کد خبر: ۳۹۱۱۰۴۲

تاریخ: ۲۸ تير ۱۳۹۹ - ۱۰:۵۱

مدیرعامل بانک قرض‌الحسنه مهر ایران تشریح کرد:

دو ابهام قانون عملیات بانکی بدون ربا / مخالفان جریمه دیرکرد جایگزین ارائه دهند / معضلات تورم برای قرض‌الحسنه

اکبری در گفت‌وگو با ایکنا به تشریح دو ابهام مهم در قانون عملیات بانکی بدون ربا، که همچنان بی‌پاسخ مانده، پرداخت و در واکنش به انتقادها از علت اخذ جریمه دیرکرد یا وجه التزام توسط بانک‌ها تأکید کرد که مخالفان برای حل مشکل بهتر است جایگزینی برای آن مطرح کنند تا عدالت اقتصادی برقرار شود.

حدود چهار دهه موضوع بانکداری اسلامی در ایران محل مناقشات و اختلاف‌نظرهای زیادی بوده است. تمام اقداماتی که برای اصلاح نظام بانکی صورت گرفته تاکنون نتیجه‌‌ای نداشته و طرحی هم که توسط مجلس شورای اسلامی آماده شده محل اختلاف نظر زیادی میان مجلس و بانک مرکزی است. برای بررسی بیشتر این موضوعات با مرتضی اکبری، مدیرعامل بانک قرض‌الحسنه مهر ایران، به گفت‌وگویی تفصیلی نشستیم که بخش اول این مصاحبه در ادامه می‌آید:

ایکنا - برای سؤال نخست، ارزیابی خود را از چهار دهه تلاش برای اجرای بانکداری اسلامی در کشور و اینکه تا چه اندازه در این زمینه موفق عمل کرده‌ایم بیان کنید.

قبل از اینکه بخواهم وارد این موضوع شوم بهتر است به این نکته اشاره کنم که در جهان اسلام، تعداد اندکی از کشورها هستند که قانون جامع بانکداری اسلامی برای آنها وجود دارد که یکی از آنها ایران است، در حالی است که در بسیاری از کشورهای اسلامی، به صورت موردی، برخی قوانین خاص بانکداری اسلامی را در کنار بانکداری کلاسیک و غربی اجرا کرده‌اند اما یک قانون جامع با عنوان بانکداری اسلامی برای سیستم بانکی آن‌ها تعریف نشده است.

ما در چهل سال گذشته این قانون را عملیاتی کرده‌ایم. در مورد اینکه این قانون خوب یا بد عمل کرده هم باید گفت که قطعاً ایراداتی بر آن وارد است و در طول زمان نیازمند این بوده که اصلاح شود تا آن بخش‌هایی که خدشه بر آن وارد بوده و عملاً برخی از مباحث مرتبط با شریعت و مبانی فقهی را زیر سؤال برده، مورد اصلاح قرار گیرد.

اگر بخواهیم قانون عملیات بانکی بدون ربا را مرور کنیم باید بگوییم از دو جهت دارای ابهام است و باید این ابهامات برطرف شود؛ یکی از جهت مبانی نظری و دیگری هم در عرصه اجرایی است. در حوزه نظری، دو بحث اساسی وجود دارد که در قانون عملیات بانکی بدون ربا بلاتکلیف مانده که باعث شده که عملاً ابهامات بیشتر شده و از سوی دیگر اعتراضات نیز بیشتر شود. از سوی دیگر چون شفافیت در این بخش وجود نداشته، به نظر می‌رسد که قانون دارای ایراد اساسی است.

به مرور زمان تلاش شده که اصلاحات لازم صورت گیرد اما عملاً امکان‌پذیر نشده است. یکی از مباحث اساسی که اثر بسیاری بر قانون بانکداری ما می‌گذارد تعریف ربا و تعیین تکلیف تورم در زمینه تعیین نرخ سود بانکی است. وقتی تورم در کشوری وجود دارد عملاً باید علما و فقهای ما تکلیف تأثیر تورم در نرخ سود را تعریف کنند تا روشن شود چه اتفاقی قرار است رخ دهد.

