کد خبر: ۳۹۲۶۱۴۵

تاریخ: ۰۸ مهر ۱۳۹۹ - ۱۲:۰۶

علی صاحبی در گفت‌وگو با ایکنا:

مولانا؛ پاسخی به انسان مدرن برای رسیدن به معنای زندگی / مثنوی آینه و مولانا آینه‌گردان است

علی صاحبی، روانشناس، معتقد است: زندگی فقط لذت نیست، لذت خالی به خودکشی منتج می‌شود، یعنی در کنار لذت از رفاه، دموکراسی و حقوق بشر، باید به معنای زندگی رسید. مولانا می‌خواهد به ما کمک کند تا معنای زندگی را پیدا کنیم.

مولانا جلال‌الدین ملقب به مولوی، از چهره‌های برجسته، مشهور و تأثیرگذار تاریخ ایران و جهان اسلام است که همچنان با گذشت ۷ قرن از مرگ او، شعر و اندیشه‌اش نه فقط برای ایرانیان، بلکه برای جهانیان نیز تازگی و جذابیت دارد و همگان او را آموزگار عشق می‌دانند، آموزگاری همچون آیینه‌گردانی، دغدغه‌اش رسیدن انسان به شناخت از خویشتن و معنای زندگی است. خبرنگار ایکنا در اصفهان به مناسبت 8 مهرماه، سالروز بزرگداشت مولانا، گفت‌وگویی با علی صاحبی، روانشناس، مدرس و پژوهشگر دانشگاه سیدنی استرالیا، داشته است.

علی صاحبی در سال ۱۳۴۳ در گرگان متولد شد. وی دوره کارشناسی و کارشناسی ارشد خود را در دانشگاه تهران گذراند و در سال ۱۳۷۵ در رشته روان‌شناسی بالینی از دانشگاه نیوساوت‏ ولزِ سیدنی درجه دکتری گرفت و در ۱۳۷۷ موفق به دریافت درجه فوق دکترا در اختلالات وسواس از کلینیک اختلالات اضطرابی دانشگاه سیدنی شد.

از این استاد برجسته تاکنون بیش از ۴۰ عنوان کتاب و ده‌ها مقاله علمی ـ پژوهشی منتشر شده است. علی صاحبی حدود ۲۸ سال است که در سیدنی استرالیا زندگی می‌کند و در حدود ۱۰ سال اخیر هر سال به دفعات به ایران سفر کرده و کارگاه‌های مختلفی را درباره تئوری انتخاب، از تئوری‌های روانشناس معاصر، ویلیام گلاسر، برگزار کرده است.

ایکنا ـ برخی معتقدند در آثار مولانا از جمله مثنوی، برخی تئوری‌ها و ایده‌های روانشناسی نیز به زبان تمثیل بیان شده است. آیا شما به عنوان روانشناس، به چنین دیدگاهی اعتقاد دارید که از دل آثار مولانا می‌توان تئوری‌های روانشناسی را استخراج کرد؟

اگر بخواهیم تئوری را به معنای علمی آن تعریف کنیم، به معنای تلاش یک فرد برای تبیین یک پدیده به صورت مشاهده‌پذیر، تأییدپذیر و ابطال‌پذیر است. این پدیده می‌تواند نیروی جاذبه زمین باشد و کسی بخواهد این را تبیین کند که چرا اشیا می‌افتند و به سمت زمین کشیده می‌شوند، یا چرا وقتی میان دو کشور تنش به وجود می‌آید، طلا و ارز گران می‌شود، یا در مورد رفتار آدمی، چرا انسان‌ها حسادت می‌کنند یا نگران و غمگین می‌شوند. اگر به این معنا بگیریم، مولانا هرگز نظریه‌پردازی نکرده است، به عنوان تبیین کردن یکی از مسائل و مشکلات بشر یا اینکه حداقل رفتار آدمی به ویژه اختلالات روانشناختی یا رفتار سالم و دلایل و علت‌های این‌ها را تبیین کرده باشد، آن‌گونه که امام محمد غزالی به موضوعات پرداخته است. مولانا به موضوعی نپرداخته، ولی بارقه‌هایی از تبیین گاهی در آثار او دیده می‌شود، مثلا در داستان کنیزک و پادشاه می‌گوید کنیزک مریض شد و همه نوع دارویی به وی می‌دادند و فکر می‌کردند مشکلش از بیرون است، ولی هر کاری برایش انجام دادند، نه تنها باعث اصلاحش نشد، بلکه حال وی را خراب‌تر کرد، تا اینکه طبیبی الهی آمد و حال کنیزک بهتر شد؛ «دست بر نبضش نهاد و یک به یک / باز می‌پرسید از جور فلک». از او پرسید اهل کجایی؟ چون درمان اهل هر شهری جداست و در آن شهر چه کسی را می‌شناسی؟ همان‌طور که از او سوال می‌پرسید، رگ کنیزک جست و طبیب متوجه شد مشکلش از کجاست و گفت این کنیزک تنش سالم است و جانش کمی مشکل دارد.

