کد خبر: ۳۹۲۹۴۲۵

تاریخ: ۲۶ مهر ۱۳۹۹ - ۱۳:۳۰

در گفت‌وگو با زهیر توکلی مطرح شد

ماجرای شکل‌گیری ضدروایت در «فریدا»/ ایده‌پردازی عاشورایی در محاصره کلیشه‌ها + فیلم

زهیر توکلی، نویسنده و فعال فرهنگی کشورمان ضمن بیان روند شکل‌گیری و اهداف مجموعه «فریدا» که در ایام محرم از بستر فضای مجازی به نمایش درآمد، از لزوم نگاه نو به ابعاد حرکت اباعبدالله‌الحسین(ع) سخن گفت و به برخی از کلیشه‌هایی که بازنمایی‌های عاشورایی و ایده‌پردازی در این زمینه را تهدید می‌کند، پرداخت؛ به اعتقاد او یکی از کلیشه‌های آسیب‌زا این است که گاهی سعی می‌کنیم وقایع عاشورای 61 هجری را با اندیشه شیعه امامی امروز تبیین کنیم و یا ائمه اطهار(ع) را موجوداتی فراتر از انسان بپنداریم.

محرم امسال، مجموعه‌ای با نام «فریدا» از بستر مجازی به نمایش درآمد که ایده‌هایی نو و دغدغه‌هایی متفاوت برای بیان حقایق عاشورایی به نسل جوان داشت، واکنش‌های مختلف به این اثر در فضای مجازی و رسالت ایکنا در پرداخت به هنر متعهد، ما را بر آن داشت تا با زهیر توکلی، نویسنده و شاعر که مجری برنامه «فریدا» بود و در فعالیت‌های فرهنگی و رسانه‌ای شناساست، به گفت‌وگو بنشینیم. آنچه از نظر می‌گذرد، حاصل این گفت‌وگوی صریح و چالشی است:

ایکنا- در ابتدا درباره نام این برنامه توضیح دهید که چه معنایی دارد و چگونه انتخاب شد؟

نام برنامه، انتخاب آقای حامد جوادزاده، تهیه‌کننده و کارگردان برنامه است. «فریدا» اشاره به تنها بودن و تنها ماندن آقا اباعبدالله‌الحسین(ع) دارد و از عبارت «یُقتَلُ عطشاناً غریباً وحیداً فریداً» اخذ شده است.

ایکنا ــ ایده اولیه مجموعه «فریدا» از کجا و چگونه شکل گرفت؟ فکر می‌کنید چقدر در تحقق اهداف آن موفق بودید؟

حدود دو ماه پیش از ماه محرم، آقای جوادزاده، از برنامه‌سازان خوشنام صداوسیما با من تماس گرفتند که اگر می‌توانی به دفتر من بیا. من از دو سال پیش با ایشان در جریان برگزاری «سوگواره سالیانه مقتل‌خوانی» آشنا شده بودم. دو سال پیاپی در ماه محرم، در دفتر ایشان و در همین استودیویی که فریدا در آن فیلم‌برداری شده، ویدئوهای ارسالی شرکت‌کنندگان در سوگواره را می‌دیدیم و داوری می‌کردیم و من خیلی خاطره خوشی از آن دفتر و آن استودیو و از خود آقای جوادزاده داشتم و ایشان را یک آدم اصالتاً اهل فرهنگ و یک فرد حرفه‌ای در حوزه رسانه یافته بودم که درد عاشورا و دغدغه کار نو در این حوزه را دارند. رفتم و صحبت کردیم و مشخص شد که فیلیمو به ایشان پیشنهاد کرده که چون امسال محرم با کرونا درگیر هستیم، برنامه‌ای ویژه برای محرم طراحی کنیم تا کسانی که نمی‌توانند به هیئت و عزاداری بروند، از آن بهره ببرند. ذهنیت آقای جوادزاده این بود که این برنامه نه فقط برای طیف هیئتی، بلکه برای عموم مردم طراحی شود. من مخالفت کردم و گفتم که در عرض دو ماه شاید نتوانیم یک محصول باکیفیت تولید کنیم و بهتر است که صرفاً یک برنامه یک‌ آیتمی کوتاه برای 17 شب در محرم طراحی کنیم اما ایشان مصمم بودند که برنامه مفصلی بسازند. من ایشان را می‌شناختم. جوادزاده در خود صدا و سیما هم معروف است که دیر به دیر برنامه می‌گیرد چون تا ایده ناب و دست اولی در آستین نداشته باشد، ترجیح می‌دهد برنامه نسازد. پیشنهاد کردم که با آقای محمدمهدی رسولی مشورت کنیم. آقای رسولی، نقاش زبردستی هستند و علاوه بر آن، نویسنده‌ای خلاق است. سال‌هاست که دیگر در تلویزیون، حضور ندارند اما در دهه هفتاد، از برنامه‌سازهای پیشرو در صداوسیما بوده‌اند. جُنگ تلویزیونی «اکسیژن» در حافظه بچه‌های دهه‌شصتی و دهه هفتادی هنوز هم خاطره‌برانگیز است. اولین بار شهاب حسینی در همان برنامه جلوی دوربین آمد و معرفی شد. ایشان به خاطر عرق عاشورایی که دارند، متواضعانه هرچه حاصل چهل سال تجربه‌شان بود، در طبق اخلاص گذاشتند و انصافاً مشورت‌های ایشان در ابتدای کار، چراغ راه ما شد و من به عنوان سردبیر فریدا وظیفه خودم می‌دانم که به ایشان ادای دین کنم.