بر این اساس باید روشن کنیم که میان کشوری که در اقتصاد آن تورم وجود دارد با کشوری که تورم ندارد چه فرقی باید بین نرخ سود وجود داشته باشد؟ تورم در آنجا اثر خود را می‌گذارد که فرض می‌کنیم هرروز، هر ماه یا هر سال به میزان 20 درصد ارزش پول کشور کاهش پیدا می‌کند. حال سؤال این است که آیا جبران این کاهش ارزش پول با عنوان سود تلقی می‌شود یا حفظ قدرت خرید سپرده‌گذار نام دارد؟

{$sepehr_media_1774857_400_300}

این موضوع در قانون عملیات بانکی بدون ربا بلاتکلیف است. در واقع در این مورد شفاف عمل نشده و نظرات متفاوتی در این زمینه وجود دارد. برخی پول را به عنوان کالا و برخی نیز با عنوان ابزار نقل و انتقال و معاملات در نظر گرفته‌اند لذا این موضوع باعث شده در این زمینه تعریف مشخصی نداشته باشیم. یکی دیگر از مباحثی که به صورت جدی بر روی آن بحث وجود دارد و بلاتکلیف است موضوع وجه التزام یا جریمه دیرکرد است.

تقریباً همه علما معتقدند که جریمه دیرکرد حرام است و نباید اخذ شود. در نظام بانکی ما این موضوع تعریف شده و بانک‌ها در این زمینه مقصر نیستند که جریمه دیرکرد بگیرند یا نمی‌‌گیرند یا چرا وجه التزام می‌گیرند چراکه باید در قانون تکلیف آن روشن شود که این جریمه دیرکرد دریافت شود یا خیر؟ اگر گرفته نشود بین کسی که سر موقع بدهی خود را تسویه می‌کند با کسی که این کار را انجام نمی‌دهد باید چه فرقی وجود داشته باشد؟ این هم بلاتکلیف است.

در قانون فعلی ما جریمه دیرکرد تعریف شده است و بانک‌ها هم مکلف هستند قانون را رعایت کنند. قانون هم بر اساس مبانی شرعی و فقهی تعریف شده و خود نظام بانکی در این زمینه قانونی خارج از ضوابط شرعی و فقهی تعریف نکرده است. تاکنون هم همواره فقها و علمایی که در زمینه جریمه دیرکرد سخن گفته‌اند، فقط اعلام می‌کنند حرام است اما جایگزینی برای ما در نظام بانکی تعریف نشده است که اگر دیرکرد نگیریم پس چه چیزی به جای آن دریافت کنیم که عدالت اقتصادی رعایت شود. از سوی دیگر بین کسی‌ که سر موقع تعهد خود را انجام می‌دهد با کسانی‌که انجام نمی‌دهند چه تفاوتی وجود دارد؟ اینها در حوزه مبانی نظری بود که لازم است اصلاح شود.

در حوزه اجرایی نیز در قانون عملیات بانکی بدون ربا چند اتفاق افتاده که جای بحث جدی دارد از جمله اینکه عقودی که تعریف کرده‌اند بیشتر به صورت شکلی اجرا شده و محتوایی اجرا نشده است؛ برای مثال تعدادی عقد تعریف می‌کنیم اما وقتی بانک‌ها می‌خواهند آنها را اجرایی کنند عمدتاً شکلی اجرایی می‌کنند. اینکه بانک‌ها در این زمینه مقصر هستند یا نیستند هم به وضعیت اقتصادی ما برمی‌گردد چراکه وقتی کسی‌ سپرده می‌گذارد اگر فرض کنیم مشارکت کرده است قاعدتاً باید در سود و زیان آن پروژه دخیل باشد.

عمده سپرده‌هایی که نزد بانک‌ها وجود دارد یعنی حدود 80 درصد از آنها سپرده‌های سرمایه‌گذاری است. وقتی هم یک سپرده‌گذار وارد سرمایه‌گذاری می‌شود قاعدتاً باید در سود و زیان آن شریک شود. بانک هم آنها را در قالب تسهیلاتی به افرادی که کننده کار هستند اختصاص می‌دهد اما آن شخص با توجه به وضعیت اقتصادی کشور دچار مشکل می‌شود و وقتی‌که مشکل پیدا می‌کند لذا نمی‌تواند آن سودی که باید به دست آورد را به دست بیاورد.