مولانا در اینجا می‌گوید: «کس به زیر دم خر خاری نهد / خر نداند دفع آن برمی‌جهد». اگر کسی خاری زیر دم خر بگذارد، این خار آن خر را اذیت می‌کند و خر برای دفع کردن خار، جفتک می‌اندازد. هر چقدر هم جفتک می‌اندازد، چون دمش را بیشتر فشار می‌دهد، خار بیشتر فرو می‌رود. استاد خارچینی نیاز است تا این دم را بلند کرده و خار را به آرامی درآورد. وقتی در وجود آدمی نیز خاری می‌رود، خودش را این طرف و آن طرف زده و هزار و یک رفتار نشان می‌دهد و یک استاد خارچین باید ببیند در کجای وجود این انسان خاری وجود دارد. مولانا سپس تمثیلی را در درون این تمثیل استفاده می‌کند و می‌گوید: «چون کسی را خار در پایش جهد / پای خود را بر سر زانو نهد / وز سر سوزن همی جوید سرش / ور نیابد می‌کند با لب ترش / خار در پا شد چنین دشواریاب / خار در دل چون بود وا ده جواب». مولانا در اینجا مسائلی را توضیح می‌دهد، ولی عمیق‌تر نمی‌شود که این خارها از کجا می‌آید، چگونه است و چطور می‌شود که یک شخص عاشق، افسرده و آن یکی شخص عاشق، پرخاشگر می‌شود.

انسان‌ها چون قالب‌های روانشناختی دارند، دنبال تبیین‌های روانشناختی می‌گردند. مثلا کسی آثار فروید را می‌خواند و بعد در مثنوی مولانا جستجو می‌کند که کدام مطالب شکل و شمایل حرف‌های فروید را دارد و می‌گوید مولانا نیز همین حرف را زده است. مثلا اینکه مولانا می‌گوید: «ای برادر تو همان اندیشه‌ای / مابقی تو استخوان و ریشه‌ای / گر گلست اندیشه تو گلشنی/ ور بود خاری تو هیمه گلخنی»، نتیجه می‌گیرند که این همان حرف طرفداران نظریه شناختی است. یا مثلا مطالب اکتی‌ها را می‌خوانند که معتقدند چیزهای ناخواسته‌ای را که آزارمان می‌دهد و نمی‌توانیم کاری برایشان بکنیم، باید بپذیریم و می‌گویند مولانا هم معتقد است وجود آدمی مثل مسافرخانه است و هر فکر بدی مثل مسافر چرک و کثیف می‌ماند، همه مسافران را راه بده و خودت را ناراحت نکن، چون هیچ مسافری تا ابد در مسافرخانه نمی‌ماند. اینکه بگوییم مولانا مانند موج سوم در مکاتب روانشناسی فکر می‌کند، این‌طور نیست، بلکه ناشی از جستجوهای هدفمند ماست، چون مثنوی مثل یک دریاست.

از اینکه بگذریم، مولانا در مثنوی واقعا یک Coach (مربی) است، یعنی می‌خواهد انسان‌ها را راهنمایی کند برای اینکه بتوانند یک زندگی خوب، خوش و اخلاقی داشته باشند. اگر مثنوی را دقیق بخوانیم و تئوری‌های روانشناسی را مثل یک قالب نگه نداریم و مطلبی را از مثنوی، دیوان شمس و حتی فیه مافیه در این قالب‌ها نریزیم و بگوییم همین معنا را می‌دهد، مولانا هم خودش را به منزله یک مربی می‌بیند و هم دیگران را به عنوان کسانی که می‌خواهد هدایت‌شان کند تا بتوانند در این دنیا به گونه‌ای زندگی کنند که هم دنیا را داشته باشند و هم آخرت را. اگر Coaching (مربی‌گری) را آزاد کردن توان بالقوه افراد برای بهینه و بیشینه کردن عملکرد آنها در زندگی بدانیم، مولانا عملا یک Coach است و مثنوی یک کتاب Coaching بسیار بسیار روشن است چون Coaching متمرکز بر فرصت‌های کنونی و آینده است و با اشتباهات گذشته سروکار ندارد و مولانا دقیقا همین‌ها را می‌گوید: «بر گذشته حسرت آوردن خطاست / بازناید رفته یاد آن هباست». یا در قصه پیر چنگی، وقتی وی پشیمان می‌شود که چرا این همه سال از عمرش را صرف خواندن برای این و آن کرده است و اگر برای خدا خوانده بود، وضعش بهتر بود، مولانا می‌گوید: «هست هشیاری ز یاد ما مضی / ماضی و مستقبلت پرده خدا / آتش اندر زن بهر دو تا به کی / پر گره باشی ازین هر دو چو نی / تا گره با نی بود همراز نیست / همنشین آن لب و آواز نیست». می‌گوید گذشته و آینده را رها کن و اهل «آن» را دریاب. این دقیقا کاری است که یک Coach انجام می‌دهد، چون در Coaching خود فرد باید فعالانه دست به شناسایی بزند و هیچ نقشه‌ای هم نمی‌تواند دگرگونی یا بی‌حد و مرز بودن تعاملات انسانی را به تصویر بکشد و برای مولانا چنین چیزی وجود دارد، برای همین می‌گوییم کتاب مولانا کتاب Coaching است. خودش نیز در مقدمه‌اش می‌گوید: «هذا کتاب المثنوی و هو اُصولُ اُصولِ اُصولِ الدّین فی کشف اَسرار الوصول و الیقین...».

قصد مولانا، ایجاد آگاهی و احساس مسئولیت در فرد است. مدلی از روانشناسی در مثنوی وجود دارد، ولی مدلی از Coaching را به راحتی می‌توان در آن دید. مثنوی یعنی تلاش مولانا برای جستجوی بهشت گمشده انسان روی کره زمین. نوعی نقشه راه برای سفر در خویشتن و فراخواندن برای بیداری و حرکت برای شدن است. این کاری است که البته به نظر من مولانا در مثنوی انجام می‌دهد. در مواردی، مولانا اظهارنظرهایی کرده است که با نظریه‌های رفتارگرایی همخوانی دارد، یا مثلا حرف‌هایی که شناختی‌ها می‌زنند، مولانا نیز به نوعی می‌گوید، یا آنچه فروید در مورد عقده بیان می‌کند، مولانا نیز می‌گوید، ولی به صورت تئوری به معنای اینکه ساخت، تحول و پدیداری یک رفتار را در وجود آدمی تبیین کرده باشد، چنین چیزی در مثنوی نمی‌بینیم. مولانا هفت دام را به عنوان دام‌های زندگی و در مقابل، هفت گام را به عنوان گام‌هایی که ما می‌توانیم برداریم تا یک زندگی خوب، خوش و اخلاقی برای خودمان بسازیم، معرفی می‌کند.