بعد از این مشورت‌های اولیه و پخته شدن ایده‌ها، من دیگر بنا نداشتم که در کار، حضور مستقیم داشته باشم چون مشغله شدید کاری و تحصیلی داشتم و خیالم هم راحت بود چون آقای دکتر مسلم نادعلی‌زاده، استاد دانشگاه اهل بیت(ع) را هم برای بخش پژوهش کار معرفی کرده‌ بودم. ولی در ادامه، دیدم که دوستم آقای جوادزاده در این پروژه تنها هستند و راستش را بخواهید، صدق نیت و سوزی در ایشان می‌دیدم که خالصانه می‌خواهد برای محرم کاری درخور و نو ارائه دهد و این خیلی برای من ارزشمند بود و هست. از طرف دیگر خودم هم بدم نمی‌آمد که یک تجربه در این قبیل کارهای نمایشی داشته باشم؛ خلاصه ما هم به تور افتادیم. من پیشنهاد کردم که آیتم «مصاحبه» با شخصیت‌های تاریخ عاشورا اضافه شود اما باز هم قصدم این نبود که خودم آن را اجرا کنم، آقای جوادزاده گفتند یک مصاحبه به شکل آزمایشی ضبط کنیم تا ببینیم چه از آب درمی‌آید. در آن ضبط آزمایشی، من شدم مجری و آقای دکتر نادعلی زاده، عمر ابن سعد. به طور بداهه من با ایشان مصاحبه کردم و ایشان هم اطلاعات وسیعی در حوزه تاریخ اسلام دارد، از قضا ضبط خوبی شد و آقای جوادزاده استقبال کردند و از من خواستند که خودم مجری این آیتم باشم. وقتی وارد کار شدیم، مجبور بودیم بسیاری از گفت‌وگوها را براساس خلاقیت‌های فردی در ضمن کار پیش ببریم، چون فرصت واقعاً کم بود و وقتی ما ضبط آخر را انجام دادیم، دهه محرم شروع شده بود. آقای جوادزاده هم اصولا در برنامه‌هایی که تاکنون ساخته‌اند، شهرت دارند که خلاقیت‌های «در لحظه» و بداهه‌پردازی را خیلی می‌پسندند. خب! این هم با روحیه من خیلی سازگار است چون اساساً چه در تدریس و چه در شعر و نویسندگی، در ضمن کار، طرح نوشته یا طرح شعر یا طرح درسم را شکل می‌دهم و پیش می‌برم و خیلی به ندرت پیش می‌آید – حتی در سخنرانی یا جلسات نقد - که از قبل بدانم دقیقاً می‌خواهم چه بگویم. از این نظر، من و جوادزاده زوج خوبی بودیم اما مشکل کار، این بود که خیلی فرصت کم بود و لزوماً بازیگرانی که قرار بود روبروی من در نقش شهدای کربلا یا قتله (قاتلان) امام حسین(ع) بازی کنند، نه توان بداهه‌پردازی‌شان به یک اندازه بود نه اطلاعات هم‌وزن مرا درباره موضوع داشتند و صد البته انتظاری هم نمی‌رود که یک بازیگر تئاتر هرچقدر هم که حرفه‌ای باشد، اطلاعات دقیق تاریخی درباره موضوع داشته باشد. فرصتی هم برای تولید متن نمایشی وجود نداشت. حالا علاوه بر آیتم مصاحبه با شخصیت‌های عاشورا، آیتم محاکمه اشقیا و آیتم مناظره میان شخصیت‌های هر دو جبهه عاشورا یعنی به اصطلاح اولیا و اشقیا نیز پیش‌بینی شده بود. آیتم مناظره البته نمایش داده نشد و شاید اگر فریدا فصل بعدی داشته باشد، در آن نمایش داده شود.

آقای دکتر نادعلی‌زاده به عنوان مسئول پژوهش برنامه، مشخص کردند که با کدام شخصیت‌های تاریخی مصاحبه شود و کدام شخصیت‌ها با هم مناظره کنند و کدام یک از قتله امام حسین(ع) در دادگاه محاکمه شوند. برای هر مصاحبه، من به عنوان مجری در یک ‌طرف و آقای نادعلی‌زاده در طرف مقابل، به گفت‌وگو می‌پرداختیم. حاصل گفت‌وگوی ما در قالب فایل صوتی برای افرادی که قرار بود نقش مصاحبه شونده را بازی کنند، ارسال می‌شد. وقتی هم که می‌آمدند تا جلوی دوربین برویم، من چند ساعت با آن‌ها گفت‌وگو می‌کردم تا بیشتر به فضا نزدیک شوند. برای بعضی نقش‌ها مشکل چندانی نداشتیم، چون فردی که می‌خواست نقش را بازی کند، سوابقی در تعزیه یا سریال‌های مذهبی یا تئاترهای مذهبی داشت اما برای بعضی نقش‌ها هم خیلی اذیت شدیم چون متنی در کار نبود. این 25 دقیقه مصاحبه‌ای که در هر قسمت فریدا می‌بینید، بعضاً حاصل 2 یا 3 ساعت ضبط برنامه بوده است.

در مورد اینکه پرسیدید چقدر برنامه موفق بوده و به اهداف خود نزدیک شده است، من نمی‌توانم نظر بدهم چون در بطن کار بودم. کسانی که از بیرون نگاه می‌کنند باید نظر بدهند. اگر وقت بیشتری داشتیم، کار خیلی بهتر می‌شد. این طرح، فقط مرحله پژوهش و نگارش متن‌های نمایشی‌اش به نظر من نیاز به حداقل سه ماه کار تیمی داشت. به قول مدیر هنری باصفای فریدا، آقای محمد اردلانی، این «فریدا»یی که پخش شد، در واقع، طرح اولیه و اتود برنامه بوده است نه کار نهایی؛ اما بالاخره با توجه به وقت بسیار کم، هرچه بوده، به نظر من، از آب و گل درآمده است و نمره قبولی را حتماً می‌گیرد اما طبعاً ایراد هم کم ندارد. اینکه می‌گویم نمره قبولی را می‌گیرد، با توجه به استاندارد فعلی برنامه‌های مناسبتی می‌گویم. نکته این است که این جنس کار با همه ایرادهای ممکن، در صداوسیما با آن دم و دستگاه عریض و طویل و آن همه امکانات، تولید نمی‌شود و محافظه‌کاری و دفع‌الوقت و رفع تکلیف، رمقی برای برنامه‌های مذهبی رسانه ملی باقی نگذاشته است. به قول مرحوم استاد سیدحسن حسینی:

در این راه، تکرار، غول آمده است

چراغ سخن را افول آمده است

من از فتنه غول‌ها خسته‌ام

من از طبق معمول‌ها خسته‌ام

فریدا هیچ کاری که نکرده باشد، یک قرقی را تا یک حدودی شکسته و یک کار غیرمعمول و تا مقادیر معتنابهی نوآورانه ارائه کرده است، آن هم با یک پلاتوی کوچک در همان دفتر «پرشان ایده» و با عواملی که اکثرشان قبلاً شاگردان و هنرآموختگان «پرشان ایده» بوده‌اند، یعنی با حداقل امکانات نه حداکثر بریز و بپاش در برنامه‌های مشابه که غالباً هیچ آورده چشمگیر و قابل اعتنایی برای فرهنگ و هنر مذهبی ما ندارد. البته برخی به من گفتند که شبیه به این ایده را قبلاً آقای نوری‌زاد در مجموعه «پروانه‌ها می‌نویسند»(1379) اجرا کرده‌اند، یا مثلاً آقای امیرحسین مدرس با شخصیت‌هایی مثل سعدی و حافظ مصاحبه کرده‌اند؛ اما فریدا متفاوت‌تر بود.

ایکنا ــ آیتم مصاحبه با شخصیت‌های عاشورا که واکنش‌های متفاوتی را نیز در فضای مجازی برانگیخت، چه هدفی را دنبال می‌کرد؟ مخاطرات راه رفتن بر لبه تیغ در این «ضد روایت» چه بود؟

هدف اولیه آقای جوادزاده به عنوان تهیه‌کننده این بود که ما برای قشری از جامعه که اصولاً هیئتی و اهل روضه نیستند، محتوایی مناسب و درخور به گونه‌ای که بینندگان با اهداف حرکت امام حسین(ع) آشنا شوند، تدارک ببینیم. آیتم مصاحبه با شخصیت‌های عاشورا هم ذیل همین هدف کلی شکل گرفت. نظر اولیه من این بود که مجری، هیچ سوگیری نداشته باشد و مصاحبه کاملاً بی‌طرفانه و از منظر یک محقق تاریخ انجام شود اما در عمل، مصاحبه‌های من با شخصیت‌های اشقیا در دقایقی به محاکمه تبدیل شد.

ایکنا ــ یعنی مجبور شدید به خاطر اینکه بعداً انتقادات و فشارها زیاد نشود، تعمداً فضا را در دقایقی به سمت محاکمه ببرید؟

بله! محافظه‌کاری بود و لازم هم بود. آقای جوادزاده به من گفتند: «زهیر! اگر در بعضی از دقایق مصاحبه، صدایت را هم بالا ببری و به عنوان یک بچه ‌شیعه عصبانی شوی، اشکالی ندارد، چون مصاحبه واقعی که نیست و بالاخره نمایش است. فکر می‌کنم جامعه برنمی‌تابد که مجری با یکی از شخصیت‌های منفی واقعه کربلا مصاحبه کند و هیچ سوگیری‌ای نداشته باشد». من هم به حرف ایشان به عنوان کارگردان عمل کردم. البته با وجود این که محافظه‌کاری را لحاظ کردیم، باز هم بعضی انتقاد کردند که چرا در مصاحبه با عمر ابن سعد، او بر تو غالب شد؟ پاسخ من این است که قرار نبوده که من غالب باشم! اصلاً در مصاحبه قرار نیست کسی غالب باشد! مصاحبه یعنی این که یک نفر سؤال می‌کند و طرف مقابل، جواب خودش را و نقطه نظر خودش را می‌گوید و مصاحبه‌گر، در واقع تسهیل‌کننده و کاتالیزوری است برای این که مخاطب، مصاحبه شونده را بهتر ببیند و دقیق‌تر بشناسد.

مثلاً الان که اینجا نشسته‌ایم و شما با من مصاحبه می‌کنید، قصد ندارید من را مغلوب کنید، شما قصد دارید با سؤال‌هایی که از من به عنوان سردبیر و یکی از بازیگران فریدا می‌پرسید، این برنامه و زمینه‌های تولیدش و اهداف تولیدکنندگان و .... بهتر و واضح‌تر بشناسانید.  اما من در مصاحبه با شخصیت‌های اشقیا مجبور شدم از حالت بی‌طرفی بیرون بیایم گرچه باز هم عده‌ای انتقاد دارند که چرا شخصیت مورد مصاحبه را به کلی مغلوب نکرده‌ام! البته افرادی که از بیرون نگاه می‌کنند باید قضاوت کنند و به ما بگویند که این رعایت نکردن بیطرفی، خوب از آب درآمده است یا نه. چه بسا بعضی معتقد باشند که درگیرشدن من با مصاحبه‌شونده در بعضی دقایق به هیجان‌انگیزترشدن مصاحبه کمک کرده و جنبه دراماتیک آن را بالا برده است. همانطور که پیش‌تر اشاره کردم آیتم مناظره را هم ضبط کردیم اما به علت فشارهایی که وارد شد، فعلاً پخش نشده. مثلا یکی از انتقادها به مناظره‌ها این بود که چرا اشقیا در مناظره، مغلوب نشده‌اند؟ خب! ببینید ما با چه فضایی مواجهیم! و چگونه یک آیتم بیست دقیقه‌ای را که «مثلاً مناظره» است نه «مناظرۀ واقعی»، ارزیابی می‌کنند. این آیتم، یک فرض است، استخدام یک فرم رسانه‌ای است برای نمایش یکسری حقایق تاریخی، اتفاقاً من عامدانه به بازیگرانی که نقش اولیا را در مناظره‌ها به عهده داشتند، گوشزد می‌کردم: «اصلاً لازم نیست تلاش کنی که طرف مقابلت را شبیه مناظره‌های چندش‌آور و متعفن انتخاباتی منکوب و مغلوب کنی و باید هرگز در طول مناظره، فراموش نکنی که طرف مقابلت مثلاً شمر است و از هر نوع دروغ و دغل و شانتاژ و تحقیری استفاده می‌کند اما تو در این مناظره، یکی از شهدای کربلا و از آن مهم‌تر، نماینده یک «مظلوم بی‌گناه» هستی که او را نمی‌شود جلوی دوربین آورد اما تو باید بی‌گناهی و مظلومیتش را در این مناظره نشان بدهی؛ پس در نهایت متانت بر حرف حقت و بر منطق حقت بایست اما در سرانجام مناظره، باید برای بیننده، مجسم و ملموس شود که امام حسین(ع) و خانواده‌اش و یارانش با چه موجوداتی طرف بوده‌اند».

