد؟

اول اینکه یکی از زیرساخت‌های توسعه جامعه، اعتماد است. اعتماد، پله اول اجماع و مشارکت و ایجاد سرمایه اجتماعی است. در مملکت ما، اعتماد مردم به مردم، مردم به دولت و دولت به مردم در سطوح بسیار پایینی است. وقتی دولت به مردم اعتماد نکند، ظرفیت کنشگری مدنی آزاد نمی‌شود. مثلاً همین الان تصمیم بگیرید که از یک کودک بی‌سرپرست و بدسرپرست مراقبت کنید، پروسه مجوز گرفتن چقدر طول می‌کشد؟ یعنی شما می‌خواهید آسیبی را در سطح جامعه حل کنید اما ماه‌ها درگیر فرایندی می‌شود که خودش به زندگی شما آسیب می‌رساند. در صورتی که اگر دولت به مردم اعتماد کند، اتفاق شگرفی مانند پیاده‌روی اربعین رخ می‌دهد. روزانه‌ صدها هزار وعده غذایی در مسیر پیاده‌روی اربعین توسط مردم بین مردم توزیع می‌شود. دولت در این موضوع، صرفاً بسترسازی کرده و با اعتماد به مردم، مشارکت آن‌ها را در بستری امن به وجود آورده است.

هنوز یک نهاد مشخص حتی برای ثبت NGO وجود ندارد، برای ثبت شرکت محل رجوع مشخص است ولی برای ثبت NGO مشخص نیست. اگر به دنبال تأسیس NGO باشید، بستگی به پشت کار و سواد خودتان دارد که وزارت کشور یا وزارت ورزش و جوانان یا سازمان بهزیستی و ... را انتخاب کنید، یعنی هنوز جای مشخصی برای ثبت NGO  و نظارت مؤثر و مستمر بر آن نداریم. این هم نشانه‌ای از عدم اعتماد و عدم حمایت دولت از NGO هاست.

ایکنا ــ آیا در مسائل مالیاتی نیز مشکلاتی وجود دارد؟

کمک شرکت‌ها به NGOها در قالب مسئولیت اجتماعی، در اکثر کشورها منجر به معافیت‌های مالیاتی شده است. ما در ایران می‌گوییم معافیت مالیاتی نخواستیم حداقل اجازه بدهید که آن شرکت بتواند کمکش به NGO یا خیریه را در قالب هزینه در دفاتر قانونی خود ثبت کند، اما اداره دارایی این اجازه‌ را به شرکت‌ها نمی‌دهد، یعنی می‌گوید من قبول ندارم که این پول را در کار خیر هزینه کرده‌اید. مثلاً شمای نوعی یک شرکت دارید، می‌بینید که کنار شرکت شما یک خیریه وجود دارد، 100 میلیون به آن کمک می‌کنید، این 100 میلیون از حساب شرکت برداشته شده است و باید در صورتحساب آورده شود، لذا شرکت در صورتحساب خود می‌نویسد «100 میلیون کمک به خیریه» اما اداره دارایی این را نمی‌پذیرد و می‌گوید تو بیزینس انجام داده‌ای لذا ارزش افزوده‌اش را می‌خواهد، اداره بیمه هم بیمه‌اش را طلب می‌کند و ... لذا شرکت مجبور است بگوید من 100 میلیون برداشت برای شرکا داشته‌ام. یعنی سهامداران شرکت، سودشان را برداشته‌اند!

ایکنا ــ در حال حاضر سازمان‌های مردم‌نهاد و خیریه‌ها موظف به پرداخت مالیات هستند یا خیر؟

هنوز که هنوز است، 99 درصد حسابرس‌ها با سواد بخش خصوصی به حسابرسی بخش سوم(NGOها و خیریه‌ها) می‌پردازند. بارها به شرکت‌ها و NGOها گفته‌ام که وقتی حسابرس برای حسابرسی می‌آید، چند دقیقه برای او وقت بگذارید و درباره کنشگری مدنی صحبت کنید. شاید آن حسابرس، جزء یک درصدی باشد که خداوند به آن‌ها برای انجام کنشگری مدنی لطف کرده است. باور کنید که بر اثر همین سخن‌گفتن‌ها و توجیه‌ کردن‌ها، برخی از حسابرسان، در همان NGO به کار داوطلبانه پرداخته‌اند.