ایکنا ـ این هفت دام به عنوان مانع و آن هفت دام به عنوان راهبر در چه زمینه‌هایی است؟

مولانا به عنوان یک Coach زیباترین تمثیل‌ها را به کار گرفته، در واقع تمثیل در نزد مولانا ابزاری بسیار جذاب است، چون رابطه قصه با انسان، مثل رابطه آب با ماهی می‌ماند. انسان‌ها در زندگی خود هم به قصه احتیاط دارند و هم از طریق آن زندگی‎شان را راهبری می‌کنند. به همین دلیل مولانا از قصه به زیبایی هر چه تمام استفاده کرده است. در واقع او با ذهن کیمیاگر خود، به گونه‌ای قصه‌ها را بیان کرده که ابزاری برای بیان مقصود باشد، نه برای سرگرمی. مولانا مفاهیم موردنظر خود را مانند بذری می‌داند که تمثیل و یا قصه به رشد و شکوفایی و ماندگاری آن بذر کمک می‌کند. بنابراین تمثیل در نزد مولانا ابزاری برای انتقال مفاهیم آن هم در مدل Coaching موردنظر اوست. او از این ابزار چنان به زیبایی استفاده کرده که واقعا منحصر به فرد است. بسیاری از قصه‌ها و داستان‌های مولانا در کتاب‌های عطار، کلیله و دمنه و قابوس‌نامه هم وجود دارد و این یعنی مولانا داستان‌ها را از این منابع گرفته است، ولی آن‌قدر زیبا به آن‌ها پرداخته و دستکاری‌شان کرده که دیگر آن قصه عطار جذابیت ندارد، با اینکه عطار خیلی تمثیل به کار برده است.

مولانا در مثنوی به دنبال Coaching است، برای اینکه می‌خواهد به آشفتگی، نابسامانی و رنج بشر پاسخ دهد. مولانا دلیل رنج انسان را عدم شناخت خود می‌داند و اینکه آدمی نمی‌داند از کجا آمده، به کجا می‎رود و می‌خواهد زندگی خود را به کجا هدایت کند، چنین انسانی به دلیل ندانستن، گم شده است. «خویشتن نشناخت مسکین آدمی / از فزونی آمد و شد در کمی / خویشتن را آدمی ارزان فروخت / بود اطلس خویش بر دلقی بدوخت». مولانا در مثنوی به سان یک پیر و مرشد و یک استاد خردمند و راهنما به انسان‌ها کمک می‌کند تا ابتدا به شناخت خودشان و بعد به شناخت زندگی برسند تا زندگی خود را بیهوده از بین نبرند. وی در این زمینه می‌گوید: «در زمین مردمان خانه مکن/ کار خود کن کار بیگانه مکن». یعنی چون انسان نمی‌داند زمین زندگی اصلی خودش کجاست، برای کس دیگری کار می‌کند. مثنوی گفتار علمی نیست که بخواهیم آن را با تئوری‌های علمی تطبیق دهیم، بلکه ندای دلهره یک انسان راه گم کرده و سرگشته است که نمی‌داند باید به کجا برود. دل‌مشغولی اصلی مولانا رهایی جان آدمی است. وقتی به آثار تمام متفکران نگاه می‌کنیم، می‌‎بینیم انسان در زندگی خود سه نوع رابطه دارد؛ یکی رابطه انسان با طبیعت است که علوم طبیعی به آن می‌پردازد و اصلا در مثنوی درباره آن بحثی نشده است که باید از چوب، آهن، خاک و یا هر چیز دیگری چطور استفاده کنیم. رابطه دوم ما در زندگی، رابطه انسان‌ها با یکدیگر در جامعه است که علوم اجتماعی باید به آن بپردازد. مولانا درباره رابطه انسان با همسایه‌اش و انسان‌های دیگر حرفی نزده، البته در برخی موارد گفته که عشق و محبت بورزید.

رابطه سومی نیز وجود دارد و آن رابطه انسان با خودش است. تمام مثنوی رابطه انسان با خودش و یا رابطه با خدا و کاتب کائنات است. پرداختن به مسائلی غیر از این در دستور کار مولانا نبوده، به نظر من مثنوی یک آینه و مولانا آینه‌گردان است. مولانا می‌خواهد پستوها، سرداب‌ها، گوشه‌ها، تله‌ها، فریب‌ها و دام‌های زندگی را به مخاطب خود نشان دهد. او می‌گوید انسان‌ها چون خودشان را نمی‌شناسند و از جان جهان جدا افتاده‌اند، رنج می‌برند. براساس نگاهی که به مثنوی دارم، معتقدم مولانا می‌گوید در زندگی انسان هفت دام وجود دارد که او را گرفتار و بدبخت می‌کند و باید برای نجات از این هفت دام، هفت گام بردارد.