{$sepehr_media_1863343_400_300}

ما می‌خواستیم اشقیا یک بار هم که شده از زیر آوار سبّ و لعن [که البته سزاوارش هستند] بیرون بیایند و شقاوتشان بیطرفانه «دیده» شود. دقت کنید! هزارسال است که ما شخصیت‌هایی را لعن می‌کنیم اما چه بسا درباره زندگی آن‌ها عملاً هیچ اطلاعاتی جز مشهورات و مکرراتی که از دهان مداحان یا سخنرانان بعضاً کم‌مایه گرفته‌ایم، نداشته باشیم و حتی یک بار هم از دید خود آن‌ها به قضیه نگاه نکرده باشیم. آن‌ها دیو یا هیولا نبودند، بلکه آدم‌هایی بودند که برای خود دلایل و توجیهاتی داشتند و اتفاقاً چقدر خوب است تا مخاطب با دلایل و توجیهات آن‌ها آشنا شود تا اشتباه آن‌ها را تکرار نکند

به عبارت دیگر، غرض از مناظره بین مثلاً حبیب ابن مظاهر و مروان حکم یا بین زهیر ابن قین و شمر، این نبوده که حبیب یا زهیر، به رسم مناظره‌های انتخاباتی، پیروز میدان باشند بلکه به عکس، این یک هنجارشکنی هنری و یک جور آشنایی‌زدایی بوده که ما تعقیب می‌کرده‌ایم: ما می‌خواستیم که اتفاقاً اینها مظلوم مناظره باشند. چرا؟ چون ما در فریدا می‌خواستیم بیشتر آن طرف را درشت کنیم وگرنه این طرف را که همه به اعلا درجه به معصومیت و مظلومیت می‌شناسیم و به آن‌ها اعتقاد داریم. ما می‌خواستیم اشقیا یک بار هم که شده از زیر آوار سبّ و لعن [که البته سزاوارش هستند] بیرون بیایند و شقاوتشان بیطرفانه «دیده» شود. دقت کنید! هزارسال است که ما شخصیت‌هایی را لعن می‌کنیم اما چه بسا درباره زندگی آن‌ها عملاً هیچ اطلاعاتی جز مشهورات و مکرراتی که از دهان مداحان یا سخنرانان بعضاً کم‌مایه گرفته‌ایم، نداشته باشیم و حتی یک بار هم از دید خود آن‌ها به قضیه نگاه نکرده باشیم. آن‌ها دیو یا هیولا نبودند، بلکه آدم‌هایی بودند که برای خود دلایل و توجیهاتی داشتند و اتفاقاً چقدر خوب است تا مخاطب با دلایل و توجیهات آن‌ها آشنا شود تا اشتباه آن‌ها را تکرار نکند. آن‌ها لزوماً روان‌پریش یا سفیه یا اراذل و اوباش نبوده‌اند بلکه بعضاً از افراد مهم و مشهور جامعه خود بوده‌اند مثل عمر ابن سعد، اما  منافع و مطامعی که آن‌ها را احاطه کرده بود و جذابیت برخورداری از آن‌ها، سوقشان می‌داده به سوی این جنایت، چه بوده است؟ خطراتی که آن‌ها را از همراهی نکردن با جریان حاکم تهدید می‌کرده، چه بوده است؟ آیا اگر آن منافع و مطامع و جذابیت‌هایشان به ما عرضه شود، آیا اگر آن خطراتی که در صورت شناکردن خلاف جریان غالب، برای آن‌ها وجود داشت، برای ما هم باشد، ما جزء آن هفتاد و دو نفر خواهیم شد یا جزء آن سی هزار نفر؟ از همه این‌ها مهمتر، آن‌ها با یک نظامی از گزاره‌های دینی، «توجیه و تبیین» برای کار خودشان داشتند.  خیلی خوب است که نسل جوان ما با ساختارهای اجتماعی و سیاسی که فرعون‌ها و هامان‌ها و قارون‌های هر زمانه‌ای می‌چینند، آشنا شوند: آدم‌ها یا به خاطر آن منافع و مطامع، یا به خاطر ترس، مرعوب و سپس برده ساختار مستکبرانه می‎شوند. بعضاً چون خودشان هم از درون، مرض دارند، نه فقط مرعوب که مجذوب تکبر و استکبار طبقه حاکم می‌شوند. عموم آدم‌ها وجدانشان را می‌سپرند به هاضمه «تشکیلات»؛ مطیعانه  و با وجدان فارغ. دیگر هیچ فکر نمی‌کنند چون «فرموده‌ها و منویات» همه درست است یعنی اساساً فرض، این است که «چیزهایی دیده می‌شود که ما نمی‌بینیم و خبرهایی هست که ما نداریم و مصلحت‌های بزرگتری هست که باید رعایت شوند و ما نمی‌دانیم» و قس علی هذا. مسئله این است که آیا عقل و عدل باید ملاک قضاوت ما درباره اشخاص باشد یا اشخاص، معیار عقل و عدل هستند؟ درست به عکس آنچه مولا علی(ع) در بحبوحه جنگ، خطاب به آن پرسشگر فرمود که اول حق را بشناس و سپس اهل حق را و اول باطل را بشناس و سپس اهل باطل را. حسین، فرزند رسول خدا با جامعه‌ای مواجه بود که حق را و باطل را بر اساس پسند شخصی و سلیقۀ فردی خلیفه، معتبر می‌شناخت. جامعه‌ای که در آن، عقل و وجدان تعطیل است و آنچه خلیفه می‌فرماید، عین عقل و عین عدل و محض حق است. حالا خلیفه کیست؟ چه حجتی از جانب خدا یا رسولش مبنی بر اطاعت از خلیفه وجود دارد؟ آیا خلفا را رسول‌الله تعیین کرده‌اند؟ خیر! خلفا توسط مردم آن هم نه همۀ مردم بلکه اهل مدینه انتخاب شده‌اند، و تازه این در مورد چهار خلیفه اول صدق می‌کند نه معاویه و نه هزار بار ننگین‌تر از او، پسرش یزید که به خلافت رسیدنشان و در واقع به سلطنت رسیدنشان، حاصل جنگ قدرت و زد و بند بوده است. راستی یک نفر نبود که از خودش بپرسد: «چرا اطاعت از شخصی که نه خدا و نه رسول او بلکه اقتضائات درست یا نادرست زمانه، او را به قدرت رسانده است، باید واجب دینی تلقی شود؟ و اگر مردی، یگانه‌ای، بی‌نظیری مثل حسین ابن علی، حاضر به پذیرفتن همچون یزیدی به عنوان خلیفه رسول‌الله نباشد، چرا باید مستحق کشته شدن شمرده شود؟» راستی هیچکس در آن جامعه فکر نمی‌کرد؟ آن روندهای ایدئولوژی‎سازی که جامعه مسلمانان را به سمت آن جنایت بی‌سابقه سوق داد، چه بود؟ جنایتی در منتهای قساوت و با نمودی از نفرت و خشم که خشن‌تر از آن، متصور نیست و عجیب آن است که همین جنایت، با حجت‌های دینی و حتی به قصد قربت، رخ داد، آن هم در حق حسین. تاریخ نباید تکرار شود اگرچه تاریخ همیشه تکرار می‌شود. چه بسا حقانیت و مظلومیت امام حسین(ع) از این رهگذر یعنی از طریق واضح کردن هزارتوهای روانِ انسانِ گناهکار، بیشتر آشکار شود. ما دوست داریم عمر سعد و عبیدالله زیاد و یزید و شمر و حرمله را هیولا و دیو تصور کنیم چون در این صورت، از این که در آینه آن‌ها خودمان را ببینیم، خلاص می‌شویم در حالی که آن‎ها «انسان گنهکار» بوده‎اند، گناهی کلان به نام «تکبر» و تبعاً «خودمرکزبینی» و طبیعتاً: «خودحق‌پنداری».