NGO ها به طور اسمی از مالیات معاف هستند و به طور رسمی معاف نیستند. مثلاً وقتی NGO دفتر اجاره می‌کند، این اجاره مشمول پرداخت مالیات می‌شود و مالک باید پرداخت کند، اما هیچ مالکی، پرداخت این مالیات را قبول نمی‌کند، لذا NGO مجبور می‌شود به اداره دارایی مالیات بدهد، وقتی مالیات می‌دهد مجبور است در اسنادش ثبت کند، وقتی خیّر یا حامی اسناد را می‌بیند، می‌گوید شما کار اقتصادی انجام داده‌اید؟ می‌گوید نه من اجاره داده‌ام. اینجا جایی است که بعضی خیّران نسبت به همکاری خود با آن خیریه یا NGO تردید می‌کنند! یعنی شما آمده‌اید کار خیر انجام دهید، اما هم از جیب خود مالیات داده‌اید و هم برای خیّر که اطلاعی از قوانین ندارد، شائبه ایجاد کرده‌اید.

دولت یک قانون نگذاشته است که اگر کسی مِلک خود را به NGO اجاره دهد، معاف از مالیات شود، یا اینکه اگر کسی از حساب شرکت خود به NGO کمک کند، بتواند مثل همه کشورهای دنیا در صورتحساب خود بنویسد: «کمک به NGO» و از مالیاتش کسر شود. حالا شما ببینید چقدر فرار مالیاتی داریم، بسیاری از افرادی که فرار مالیاتی انجام می‌دهند منطق فکری‌شان این است که این پول، درست در جامعه خرج نمی‌شود و اگر دست خودمان باشد، بهتر به آبادانی کشور و کار خیر می‌پردازیم، این یعنی وقتی دولت بستر لازم را برای مشارکت اجتماعی فراهم نکند، فرار مالیاتی هم زیاد می‌شود.

ایکنا ــ تأکید شما بر وظایف دولت، نشان می‌دهد که خیلی هم لیبرال نیستید! چون اینگونه برداشت شد که کاملاً با هرگونه دخالت دولتی مشکل دارید و آن را رویکرد سوسیالیستی می‌دانید.

ما فعالان بخش سوم نه لیبرال هستیم و نه سوسیالیست. کرونا اثبات کرد که انتقادمان به نظام‌های لیبرال و نظام‌های سوسیالیست انتقاد درستی بود و موتور توسعه جوامع، NGOها هستند. NGO کاری به جنسیت و قومیت و جناح سیاسی ندارد و خدمت به مردم را سرلوحه خود قرار می‌دهد.  کشور آمریکا که نظام لیبرال دارد، در مدیریت کرونا موفق عمل نکرد و همه دیدند که ماسک‌ها را در هواپیما ربود، کشور دیگری که سوسیالیست است با مخفی کردن اطلاعات، اجازه بیان حقایق راجع به بیماری را نداد.

ایکنا ــ در خلال صحبت‌های خود درباره اعتماد مردم به مردم نیز سخن گفتید. این سطح از اعتماد چه ابعادی دارد؟

مؤلفه دوم اعتماد، اعتماد مردم به مردم است. الان مردم به یکدیگر چندان اعتماد ندارند. میزان مشارکت مردم در دوران انقلاب و جنگ، بسیار زیاد بود اما اکنون، کاهش پیدا کرده است. قبلاً اگر به خانه ما مهمان می‌آمد و مثلاً تخم مرغ و گوشت و برنج نداشتیم، از همسایه‌مان قرض می‌گرفتیم اما الان حتی همسایه خود را نیز نمی‌شناسیم.

ایکنا ــ اما در قضیه سیل و زلزله و بحران کرونا، شاهد بودیم که کمک مردم به یکدیگر خیلی زیاد بوده است. آیا این نشانه اعتماد مردم به مردم نیست؟

این اشتباه محض است که این کمک‌ها را نشانه اعتماد مردم به مردم بدانیم؛ فرض کنیم شما بتوانید 100 کیلو بار را بلند کنید، اگر پنج کیلو را بلند کنید، باید تشویقتان کنیم؟