مولانا اولین دام را انکار واقعیت و خودفریبی انسان‌ها می‌داند. یعنی معتقد است انسان‌ها خودشان را فریب می‌دهند. او در این زمینه چندین تمثیل را در مثنوی مطرح کرده است، از جمله آن مگسی که فکر می‌کرد ناخدای کشتی است و یا آن نابینایی که در حمام به خودش سوزن می‌زد، یا شتر و قاطری که با هم گفت‌وگو می‌کنند و قاطر به او می‌گوید چرا من به زمین می‌خورم و شترها به زمین نمی‎خورند و یا داستان خاربن و خارکن که آن خارکن دائما خودش را فریب می‌دهد و زندگی‌اش را سخت‌تر می‌کند، یعنی خار جلوی خانه خود را که پای زن و بچه خودش به آن می‌خورد نمی‌کند، بعد می‌رفت خارهای بیابان را می‌کند و برای کندن آن خار امروز و فردا می‌کرد. مولانا می‌گوید هر کدام از این خارها که پای خودت و دیگران را زخمی می‌کند، خوی بد خودت بدان. «خاربن در قوت و برخاستن / خارکن در پیری و در کاستن». یعنی هر روز خار این خوی قوی‌تر و آدمی پیرتر می‌شود و باید خیلی زود آن را از بین برد و واقعیت را انکار نکرد.

مولانا دومین دام را خودپنداری و غرور می‌داند. یعنی انسان خودش را خیلی مهم بداند، مثل آن داستان نحوی و کشتی‌بان که خودش را خیلی مهم می‌دید و کشتی‎بانی را دست‌کم می‌گرفت. مولانا سومین دام را خطاهای شناختی آن هم از طریق قیاس‌های بی‌مورد می‌داند که نمونه‌های آن را در قصه مرد ناشنوایی آورده است که به مهمانی می‌رود و با دیگران حرف می‌زند، قصه طوطی و بازرگان و یا طوطی و بقال که بعد طوطی کچل می‌شود، یا قصه پیرمردی که دچار مشکل دیدن ماه می‌شود، یعنی آن‌گاه که کسی ماه را نمی‌دیده، او می‌گوید من ماه را می‌بینم، بعد متوجه می‌شوند ابرویش جلوی چشمانش را گرفته و آن را همچون هلال ماه می‎دیده است.

مولانا چهارمین دام را در بند گذشته و آینده بودن و یا درس نگرفتن از گذشته و نزیستن در زمان حال و استفاده نکردن از موهبت‌های کنونی می‌داند. چنین انسانی دائما یا در گذشته زندگی می‌کند و یا در آینده و این آدم مثل نی‌ است که گره دارد و صدای خوش از آن بیرون نمی‌آید. «آتش اندر زن بهر دو تا بکی / پر گره باشی ازین هر دو چو نی».

به نظر من، پنجمین دام از منظر مولانا، مقایسه کردن خود با دیگری است و این یعنی زیستن براساس آهنگ دل دیگران و ایده‌آل‌های آن‌ها را دنبال کردن و به ایده‌آل‌های خود بی‌تفاوت بودن. در قصه طوطی و بازرگان، مولانا به زیبایی می‌گوید: «روی بالا کرد و گفت ای عندلیب / از بیان حال خودمان ده نصیب / او چه کرد آنجا که تو آموختی / ساختی مکری و ما را سوختی/ گفت طوطی کو به فعلم پند داد / که رها کن لطف آواز و وداد / زانک آوازت ترا در بند کرد / خویشتن مرده پی این پند کرد / یعنی ای مطرب شده با عام و خاص / مرده شو چون من که تا یابی خلاص / دانه باشی مرغکانت بر چنند / غنچه باشی کودکانت بر کنند». روانشناسی نوین هم می‌گوید یکی از عوامل بدبختی و عدم احساس خوشبختی انسان این است که انسان دائما در حال رقابت اجتماعی و مقایسه اجتماعی گیر کرده است. چون روان‌شناسی مدرن این حرف را می‌زند، نمی‌توان گفت که مولانا تئوری روان‌شناسی بیان کرده است.

مولانا کار خودش را به عنوان یک Coach انجام می‌دهد، به عنوان یک مربی که می‌خواهد دست انسان را بگیرد و سرداب‎‌ها و پستوهای زندگی‌اش را نشانش دهد و می‌گوید یکی از دام‌‎هایی که در این تاریکی وجود دارد تا به روشنایی برسی، مقایسه کردن خود با دیگران است و اینکه انسان بخواهد براساس آهنگ دل دیگران برقصد. در دیوان شمس نیز اتفاقا همین موضوع را مطرح می‌کند، آنجا که می‌گوید: «ساعتی میزان آنی ساعتی موزون این / بعد از این میزان خود شو تا شوی موزون خویش». یعنی ای انسان به این دلیل افسرده‌ای که همیشه دنبال دیگران هستی. این به معنای تئوری روان‌شناسی نیست، بلکه دام‌ها را شناسایی می‌کند.

ششمین دام جدی این است که افکار و اندیشه‌های خودمان را مساوی با واقعیت بگیریم، روان‌شناسی نوین نیز به این موضوع دست پیدا کرده است. مولانا می‌گوید افکار زیادی از ذهن ما می‌گذرد، نباید همه آنها را جدی بگیریم، بلکه باید افکارمان را در معرض آزمون قرار دهیم، این حرف را سقراط هم گفته بود که انسان افکار و اندیشه‌های زیادی دارد که باید آن‌ها را آزمون کند، چون زندگی آزمون نشده، ارزش زیستن ندارد. مولانا می‌گوید هر فکری را که به ذهن‌ات خطور می‌کند جدی نگیر، گول زبان را نخور، «ای زبان هم رنج بی‌درمان تویی / ای زبان هم گنج بی‌پایان تویی». یعنی زبان حکم شمشیر دو لبه را دارد، منظور مولانا از زبان همان ذهن آدمی است. مولانا می‌گوید زبان مثل تیر می‌ماند که نباید به راحتی آن را از کمان خارج کرد. در قصه طوطی و بازرگان، بازرگان خودش را سرزنش می‌کند که چرا این حرف به ذهنم آمد و آن را بیان کردم که زندگی طوطی به هم بخورد. «سنگ و آهن را مزن بر هم گزاف / گه ز روی نقل و گه از روی لاف»، برای اینکه «این زبان چون سنگ و هم آهن وشست / وانچ بجهد از زبان چون آتشست»، بنابراین نباید هر فکری را که در ذهن‌مان آمد، جدی بگیریم، زیرا این یک دام است.