اینجا باید زیان به سپرده‌گذار هم منتقل شود اما سپرده‌گذار هیچ وقت این را نمی‌پذیرد که زیان به وی منتقل شود لذا بانک باید زیان را بپذیرد و همین تبدیل به یک معضل می‌شود. اینها مربوط به مسائل اجرایی قانون عملیات بانکی بدون ربا است. از سوی دیگر بانک‌ها برای اینکه خیالشان راحت شود از این بابت که خودشان را تابع شرایط اقتصادی قرار ندهند که دچار زیان شوند، بنابراین در عرصه اجرایی به جای اینکه پروژه‌ها را به شکل منفعتی بررسی کنند به وثیقه‌محوری روی می‌آورند.

در این وضعیت بانک‌ها سعی می‌کنند به جای بررسی این موضوع که آیا پروژه سودآور هست یا منفعتی دارد تا وارد پروژه شوند، چون شرایط اقتصادی کشور به خوبی برای آن‌ها قابل پیش‌بینی نیست، خیال خودشان را راحت می‌کنند و به جای اینکه منافع پروژه را ارزیابی کنند وثیقه‌محور می‌شوند و این وثیقه تبدیل به پشتوانه آن سودی می‌شود که قرار است به سپرده‌گذار داده شود و تسهیلات‌گیرنده را هم مکلف می‌کند اصل و سود وام را پرداخت کند.

ایکنا - این موضوع چه مشکلاتی را پدید آورده است؟

وثیقه‌محوری منجر به ایجاد مشکلاتی می‌شود. بعضاً بانک‌ها بعداً نمی‌توانند وثیقه را بفروشند و خواهی نخواهی، بانک با این وثیقه‌محوری از معیار عقدی که روز اول تعریف شده است خارج می‌شود. مشکل دیگری که در عرصه اجرایی اتفاق می‌افتد این است که چون بانک‌ها نمی‌توانند از محل تسهیلات ارائه شده سود بگیرند و این سود را به سپرده‌گذار بدهند عملاً مجبور می‌شوند از محل منابع خودشان یا از محل سپرده‌های افراد دیگر به سپرده‌های قبلی، سود بدهند و همین نوعی خلق پول است.

در واقع بانک‌ها بدون اینکه از تسهیلات‌‌گیرنده سودی را دریافت کنند باید سود سپرده‌گذار را بدهند. البته به دلیل شرایط بد اقتصادی حتی گاهی اصل تسهیلات را هم نمی‌گیرند چه برسد به فرع آن که سود تسهیلات است بنابراین مجبور هستند اقدام به خلق پول کنند تا به سپرده‌گذاران قدیمی‌تر سود بدهند.

خلق پول هم باعث رشد نقدینگی می‌شود. حال اگر این رشد نقدینگی به سمت بخش‌های مولد نرود بلکه در زمینه سفته‌بازی مصرف شود اثر تورمی بیشتری می‌گذارد و این چرخه مدام ادامه دارد و کسی حاضر نیست در این شرایط تورمی، پول خود را در بانک بگذارد و تورم هم برای وی پوشش داده نشود.

فرض کنیم اگر الان پنجاه یا صد میلیون تومان داشته باشیم و اساساً نخواهیم پول خود را در در قالب سپرده‌ سرمایه‌گذاری نزد یک بانک بگذاریم بلکه حساب قرض‌الحسنه باز کنیم و آن بانک هم قرض‌الحسنه بدهد اما انتظار هم داریم که یک سال دیگر بتوانیم با این پنجاه میلیون تومان همان کاری که سال گذشته می‌توانستیم انجام دهیم را امسال نیز انجام دهیم.

ایکنا - در واقع باید قدرت خرید افراد حفظ شود.

بله این قدرت خرید نباید از دست برود. این زیان باعث می‌شود که کسی حاضر نیست برای قرض‌الحسنه اقدام کند مگر اینکه بانک اعلام کند سودی را بابت آن سپرده پرداخت خواهم کرد. این موضوع باعث می‌شود در عرصه اجرای قانون عملیات بانکی بدون ربا مشکل داشته باشیم. مشکل دیگر در عرصه اجرایی در مورد نحوه اداره کردن بانک‌ها و بانک‌ها مرکزی به ویژه استقلال بانک مرکزی است. همچنین حاکمیت شرکتی در بانک‌ها و استقلال مدیران بانک‌ها و اینکه خودشان بتوانند تصمیم بگیرند و بر مباحث داخل بانک نظارت کنند اهمیت زیادی دارد.