ایکنا ــ به نظر شما از منظر فرهنگی و رسانه‌ای چه کلیشه‌هایی در بازنمایی واقعه عاشورا ایجاد شده است که شاید باعث شود نسل جوان، نسبت به ارزش‌های آن رویداد، احساس قرابت ذهنی نکند؟

درباره فرهنگ نمی‌توان نظر واحد داد، چون فرهنگ، امری یکپارچه نیست اما از منظر رسانه‌ای اگر منظورتان تریبون‌های رسمی در صداوسیما و منابر و هیئات معروف باشد، مهم‌ترین مشکل این است که بخش‌هایی از تاریخ را نمی‌گوییم یا بد می‌گوییم. یک کلیشه آسیب‌زا هم اینست که ما ائمه اطهار(ع) را موجوداتی فراتر از انسان تصویر می‌کنیم و عصمت آن‌ها را درست تبیین نمی‌کنیم. به گونه‌ای سخن می‌گوییم که گویی آن‌ها از خود اختیار نداشته‌اند، در حالی که هنر آن‌ها این است که با اختیار خودشان معصوم ماندند و خطا نکردند. خداوند در قرآن می‌فرماید من می‌خواهم پلیدی را از شما اهل بیت دور کنم. خدا خواست و آنها هم خودشان خواستند. اهل بیت(ع)  خواستند که معصوم بمانند و لذا مجاهدت کردند، رنج کشیدند، به مردم خدمت کردند، عبادت کردند و خداوند مزد زحمات آن‌ها را با حفظ عصمت به آنها عطا کرد. اگر امام حسین(ع) را فرا انسان بدانیم، دیگر نمی‌توانیم از ایشان درس بیاموزیم. ارزش حرکت امام حسین(ع) به این است که انسان بود اما خواست که الهی باشد. وقتی با کلیشه سراغ امام حسین(ع) برویم، کنش و واکنش میان سپاه ایشان و سپاه مقابل را خوب درک نمی‌کنیم و استدلال‌ها و پیام‌ها و عبرت‌ها را نمی‌فهمیم.