ایکنا ــ مگر خودتان تأیید نکردید که جزء 10 کشور نخست در امور نیکوکاری هستیم؟

خیر، عرض کردم طبق تحلیل مؤسسه گالوپ جزء 10 کشور نخست در ظرفیت کار خیر هستیم، یعنی پتانسیل و استعداد بالقوه کار خیر را داریم که هنوز بالفعل نشده است. آن حدی هم که بالفعل شده است، عمدتاً منسجم نیست و حمایت قانونی و نظارت کافی بر آن وجود ندارد. حرف اصلی ما به دولت این است که اگر شما بستر لازم را مهیا کنید، اصلاً دیگر نیازی به وجود سازمان بهزیستی، کمیته امداد و ... وجود ندارد. دولت سالی 25 هزار میلیارد تومان به بهزیستی پرداخت می‌کند که با لحاظ هزینه‌های اداری و ستادی، سرانه هر شخص مددجو 500 هزار تومان هم نمی‌شود. به جای این کار، بستر کنشگری مدنی را فراهم کنید؛ آنگاه همین مردم اجازه نخواهند داد که حتی یک کودک کار در کشور وجود داشته باشد، اما متأسفانه نمی‌دانم چرا این بستر مهیا نمی‌شود. نظام آموزش و پرورش، به هیچ عنوان در پی بسترسازی برای توسعه مشارکت مدنی نیست، یعنی شما یک سرفصل درسی در کل کتاب‌ها پیدا نمی‌کنید که به دانش‌آموز بیاموزد، به عنوان شهروند، نسبت به آب و خاک این مملکت مسئولیت اجتماعی دارد.

ایکنا ــ در سال‌های اخیر، ایده اتحاد و انسجام خیریه‌ها و NGOها از سوی برخی کنشگران مدنی مطرح شده است. این ایده چگونه قابل پیگیری است؟ با ایجاد مدیریت واحد یا با نظارت کافی؟

به نظر من بحث مدیریت واحد، از جانب دولتی‌ها مطرح شده است. اگر هر نهاد حاکمیتی روزی به NGOها گفت برای من برنامه بیاورید، حتماً غرض‌ورزی دارد، زیرا سازمان‌های بخش سوم نقش مطالبه‌گری از دولت دارند و هیچ دولتی این سازمان‌ها را قوی نمی‌کند.

ایکنا ــ خیریه‌ها و NGOها بدون اینکه دولتی شوند یا تحت کنترل شدید دولت دربیایند، چگونه می‌توانند اتحاد و هم‌افزایی پیدا کنند؟ به گونه‌ای که موازی‌کاری نکنند و بتوانند از تجارب یکدیگر بهره ببرند.

به نظرم هیچوقت در ایران به این مقوله نمی‌رسیم، به خاطر همین بی‌اعتمادی مردم به NGOها بیشتر می‌شود، چون موازی‌کاری‌ها و اتلاف هزینه‌ها را می‌بینند. NGO ها در ایران از سه قشر آدم تشکیل شده‌اند: گروه اول افرادی هستند که با سوابق دولتی وارد کار NGO می‌شوند و به این حوزه نگاه سلسله‌ مراتبی و پرهزینه دارند. خیّر وقتی نگاه می‌کند و می‌بیند که این افراد، حداقل‌‌ مهارت‌های هزینه و فایده را نمی‌دانند، ارتباط خود را با NGO مورد نظر قطع می‌کنند. گروه دوم، فعالان بخش خصوصی هستند. این افراد نسبت به گروه قبلی، یک حُسن دارند که می‌دانند برای پول خرج کردن، باید روش‌های علمی تأمین منابع مالی را دنبال کنند و بی‌محابا نیروی انسانی خود را توسعه نمی‌دهند. اما مشکل آن‌ها این است که نمی‌دانند سازمان مردم‌نهاد باید داوطلبانه تشکیل شود، لذا وقتی به NGO  آن‌ها وارد می‌شوید، می‌بینید همه افراد حاضر در آنجا، حقوق‌بگیر هستند و 10 درصد هم داوطلب ندارد. زیرا در بخش خصوصی یاد گرفته بودند که به آدم‌ها بر حسب تخصصشان، پول پرداخت کنند و از آن‌ها کار تحویل بگیرند. گروه سوم نیز افرادی هستند که هیچ سابقه کار دولتی و سیستمی ندارند اما بر حسب لیاقتی که خداوند به ایشان داده است، وارد عرصه خیر شده‌اند. این افراد خودشان دانش مدیریتی ندارند.

مشکل دیگر، مشکل ساختاری است که کار NGOها را با مشکل مواجه می‌کند؛ یکی اینکه بسترهای قانونی برای فعالیت  آن‌ها را مهیا نمی‌کند، همانطور که پیش‌تر توضیح دادم مرکز واحدی برای صدور مجوز وجود ندارد، لذا گاهی می‌بینیم یک NGO که از وزارت بهداشت مجوز گرفته است، به همان فعالیت‌هایی می‌پردازد که یک NGO  دیگر ذیل وزارت کشور انجام می‌دهد و هیچکس هم خبر ندارد! مشکل دیگر این است که دولت بستر توانمندسازی علمی سازمان‌های مردم‌نهاد را فراهم نمی‌کند. در حال حاضر، ده‌ها دانشگاه در کشور، رشته مدیریت دولتی دایر کرده‌اند اما هیچ رشته‌ای برای آموزش مدیریت سازمان مردم‌نهاد وجود ندارد.