مولانا هفتمین دام را، عدم یک‌پارچگی شخصیت می‌داند، یعنی شما چیزی می‌گویید، ولی کار دیگری انجام می‌دهید و یا اعتقادی دارید، ولی اصلا طبق آن اعتقاد رفتار نمی‌کنید. انسان کرامت دارد و خلیفه‌الله بر روی زمین است، ولی اگر این انسان خلاف کرد، مثلا اگر کسی در ملأ عام روزه‌خواری کرد ـ که البته رابطه بین او  و خدایش است ـ او را سر چهارراه شلاق می‌زنند و نه تنها آبرویش می‌رود، بلکه جسمش هم خراب می‌شود. شمس تبریزی به مولانا گفت روزی از مسیری می‌گذشتم، دیدم کسی را شلاق می‌زنند، گفتم او چه کرده که شلاق‌اش می‌زنید؟ گفتند شراب خورده است. گفتم شراب چه عیبی دارد؟ گفتند برای بدن ضرر دارد. بعد به کنایه گفتم شکر خدا که شلاق نه برای بدن ضرر دارد و نه برای از بین رفتن آبروی انسانی. اگر این انسان به بدن خودش ضرر زده، شما نیز اکنون دارید هم به بدنش ضرر می‌زنید و هم به تمام شخصیت او. مولانا می‌گوید چنین انسان‌هایی که می‌گویند انسان کرامت دارد و بعد به آن ضربه می‌زنند، یکپارچگی شخصیت ندارند. در واقع انسان‌ها خیلی چیزها لقلقه زبان‌شان است، ولی اعتقادی به آن‌ها ندارند.

مولانا در مقابل این هفت دام که باعث می‌شود انسان جهت زندگی خود را گم کند، خودش را نشناسد، دچار خودفریبی، تعصب، خامی، غمناکی از گذشته و نگران از آینده شود و یا دچار برداشت‌ها، تقلیدها و قیاس‌های غلط شده و به نوعی ناهماهنگی و عدم یکپارچگی شخصیت دچار شود، پادزهر هر یک از این دام‌‎ها را نیز معرفی می‌کند. مولانا می‌گوید انسان برای نجات یافتن از شر گم کردن جهت زندگی خود، باید تلاش کند اول خودش و جهت‌گیری زندگی خودش را بشناسد. وی بارها این را هم در مثنوی و هم در فیه مافیه می‌گوید.

انسان اگر خودش را گم کرده و همه جهان را پیدا کند، زندگی‌اش به هیچ نمی‎ارزد و اگر همه جهان را گم کند، ولی خودش را پیدا کند، به همه چیز دست یافته است، پس انسان باید بداند رسالتش در جهان چیست، برای چه آمده‌، چه کاری دارد و قرار است به کجا برسد و اگر این را نداند و تمام جهان را هم جمع کند، در نهایت عاقبت به خیر نمی‌شود. بنابراین انسان باید ببیند کیست و به کجا باید برود، اول باید جهت زندگی‌اش را پیدا کند، در غیر این صورت خودش را گم می‌کند و به کارهای بیهوده دست می‌زند.

به عقیده مولانا پادزهر خودفریبی، ترک عادت‌های رفتاری و انجام دادن رفتارهای مؤثر مبتنی بر موقعیت است. برای هر کدام از این پادزهرها، داستان‌های متعددی در مثنوی وجود دارد. مولانا درباره تعصب و خامی که یکی از دام‌هایی است که ما در آن گرفتار می‌شویم، می‌گوید باید نسبت به تجربه‌های زندگی گشودگی داشت و انعطاف‌پذیر بود، می‌گوید تعصب و خامی مثل میوه خامی است که به شاخه درخت چسبیده، وقتی میوه برسد و پخته شود، درخت را رها می‌کند. به همین دلیل می‌گوید اگر فکر کنی همه مردم غلط فکر می‌کنند، ظالمی و اگر فکر کنی همه مردم درست می‌اندیشند، ظالمی. نمی‌‎شود همه چیز درست و یا همه چیز غلط باشد، برخی از چیزها صواب و برخی هم ناصواب است، باید در برابر آن‌ها گشوده و انعطاف‌پذیر بود و همه چیز را در معرض آزمون قرار داد. مولانا تعصب و خامی را مانند جنینی در شکم مادر می‌داند که هنوز پخته و متولد نشده که جهان را ببیند. «تا جنینی کار خون‌آشامی است». پس باید در قبال تعصب و خامی گشوده بود و انعطاف داشت و دانست که حقیقت همه جا هست و این‌طور نیست که فقط در یک دین و یا فرهنگ خاص باشد.