چون حاکمیت شرکتی به درستی در بانک‌های ما اجرایی نشده است و از سوی دیگر دولت‌ها و حاکمیت و حتی مجلس در مقاطع مختلف به بانک‌ها فشار آورده‌اند و عملاً هیئت‌مدیره‌ها به نحوی به این نوع انتخابات وابسته می‌شوند لذا خیلی از تصمیماتی که در بانک‌ها گرفته می‌شود ممکن است عقلایی نباشد و تسهیلاتی که داده می‌شود به صورت تکلیفی باشد. همین موضوع نیز نظام بانکی ما را دچار معضل کرده است.

{$sepehr_media_1774862_400_300}

موضوع دیگری که باید اشاره کنم در زمینه شفافیت و نظارت در نظام بانکی است که به نظر می‌رسد نظام بانکی چندان نتوانسته مردم و مشتریان را از چگونگی فرایندهای داخلی و فعل و انفعالاتی که رخ می‌دهد مطلع کند. یکی از معضلاتی که کلاً در کشور و به ویژه در مباحث اقتصادی و بانکی وجود دارد، موضوع شفافیت است. شفافیت هم زمانی پدید می‌آید که نظارت درستی وجود داشته باشد. این مسائل باعث شده که قانون عملیات بانکی بدون ربا، هم به واسطه مباحث نظری و هم عملی آن به درستی اجرا نشود.

ایکنا - شما به بحث جریمه دیرکرد یا وجه التزام اشاره کردید که موضوع بسیار مهمی است. در واقع یکی از محل‌های مناقشه است. شما فرمودید که این قانون است، اما آیا در قانون اشاره نشده که باید بین کسی ‌که تعمداً تسهیلات دریافتی را پس نمی‌دهد با کسی‌ که معسر یا ورشکسته است تفاوتی وجود داشته باشد؟

قانون معسر و ورشکسته را مورد توجه قرار داده و گفته است که این ورشکستگی باید از طریق دادگاه احراز و ابلاغ شود. در اینجا قضیه متفاوت است و قطعاً بانک نمی‌تواند دیرکرد بگیرد. بحث بنده در این مورد نیست. بانک‌ها این موارد را رعایت می‌کنند. اگر دادگاه به بانک اعلام کند فلان شخص ورشکسته شده بانک نمی‌تواند از وی جریمه اخذ کند.

هم‌اکنون هم بانک‌ها از این افرادی که ورشکسته شده‌اند جریمه‌ای دریافت نمی‌کنند. اما کسانی‌که اساساً کارشان به فرآیند دادگاه کشیده نشده یا نتوانسته‌اند ورشکستگی خود را احراز کنند بانک باید طبق قانون از وی جریمه دیرکرد دریافت کنند.

ایکنا - یکی از انتقاداتی که گاه مراجع تقلید مطرح می‌کنند به همین موضوعات برمی‌‌گردد که حتماً در جریان آن هستید. شما چنین انتقاداتی علیه نظام بانکی را ناشی از چه چیزی می‌دانید؟ به نظر شما مراجع تقلید تا چه اندازه در این زمینه توجیه شده‌اند؟ از سوی دیگر مسئولان بانکی چه ارتباطی با مراجع دارند و آیا جلساتی با آنها برگزار می‌کنید این مسائلی که فرمودید را برای مراجع تشریح کنید؟

بله این مباحث در جلسات متعددی بیان شده اما به نظرم بیشتر مشکل به این موضوع برمی‌گردد که برای جایگزینی آن باید چه اقدامی انجام دهیم. یکی از مباحث موجود در همین طرح اصلاح نظام بانکی که الان در مجلس مطرح است در مورد جریمه دیرکرد است و اینکه از طریقی غیر از روش‌های مالی بتوانیم برای کسی‌که اقساط خود را به موقع پرداخت نمی‌کند تنگنا ایجاد کنیم.

قطعاً مطلع هستم که این مباحث در جلسات متعدد میان بانکی‌ها و مراجع مطرح شده است ولی معتقدم اینکه چرا تا این لحظه تصمیم درستی گرفته نشده به این دلیل است که شاید جایگزین خوبی را نتوانسته‌اند برای مقوله عدالت اقتصادی در این قضیه پیدا کنند و اگر هم پیدا کردند مستلزم این بوده که حتماً در مجلس تصویب شود. شاید هم در این طرحی که چند سال است در مجلس کش و قوس پیدا کرده، حل شود. بنده چندان در جریان جزئیات آن نیستم اما شنیده‌ام در این زمینه بحث و بررسی صورت گرفته است.