ایکنا ــ آنچه بیان کردید، توصیف وضعیت موجود بود. چه راهکاری برای برون‌رفت از وضعیت فعلی پیشنهاد می‌کنید؟

آنچه بیان کردم آسیب‌شناسی وضعیت موجود بود و اگر این آسیب‌ها برطرف شود، خود می‌تواند استراتژی توسعه و بهبود عملکرد NGOها در آینده باشد، اما متأسفانه این نگاه در سیستم مدیریتی کشور وجود ندارد. چون دولت ما، «دولت رفاه» محسوب می‌شود. دولت رفاه از نظر اقتصادی یعنی دولتی که به مالیات مردم نیاز ندارد. مثل ایران و عربستان که با تکیه بر درآمد نفت، مملکت را اداره می‌کنند. در دولت‌های رفاه، مردم منتظر می‌نشینند که دولت برایشان کاری کند. دولت هم نیازی به مشارکت مردم احساس نمی‌کند و برای کنشگری مدنی آن‌ها بسترسازی نمی‌کند. هرگاه بحرانی مثل کرونا، سیل یا زلزله پیش بیاید، دولت اندکی به NGOها بها می‌دهد تا نیازهای اولیه مردم را با توزیع آب معدنی، ماسک، گان و ... برطرف کنند اما بیش از این اجازه کار زیرساختی به آن‌ها نمی‌دهد.

ایکنا ــ در ایام شیوع کرونا، از آغاز تاکنون کمک‌های بسیاری از جانب مردم در سراسر کشور انجام شده است. این کمک‌ها از جنس «ماهی دادن» بود یا از جنس «ماهی‌گیری یاد دادن»؟

اکثر این کمک‌ها از جنس خیریه و ماهی دادن بود و منجر به توانمندسازی و ایجاد زیرساخت نشد. مردم ما اگر با اصول NGO آشنا بودند، ضمن مطالبه‌گری از دولت برای انجام وظایفش، پیش از بحران کرونا به آموزش می‌پرداختند و در بحران کرونا نیز فعالیت زیرساختی انجام می‌دادند. در کشوری که مردمش به واسطه شیوع کرونا تازه بخواهند با اصول شستن دست آشنا شوند، یعنی NGOهای آن کشور در حوزه سلامت هیچ کاری در زمینه پیشگیری نکرده‌اند یا اساساً وجود نداشته‌اند یا نگذاشته‌اند کاری انجام دهند.

ایکنا ــ  البته آموزش شستن دست در همه کشورهای دنیا انجام شد و این آموزش تقریباً برای مردم کشورهای اروپایی نیز تازگی داشت.

نه، ببینید در بعضی کشورها آموزش شستن دست از این جهت بود که مثلاً 10 ثانیه را به 20 ثانیه افزایش دهند اما در برخی کشورها مثل ایران، آموزش شستن دست از این جهت بود که مردم توجیه شوند که مرتب باید دست خود را بشویند، در یکی از محله‌های محروم تهران به سختی توانستیم به برخی افراد بفهمانیم که بعد از دستشویی، باید دست خود را با صابون یا مایع دستشویی بشویند چون فکر می‌کردند آب کفایت می‌کند! اگر NGOهای حوزه سلامت در زمینه پیشگیری موفق عمل کرده بودند، مطمئن باشید در شیوع کرونا مشکلات کمتری پیدا می‌کردیم. بخشی دیگر از فعالیت‌های پیشگیرانه NGOها پیگیری حقوق اقشاری مثل معلولان است که برایشان امکانات مناسب در جامعه تعبیه شود تا اگر بحرانی مثل کرونا پیش آمد، این افراد کمتر در معرض آسیب قرار گیرند. بودجه طرح تحول سلامت که توسط وزیر سابق بهداشت مطرح شد، رویکرد پیشگیرانه نداشت و به اندازه ده‌ها طرح زیرساختی و پیشگیرانه، موجب هدررفت بودجه شد. توزیع بسته معیشتی در میان مردم هنر نیست، هنر آن است که سواد مردم در مسائل سلامت ارتقا یابد که نیازی به درمان نداشته باشند؛ سپس بیمارستان، درمانگاه و خانه بهداشت به تعداد کافی برای مردم ساخته شود.

گفت‌وگو از مجتبی اصغری