یک کلیشه آسیب‌زا هم اینست که ما ائمه اطهار(ع) را موجوداتی فراتر از انسان تصویر می‌کنیم و عصمت آن‌ها را درست تبیین نمی‌کنیم. به گونه‌ای سخن می‌گوییم که گویی آن‌ها از خود اختیار نداشته‌اند، در حالی که هنر آن‌ها این است که با اختیار خودشان معصوم ماندند و خطا نکردند. یکی از کلیشه‌های آسیب‌زای دیگر اینست که گاهی سعی می‌کنیم وقایع عاشورای 61 هجری را با اندیشه شیعه امامی امروز تبیین کنیم

یکی از کلیشه‌های آسیب‌زای دیگر اینست که گاهی سعی می‌کنیم وقایع عاشورای 61 هجری را با اندیشه شیعه امامی امروز تبیین کنیم؛ اندیشه‌ای که پشت سرش هزار و چهار صد سال تاریخ هست، کلام دارد، فلسفه دارد، فقه دامنه‌دار و پیچیده‌ای دارد، حتی عرفان و تصوف به سبک خودش را دارد، چه طریقت‌های تصوفی شیعه و چه عرفای شیعه در غیر دستگاه خانقاه از قبیل علمایی مثل مرحوم علامه طباطبایی و میرزا جواد آقای انصاری.  شیعه امامی، اکنون در قرن پانزدهم هجری، مناسک و آیین‌هایی دارد که در رهگذر زمان شکل گرفته. سازمان روحانیت دارد و  متصل و همبسته با روحانیت، هیئات و حسینیه‌ها و بقاع متبرکه و... دارد و در یک کلمه، «نهادمند» است. حالا ما با نگاه شیعه امامی قرن پانزدهم به قرن اول می‌رویم و وقایع آن روزگار را با دید الآن خودمان می‌خواهیم تحلیل کنیم. این کار صد در صد اشتباه است.  اکثریت قریب به اتفاق جامعه اسلامی آن روز، مولا علی(ع) و دو پسر بزرگوار رسول خدا، حضرات حسنین(علیهما السلام) را اصلاً «امامی که اطاعت از او واجب است چرا که به علم الهی متصل است»، نمی‌دانستند چون در آن برهه، هنوز فرصت چندانی برای تبیین و تشریح ابعاد این مسئله بسیار اساسی پیدا نشده بود. حتی برخی از یاران امام حسین(ع) در طول زندگی در خط تشیع نبوده‌اند، مثل زهیر ابن قین که عثمانی بود. وقتی سپاهیان ابن زیاد با زهیر مواجه شدند، تعجب کردند و گفتند تو که عثمانی بودی، اینجا چه می‌کنی؟ زهیر گفت من مثل شما برای حسین نامه ننوشتم و قصد همراهی با او را هم نداشتم اما وقتی دیدم که این چنین تنها در محاصره شما مانده است، نسبت او را با پیامبر خدا و جایگاهی را که او نزد پیامبر داشت، به یاد آوردم و نتوانستم بی‌تفاوت بگذرم. یعنی خودش دارد صراحتاً می‌گوید که زاویه ورودش به حلقه همراهان و مدافعان آقا اباعبدالله الحسین(ع)، عشق وعلاقه به پیامبر و حفظ حرمت خاندان آن حضرت و دفاع از اولاد و نوامیس حضرت رسول‎الله(ص) بوده است. البته که من شخصاً باور دارم که تک تک شهدای کربلا در نهایت، تا پیش از لحظه شهادتشان به یقینی در توحید و ولایت رسیدند که بالاتر از آن ممکن نیست اما مقصود من از این مثال این است که دعوا در آن زمان،  بر سر این نبوده که حسین ابن علی، امام واجب‌الاطاعة است یا علم الهی دارد یا عصمت دارد؛  دعوا بر سر این بوده که بین پسر پیغمبر و پسر معاویه، کدام یک را باید انتخاب کرد و اگر قرار باشد جنگ دربگیرد، در کدام طرف باید ایستاد. معمای بزرگ که ما در فریدا می‌خواستیم یک مقدار به تجسم این معما نزدیک شویم، این است که چگونه این انتخاب وارونه رخ داد؟ چه شد که در بحبوحه سکوت و پذیرش یا بی‌خبری و غفلت امت، آخرین یادگار پیغمبرشان را که در دانش و بینش دینی و زهد و عبادت و سخاوت و جوانمردی و دستگیری از مردم، به شهادت همه اهل آن زمان نظیر نداشت، تکه‌تکه کردند و آب از آب تکان نخورد؟! از دل آن اسلام ناب اولیه «یا ایها المدّثّر قم فانذر» که رسول الله و خدیجه و علی در آن خانه سه‌نفره مکه، ندا و نوایش را دریافت می‌کردند، این چه دستگاه نظری و چه ایدئولوژی‌ای بوده که بیرون کشیده شده و چه خشت‌های کجی گذاشته شده که آن اسلامِ مسخ‌شده، سر برآورده است؟

اصلاً طرح کلان گفت‌وگوی امام حسین(ع) با سپاه مقابل هم اینگونه نیست که بگویند من حجت خدا و امام بر حقم  و باید از من تبعیت کنید، بلکه از این منظر وارد می‌شوند که چرا بی‌دلیل می‌خواهید با من جنگ کنید و خونم را بریزید؟ مگر من کسی از شما را کشته‌ام یا جراحتی به کسی وارد کرده‌ام یا مالی را به ناحق از شما برده‌ام؟  یا از این چشم‌انداز سخن می‌گویند که مگر نشنیده‌اید که رسول خدا(ص) درباره من و برادرم چه گفته‌اند؟ مگر نمی‌دانید که ما خانواده پیغمبرتان هستیم؟ مگر نمی‌دانید که پدر من علی اولین مسلمان و اولین نمازگزار بوده است؟ یا این پنجره را باز می‌کنند که شما از بنی‌امیه، دشمنی دیده‌اید و ستم کشیده‌اید و ما به دعوت خود شما آمده بودیم که در برابر ستم دشمنان شما بایستیم، پس چرا شمشیری را که باید بر دشمن خود فرود آورید، بر ما که دوستتان و یاورتان هستیم، می‌کشید؟

کارگردان از چند بازیگر تئاتر که اهل هیئت هستند و سابقۀ تئاترهای هیئتی و مذهبی به مفهوم خاص را دارند، دعوت کردند تا بیایند تست بدهند و در مصاحبه‌ها ایفای نقش کنند، وقتی نمونه کار اولیه ضبط شده یعنی همان مصاحبه آزمایشی من با دکتر نادعلیزاده در نقش عمر سعد را دیدند حاضر به همکاری نشدند و مثلا اعتراض داشتند که چرا مصاحبه‌گر به عمرابن سعد نمی‌گوید که: «حسین(ع) امام تو بود و بر تو واجب بود که از او اطاعت کنی!»