ایکنا -  به طرح بانکداری اسلامی هم می‌رسیم اما الان طراحی این جایگزینی که شما اشاره کردید وظیفه چه کسی است؟

این جایگزین از همان جلسات شوراها و کمیته‌های فقهی برمی‌گردد که هم در بانک‌ مرکزی و جاهای دیگر تعبیه شده است. اینها باید در نهادهای سیاستگذاری ما از جمله دولت و بانک مرکزی تعریف شود که جایگزین آن چیست. اکنون بانک در کشور ما سیاستگذار نیست بلکه بانک‌ها مجری هستند و این خلأ را دارند که باید یکی آنها را پر کند.

این وظیفه سیاستگذار ما یعنی دولت و بانک مرکزی است که این جایگزین را برای موضوع جریمه دیرکرد پیدا کند چراکه ارکان آن یعنی شورای فقهی در بانک مرکزی تعریف شده است و باید راه حل لازم را در این زمینه پیدا کنند.

ایکنا - شما به کاهش قدرت خرید پول در کشور اشاره کردید. این موضوع تا چه اندازه باعث تضعیف فرهنگ قرض‌الحسنه شده است؟

بانک‌های قرض‌الحسنه بسیار تلاش می‌کنند که در این شرایط اقتصادی، منابع جذب کنند. سود سپرده‌های بانک‌های قرض‌الحسنه صفر درصدی است یعنی اگر کسی پول خود را در آنجا بگذارد ما هیچ مزیت مادی برای وی در نظر نمی‌گیریم مگر اینکه یک قرعه‌کشی باشد که جایزه آن هم قابل توجه نیست. وقتی تورم پائین است خیلی‌ها از حفظ ارزش پول می‌‌گذرند و می‌گویند ماکه می‌خواهیم کار خیر انجام دهیم بنابراین اگر پنج یا ده درصد هم ضرر کنیم و به این میزان قدرت خرید خود را از دست دهیم اشکالی ندارد چراکه آن شخص بانی خیر است و توجهی به منفعت‌های اقتصادی ندارد.

وقتی تورم به 30 یا 40 درصد رسید قطعاً بانک‌های قرض‌الحسنه به شدت از این موضوع متأثر می‌شوند. اگر شما مبلغی پول داشته باشید و تورم نیز 40 درصد باشد در صورتی‌که آن را در حساب قرض‌الحسنه بگذارید بدین معنی است که سالی 40 درصد قدرت خرید خود را از دست می‌دهید. اگر 100 میلیون نزد بانک داشته باشید سال بعد عملاً 60 میلیون تومان قدرت خرید دارد. این موضوع حتماً بانک‌های قرض‌الحسنه را متأثر می‌کند.

شرایط اقتصادی بحرانی یکی از معضلات بانک‌های قرض‌الحسنه است که متأسفانه در این زمینه هم تمهیداتی اندیشیده نشده لذا خود مدیران بانک‌های قرض‌الحسنه با چنگ و دندان خودشان را نگه می‌دارند و با انواع و اقسام رایزنی‌ها، مشتریان بزرگ و خیرین را قانع می‌کنند که پول‌های خود را در بانک نگهداری کنند.

در چند سال گذشته که بنده در بانک‌ قرض‌الحسنه مهر ایران بوده‌ام این موارد را مشاهده کرده‌ام و خوشبختانه از آن عبور کرده‌ایم اما فشار سنگینی را نیز تحمل کرده‌ایم. نگاه‌های بانک‌های مرکزی و دولت هم در چند سال گذشته خیلی متفاوت شده است. اوایل اعتقاد زیادی به موفقیت بانک‌های قرض‌الحسنه به دلیل شرایط بد اقتصادی وجود نداشت اما الان نگاه‌ها مثبت‌تر شده و در جاهایی هم که لازم بوده حمایت‌های مختصری کرده‌اند اما اگر شرایط دائما به سمت بحرانی‌تر شدن برود نیازمند حمایت همه‌جانبه دولت و بانک مرکزی هستیم.