مولانا درباره غمناکی و پای در گذشته داشتن و نگران آینده بودن، به ما می‌گوید که نگاهی متعادل و واقع‌نگر داشته باشیم. در دفتر ششم مثنوی، قصه گاوی را نقل می‌کند که در جزیره پرنعمتی است و همیشه نگران که مبادا باران نبارد و باعث شود این علف‌ها کم شود و یا گاوهای دیگر به اینجا بیایند و بچرند، بعد از بس غصه می‌خورد، لاغر می‌شود. این گاو در روز خیلی علف می‌خورد تا گرسنه نماند و شب که می‌شود، شروع به غصه خوردن می‌کند. مولانا در این داستان به ما می‌گوید نگاه متعادل داشته باشیم و از همه چیز لذت ببریم و در برابر دام حرص و آز، به ما توصیه می‌کند که عاقبت‌اندیش باشیم. در برابر دام تلفیق و قیاس، به ما توصیه می‌کند که از تجارب و اشتباهات خودمان و دیگران بهره ببریم، به این فکر کنیم که نسل‌های گذشته چگونه از بین رفتند. مولانا در این زمینه دو قصه زیبا دارد که یکی از آن‌ها داستان خرگوش و نخجیران است که در آن می‌گوید ما باید از گذشته خودمان درس بگیریم. قصه دیگر هم درباره گرگ و روباه و شیر است که باهم به شکار می‌روند، گرگ از بین می‌رود و روباه خودش را نجات می‌دهد و همه غذاها را برای خودش جمع می‌کند، بعد شیر به روباه می‌گوید این را از که آموختی، می‌گوید از گذشته خودم آموختم. مولانا در ادامه این داستان می‌گوید ما باید خدا را شکر کنیم که نسل‌هایی پیش از ما بوده‌اند و خطا کرده‌اند تا بتوانیم از خطا و یا موفقیت آن‌ها یاد بگیریم. پس باید یاد بگیریم که اشتباهات دیگران را دوباره تکرار نکنیم.

مولانا درباره دام هفتم، یعنی ناهماهنگی و عدم یک‌پارچگی شخصیت می‌گوید راه مقابله با این دام، خودارزیابی و یک پارچه کردن فکر و عمل است. در داستان شیر بی‌یال و دم اشکن غزنویان،  داستان آن شخص که سگ‌اش در حال مرگ بود و او برایش گریه می‌کرد، به این موضوع اشاره کرده است. در داستان آخر می‌گوید چرا گریه می‌کنی، می‌گوید سگم از گرسنگی در حال مرگ است، بعد می‌بینند در دستش کیسه‌ای است، به او می‌گویند که در آن کیسه چیست، می‌گوید در آن نان است، پس اگر نان است چرا نمی‌دهی به این سگ بخورد که هم او از گرسنگی نمیرد و هم خودت گریه نکنی، می‌گوید اشک رایگان است، من تا ده روز برای او اشک می‌ریزم، ولی یک لقمه نان هم به او نمی‌دهم. مولانا نتیجه می‌گیرد که خیلی از آدم‌ها این‌طور هستند و یک‌پارچگی شخصیت ندارند و چنین انسان‌هایی باید خودشان را ارزیابی کنند. به نظر من، می‌توان براساس یک مدل Coaching بسیار زیبا و قشنگ عمل کرد. بنده خودم در این زمینه، مدلی به نام Coaching مبتنی بر تمثیل و یا مثنوی درس‌نامه‌ای برای Coaching طراحی کرده‌ام.

ایکنا ـ بنابراین نمی‌توان از آثار مولانا از جمله مثنوی، تئوری‌های روانشناسی استخراج کرد، بلکه مولانا آموزه‌ها و راهکارهای عملی پیش پای ما می‌گذارد که از رهگذر آن به شناخت خویشتن و ترسیم یک زندگی اخلاقی برسیم؟

نمی‌توانیم بگوییم یک تئوری منسجم روان‎شناسی در مثنوی وجود دارد. وقتی از تئوری صحبت می‌کنیم، نمی‌تواند ملغمه‌ای ‌از تئوری‌های متضاد باشد. شناختی‌ها هیچ اعتقادی به عقده و ناخودآگاه ندارند، تئوری باید انسجام داشته باشد و مفروض‌های آن با هم مرتبط باشند تا بتوانند در کنار هم یک پدیده خاص را تبیین کنند. چنین چیزی در مثنوی نمی‌بینیم، اگر چه تفسیرهای روان‌شناختی متعددی در آن وجود دارد. به نظر من مثنوی یک درسنامه Coaching برای رهایی از زندگی جهنمی است، «گر چه رخنه نیست عالم را پدید / خیره یوسف‌وار می‌باید دوید».

ایکنا ـ یعنی می‌خواهد ما را از الینه شدن و ازخودبیگانگی به خودآگاهی برساند.

دقیقاً می‌خواهد ما را برهاند. خود او هم گفته است: «این جهان زندان و ما زندانیان / حفره‌کن زندان و خود را وا رهان». می‌خواهد به ما کمک کند در این زندان نمانیم و عمرمان را تلف نکنیم، مقصود اصلی زندگی را پیدا کرده و به اصطلاح، خیلی شیک و تمیز زندگی کنیم و بعد به آن دنیا برویم که هدف اصلی است. چون مولانا هدف اصلی را در آن دنیا می‌بیند، ولی هیچ وقت دنیا را هم نفی و رها نمی‌کند. در عین حال توصیه می‌کند جان خود را بیهوده در جایی صرف نکن که نتوانی از آن لذت ببری. داستان زیبایی در این زمینه در مثنوی وجود دارد که همان تون‌بان حمام است. در قدیم حمام‌ها تون داشتند و کسی باید زیر آن هیزم می‌ریخت تا آب حمام گرم شود. مولانا کسانی را که صبح تا شب دنبال کسب پول و ثروت هستند و از مواهب دنیا استفاده نمی‌کنند، تون‌بان حمام توصیف می‌کند، چون دائم کار می‌کنند و سر و صورت‌شان سیاه است، ولی برخی آدم‌ها داخل حمام می‌روند و خودشان را تمیز می‌کنند. بعد مولانا می‌گوید این‌قدر دنبال پول، ثروت، شهرت و شهوت نباشید، چون در این صورت فقط آب این دنیا را گرم می‌کنید، به دنیای خودتان هم بپردازید و از آن استفاده کنید.