این حقایق تاریخی را باید بازسازی کنیم و از کلیشه‌هایی که ناشی از قرائت امروزین است، فاصله بگیریم. وقتی می‌خواستیم ضبط مصاحبه‌ها را شروع کنیم، آقای جوادزاده از چند بازیگر تئاتر که اهل هیئت هستند و سابقۀ تئاترهای هیئتی و مذهبی به مفهوم خاص را دارند، دعوت کردند تا بیایند تست بدهند و در مصاحبه‌ها ایفای نقش کنند، وقتی نمونه کار اولیه ضبط شده یعنی همان مصاحبه آزمایشی من با دکتر نادعلیزاده در نقش عمر سعد را دیدند حاضر به همکاری نشدند و مثلا اعتراض داشتند که چرا مصاحبه‌گر به عمرابن سعد نمی‌گوید که: «حسین(ع) امام تو بود و بر تو واجب بود که از او اطاعت کنی!»، وقتی سعی کنیم وقایع آن روز را با شرایط امروز توضیح دهیم، مشکلات دیگری نیز به وجود می‌آید. مثلاً بارها شنیده‌ایم که امام حسین(ع) می‌خواسته‌اند حکومت اسلامی تشکیل دهند. اگر هم در مرحله‌ای از مراحل حرکت سلبی ایشان، به خاطر دعوت کوفیان، هدف ثانویه‌ای(که حاکمیت احتمالی ایشان بر کوفه باشد) تعقیب شده است، این فرق دارد با حکومت اسلامی به مفهوم دولت مدرنی که ما امروز می‌فهمیم. حتی اگر هم به فرض محال، ایشان به کوفه می رسیدند و حاکمیت کوفه را به دست می‌گرفتند، معلوم نیست که بقیه شهرهای مهم قلمروی خلافت نیز همنوا با کوفه، ایشان را می پذیرفتند. علت حرکت سلبی امام حسین(ع) خیلی واضح است. آن دو برادر، یعنی امام حسن(ع) و امام حسین(ع) با معاویه عهد نوشتند که ما با تو جنگ نمی‌کنیم اما تو حق نداری کسی را برای بعد از خودت انتخاب کنی، لذا طبق آن عهد، یزید از نظر حقوقی اصلاً مشروعیتی نداشته که امام بخواهد او را به حساب بیاورد. با نقض پیمان از طرف معاویه و تعیین یزید به جانشین و حتی پذیرش اکثریت قریب به اتفاق خواص و سپس عوام آن روزگار، باز هم اصل موضوع عوض نمی‌شود: عهدی بسته شده و بر اساس آن عهد، معاویه حق نداشته است برای بعد از خودش کسی را برگزیند. پس اگر از این زاویه، بخواهیم موضع آقا اباعبدالله الحسین(ع) را تبیین کنیم، باید بگوییم که از نظر ایشان جامعه اسلامی در آن مقطع،  اصلاً خلیفه‌ای نداشته که ایشان بخواهد علیه خلیفه شورش کند و اگر مردم هر شهری به ایشان نامه می‌نوشتند که بیا و حکومت شهر ما را به دست بگیر، پذیرفتن ایشان به منزله شورش علیه خلیفه نبوده، چون باز هم تأکید می‌کنم: از نظر حضرت، حتی بر اساس عرف تعیین خلیفه بین عموم مسلمانان آن روزگار و مناسبات حقوقی اهل زمانه، در آن مقطع یعنی بعد از معاویه، خلیفه‌ای وجود نداشته. به عکس چهار خلیفه اول که بر اساس مناسبات عرفی اهل آن زمانه، از نظر حقوقی، واقعاً خلیفه بوده‌اند. دقت کنید! اینجا بحث عرفی را دارم مطرح می‌کنم نه بحث اعتقادی ما شیعیان دوازده امامی را. مولا علی(ع) هم در نهج‌البلاغه، دقیقاً از همین زاویه استدلال کرده‌اند که به همان علت که سه خلیفه قبلی، به خاطر توافق صحابه در مدینه، مشروعیتشان مقبول و مسلم شناخته می‌شده، من هم با اکثریتی نزدیک به اجماع، توسط صحابه در مدینه انتخاب شده‌ام و خلیفه هستم و معاویه باید از حکم من اطاعت کند. البته این تنها یکی از زاویه‌های مولا علی(ع) برای  ورود به بحث بوده است اما این زاویه ورود، از نظر شناخت نوع تعاملی که اهل بیت عصمت(صلوات الله و سلامه علیهم اجمعین) با مردم روزگارشان بر اساس منطق رایج زمانه داشته‌اند، بسیار مهم است.

ایکنا ــ اشاره کردید که گفت‌وگو با عمر ابن سعد برای شما جالب‌ترین مصاحبه‌ای بود که انجام دادید. برخی از مخاطبان هم همین نظر را داشته‌اند. علت این موفقیت را چه می‌دانید؟