ایکنا ـ انسان عصر مدرن در شرایطی زندگی می‌کند که باید زندگی خود را با یک‌سری ارزش‌های جهانی نظیر دموکراسی، حقوق بشر، عدالت و آزادی نزدیک کند. چنین انسانی در عین حال با بحران‌های متعددی مثل بحران هویت، بحران اخلاق و بحران معنا مواجه است. به نظر شما انسان مدرن باید چگونه نسبت زندگی مدرن خود را یعنی تلاش برای رسیدن همان ارزش‌های جهانی و رهایی از بحران‌هایی را که با آن مواجه است برقرار کند. در این شرایط مولانا چه کمکی می‌تواند به انسان کند؟

انسان در هر عصری که زندگی می‌کند، چند بعدی است. مثل یک هواپیما می‌ماند که می‌خواهد پرواز کند، هواپیما هم یک بال ندارد، معمولا سه بال دارد. انسان هم مثل هواپیما می‌ماند، سه بال دارد؛ یک بال انسان نوع ارتباط او با انسان‌های دیگر است، یعنی رابطه من انسان با اجتماع  که موضوع آن علوم اجتماعی، سیاست، دموکراسی و اقتصاد است. مولانا نه یک متفکر اقتصادی و نه یک متفکر علوم اجتماعی و یا علوم سیاسی است. مولانا مشخص است که چه کاره است، همان‌طور که از من روان‎شناس نمی‌توان انتظار داشت بانک مرکزی را به‌گونه‌ای مدیریت کنم که قیمت طلا را کنترل کنم. این کار من نیست، کار من مسائل روان‌شناختی افراد است، مثلا اگر اقتصاددانی دچار مشکل روانی شد و یا در خانواده‌اش مشکلی پیش آمد، من می‌توانم او را راهنمایی کنم تا مشکلاتش در خانواده حل شود. پس اقتصاددان همه زندگی‌اش اقتصاد نیست، بلکه مسئولیت راهبری خانواده، فرزندان و همسرش را برعهده دارد و باید رابطه خودش با خودش را هم راهبری کند. در واقع بخشی از زندگی ما اقتصاد، دموکراسی، علوم اجتماعی و رابطه با انسان‌های دیگر بوده که مولانا در این زمینه‌ها حرفی نزده است. بخش دیگر زندگی مربوط به نوع ارتباط با مادیات و طبیعت است، یعنی اینکه ببینیم برای درمان بیماری‌های جسمی و یا چگونگی کشاورزی و هر کار دیگری در طبیعت باید چه شیوه و روشی اتخاذ کنیم. مولانا اصلا در مورد رابطه انسان با طبیعت و امور مربوط به زندگی که به آن تدبیر منزل می‌گوییم، صحبتی نکرده است.

انسان تنها با بال اقتصاد، سیاست، دموکراسی، حقوق بشر و یا بال امکانات و رفاه نمی‌تواند زندگی کند، بلکه به بال سومی هم نیاز دارد. بال سوم، رابطه انسان با خودش است، اینکه من کیستم و چگونه باید با خودم رفتار کنم، معنا و ارزش‌های زندگی من چیست و ... . انسانی که با دموکراسی و حقوق بشر زندگی می‌کند و اقتصاد بسیار خوبی دارد، ممکن است از نظر معنای زندگی با بحران مواجه شود و با داشتن رفاه اقتصادی، دست به خودکشی بزند. آیا اقتصاد، دموکراسی و رفاه زندگی می‌توانست به چنین انسان‌هایی کمک کند که دست به خودکشی نزنند؟ نه، این آدم مثنوی و مولانایی می‌خواست که به او بگوید تو کیستی، از کجا آمده‌ای، آمدنت بهر چه بود و به کجا می‎روی، افکارت را جدی نگیر، «در زمین دیگران خانه مکن / کار خود کن، کار بیگانه نکن»، گذشته‌ و آینده همه زندگی نیست و یا «آتش اندر زن بهر دو تا به کی / پر گره باشی ازین هر دو چو نی» و در نهایت کسی را می‌خواهد که به او بگوید کاری که می‌کنی، این است که تنها به بیرون خودت می‌پردازی.

بنابراین بخش مهمی از زندگی هر کس این است که ببیند کیست. من اگر شاداب نباشم و تکلیف‌ خودم با خودم روشن نباشد، چگونه می‌توانم در دموکراسی و اقتصاد نقش‌آفرین باشم؟ پس اول باید آدم سرزنده‌ای باشم، تکلیف خودم با خودم روشن باشد، ارزش‌های زندگی و توان‌مندی‌های خودم را بشناسم و هویت خودم را تشخیص داده باشم تا بتوانم نقش بزرگی ایفا کنم. بنابراین در هیچ شرایطی بی‌نیاز از آثاری مثل مثنوی نیستیم. امروز هم که در غرب دموکراسی وجود دارد، کتاب و یا چند میلیون اثر موسیقی از یک موسیقی‌دان به فروش می‌رسد، این یعنی دنبال شادمانی هستند. بنابراین مولانا، حافظ، افلاطون، سقراط و فیلسوفان رواقی همه حرف‌شان این بود که ای انسان خودت را بشناس، زندگی آزمون نشده، ارزش زیستن ندارد، در غیر این صورت وارد دموکراسی و اقتصاد شکوفا و تمدن مرفه هم که بشوی، تازه اول بدبختی تو است، چون مورد سوءاستفاده قرار می‌گیری و به جایی نمی‌رسی. بنابراین از مولانا نباید توقع داشته باشیم که از دموکراسی حرفی زده باشد، مثل اینکه از من روان‌شناس توقع داشته باشید نظریه اقتصادی ارائه دهم.

ایکنا ـ یعنی آن بال سوم راهبر و هدایت‌کننده ما به سمت زندگی اخلاقی و معنوی است؟

بله. مولانا یکی از این بال‌ها است. من قبلا هم گفته‌ام کسانی که از مولانا و امثال مولانا انتظار گرفتن این سه بال را دارند، اشتباه می‌کنند. کسانی هستند که می‌گویند در فلان کتاب همه چیز هست، در صورتی که این‌طور نیست و انسان باید در بسیاری از زمینه‌ها از عقل و خرد خود بهره‌مند شود. در بین متفکرین و نظریه‌پردازان دینی برخی معتقدند هر آنچه بشر برای زندگی لازم دارد، در قرآن هست، ولی برخی هم معتقدند نه این‌‎‌طور نیست، بلکه این قرآن کتاب هدایت و ارائه دهنده سبک زندگی است و در مورد اقتصاد، راه‌سازی و ساختمان‌سازی باید به عقل بشر رجوع کرد. این درباره مثنوی نیز صدق می‌کند، اصلا دغدغه مولانا حقوق بشر و دموکراسی و روابط بین انسان‌ها نبوده است، ولی سعدی تا حدودی چنین دغدغه‎هایی داشته، یعنی دغدغه اصلی سعدی چگونگی رابطه بین ارباب و یا پادشاه با زیردستان بوده است. حافظ هم چنین دغدغه‌هایی نداشته، او بیشتر دغدغه‌های درونی خودش را مطرح کرده است، البته گاهی اوقات نقدهایی هم دارد. بنابراین نمی‌شود چون شیفته حافظ باشیم، تصور کنیم همه نیازهای زندگی را به ما می‌دهد، نه این‌طور نیست. اگر بخواهیم با حافظ زندگی کنیم، باید گرسنه بخوابیم. دغدغه مولانا جان آدمی است، اینکه من کیستم، هدف از زیستن من چیست، به کجا می‌روم و چگونه باید نیروهای درونی خودم را مدیریت کنم تا یک زندگی خوب و اخلاقی داشته باشم.

ایکنا ـ در واقع این‌ها پاسخگوی نیاز روح بشر است تا پاسخ به آن جنبه‌های عرفی بشر؟

بله دقیقا. خود مولانا هم چنین ادعایی نداشته است، بلکه گفته «هذا کِتابُ المثنوی وَ هُوَ اُصولُ اُصولِ اُصولِ الدّینِ» و درباره دنیا نظریه‌پردازی نکرده است. امروز خیلی‌ها سوال می‌کنند که مثنوی به چه درد ما می‌خورد؟ در جواب باید گفت به درد رسیدن به معنای زندگی. زندگی که فقط لذت نیست، لذت خالی به خودکشی منتج می‌شود، یعنی در کنار لذت از رفاه، دموکراسی و حقوق بشر، باید به معنای زندگی رسید. مولانا می‌خواهد به ما کمک کند تا معنای زندگی را پیدا کنیم.

ایکنا ـ همین معنا می‌تواند پاسخگوی نیاز انسان مدرن برای برون‌رفت از بحران اخلاق، بحران هویت و ... باشد.

به همین دلیل اکنون در آمریکا مثنوی بیش از هر زمان دیگری منتشر می‎شود. یکی از نویسندگان مطرح غرب به نام تامس مور، که در خصوص کار پژوهش می‌کند، می‌گوید انسان مدرن باید چه کاری پیدا کند، چون اکنون همه دنبال کار هستند و سر کار می‎روند، بعد کلافه می‌شوند، اعصاب‌شان به هم می‌‎ریزد، یا حتی خودکشی می‌کنند، این نویسنده در ادامه می‌گوید انسان‌ها باید کار درونی خودشان را پیدا کنند و به کاری مشغول شوند که به آن عشق بورزند و برایشان معنا داشته باشد و فقط از آن حقوق نگیرند. این نویسنده برای تبیین نظریه خود از مولانا بهره برده است، چون مولانا می‌گوید: «کار خود کن، کار بیگانه مکن»، «هر کسی را بهر کاری ساختند». جهان مدرن مملو از دموکراسی، حقوق بشر و با اقتصاد شکوفا، خیلی‌ چیزها کم دارد، برای همین به مثنوی رجوع می‌کنند و متفکرین و روان‌شناسان زیادی برای تبیین تئوری‌های خودشان از آموزه‌های مولانا بهره می‌گیرند.

ما در هر شرایطی از جمله شرایط استبداد، بی‌عدالتی و یا دموکراسی و عدالت برای فائق آمدن بر آن شرایط و برای اینکه کنترل مؤثری بر زندگی داشته و یک زندگی خوب، خوش و اخلاقی داشته باشیم، نیازمند شناخت خود، توانمندی‌ها و ارزش‌های درونی‌مان هستیم. مثنوی برای هر انسانی و در هر شرایط اقتصادی و اجتماعی به کار می‌آید و یکی از بال‌های ما است. ما با مثنوی به توسعه نمی‌‎رسیم، چون اصلا کتاب توسعه نیست و نباید توقع داشته باشیم که همه چیز ما باشد، بلکه از مثنوی باید در حوزه خاص خودش بهره ببریم، در چنین شرایطی Coach خوبی برای ماست، ولی اگر بخواهیم برای مدیریت اداره‌‌ای از آن استفاده کنیم، باید بدانیم آن اداره متلاشی می‌شود.