چون همان شد که از اول می‌خواستیم، مصاحبه هر چه به سمت بیطرفی مصاحبه‌گر برود، مطلوب‌تر است، فکر می‌کنم چون در مصاحبه با ابن سعد بیطرفی بیشتری نسبت به مصاحبه‌های دیگر داشتم و اجازه دادم طرف مقابل حرفش را بزند، مصاحبه جالب تر و تأثیرگذارتر شد. بازیگر این نقش، دوست من است، آقای سیدحامد هاشمی. ایشان خودش سابقه خوبی در تئاترهای مذهبی به مفهوم خاص را دارد اما مهمتر این بود که حرفه‌اش مشاوره روان‌شناسی است و دقیقاً با من همنوا و همدل بود که بیاییم برویم زیر پوست عمر ابن سعد و ببینیم واقعاً این آدم، که بوده و چه می‌خواسته و چگونه ماجرا را می‌دیده است. ای کاش که دست ما بازتر می‌بود! شرایط جامعه ما خیلی سخت است، وقتی شما می‌خواهید یک برنامه مذهبی بسازید هزار مدعی پیدا می‌کند. در چنین برنامه‌هایی به محض اینکه بخواهید قدمی از کلیشه‌ها و قرائت رسمی فاصله بگیرید، در گام اول با مداح‌ها طرف هستید و این خیلی دردناک است که بعضی مداحان، به خود اجازه اعمال نفوذ در امور را می‌دهند. البته منظور من همه مداحان نیست چراکه در میان مداحان، مداحان درس‌خوانده‌ای هم داریم مثل آقای میثم مطیعی که دانش‌آموخته  دانشگاه امام صادق(ع) در سطح دکتری است اما بعضی مداحان کم‌سواد و لات‌منش، هستند که متأسفانه در ساختار سیاسی کشور نفوذ بالایی دارند. تأکید کنم که من با اظهار نظر از طرف مداحان و حتی انتقاد تند آنان هم هیچ مشکلی ندارم اما مشکل من با اعمال نفوذ است.  شما نمی‌دانید برخی گرفتاری‌های ما سر چه چیزهای پیش پا افتاده‌ای بود. برای تدوین برخی مصاحبه‌ها با اشقیا چندین ساعت، وقت گذاشتیم فقط برای اینکه جمله به جمله بررسی کنیم تا خدای ناکرده یک جمله‌ای، اهانت به اهل بیت(ع) تلقی نشود چون مثلاً طرف از اشقیاست و دارد حمله می‌کند به حضرت تا از خودش دفاع کند یا اگر به خاطر شخصیت سخیفش، مضحکه از خودش راه می‌اندازد تا از زیر تیغ سوال دربرود، این به منزله استخفاف نسبت به عزای حسینی تلقی نشود یا از همه وحشتناک‌تر، مبادا حرفی گفته شده باشد که کنایه‌ای سیاسی تلقی شود. مثلاً یکی از اصطلاحات رایج در عرف سیاست‌ورزی مذهبی در آن روزگار، یعنی روزگار عاشورا، کلمه «فتنه»  بوده است و طرف مقابل، می‌گفت که امام حسین(ع) فتنه در امت ایجاد کرده و وحدت کلمه را به هم زده و باعث شقاق در امت شده. ما همه مواردی را که بازیگران ما از لفظ «فتنه» استفاده کرده‌اند، در تدوین حذف کرده‌ایم تا مبادا سوء تفاهم سیاسی ایجاد شود، در حالی که بلاشک یکی از کلیدواژه‌های ادبیات سیاسی آن عصر، همین «فتنه» بوده و اگر یک شخصی مثل عمر ابن سعد به فرض محال از تونل زمان رد شود و به استودیوی فریدا بیاید، بدیهی است که باید به این کلیدواژه تمسک کند و بگوید که: «حسین، فتنه در امت درست کرده بود». همان قسمت دوم که مصاحبه با عبیدالله ابن زیاد پخش شد، گفتند برنامه تعطیل! خیلی مذاکرات انجام شد تا اثبات شود که این مجموعه درصدد تخریب ارزش‌های عاشورایی نیست بلکه هدف، نشان‌دادن حقایق عاشورا از منظری دیگر وبا بیانی جدید است. بخش بزرگی از وقت آقای جوادزاده صرف مذاکرات مکرر با آقایان و توجیه آنان شد.

یک هنرمند یا مدیر فرهنگی، نباید از ترس مرگ، خودکشی کند و دور نوآوری و خلاقیت را خط قرمز بکشد و به خودسانسوری بیفتد یا دیگران را وادار به خودسانسوری کند. ترس باعث خشکیدن ریشه خلاقیت می‌شود. حتی اگر تبعات اعتراض‌ها شدید هم باشد، بالاخره هنرمند باید به رسالت خود در زندگی هنری‌اش پایبند باشد

اما معتقدم نباید دست از کار کشید و نباید مأیوس شد، گرچه مدیران فرهنگی که بر مسند تصمیم‌گیری و نظارت هستند، عموماً بی‌سواد، خالی از ذوق هنری و آدم‌هایی ترسو هستند. ترسشان هم از این است که جواب برخی مداحان و برخی منبری‌های معروف یا فلان امام جمعه یا بهمان آیت‌الله یا فلان روزنامه را چه بدهند. در حالی که اگر نترسند، هیچ اتفاقی نمی‌افتد. یک هنرمند یا مدیر فرهنگی، نباید از ترس مرگ، خودکشی کند و دور نوآوری و خلاقیت را خط قرمز بکشد و به خودسانسوری بیفتد یا دیگران را وادار به خودسانسوری کند. ترس باعث خشکیدن ریشه خلاقیت می‌شود. حتی اگر تبعات اعتراض‌ها شدید هم باشد، بالاخره هنرمند باید به رسالت خود در زندگی هنری‌اش پایبند باشد. فرق جوادزاده با بقیه این است که او می‌گوید من باید یک برنامه خوب برای قشری از مردم که دیگر حرف‌های کلیشه‌ای را نمی‌پذیرند، بسازم و شانه زیر بار می‌دهد و آخر سر هم کار را می‌سازد. من واقعاً صادقانه می‌گویم که نه من و نه جوادزاده، هیچ انگیزه‌ای برای طعنه و تعریض به هیچ مسئله‌ای از مسائل روز نداشتیم. من -بینی و بین‌الله- از این حرکت‌های ایذائی که مثلاً به بهانه طرح وقایع عاشورا بخواهم کسی یا جریانی را در جامعه امروزمان بکوبم یا کسی یا جریانی دیگر را بالا ببرم، متنفرم. چون عاشورا را والاتر از این حرف‌ها می‌دانم و اعتقاد دارم که در صورت تبیین دقیق و منصفانه و مستند، خودِ عاشورا، گویاست.

ایکنا ــ شاید مناسب باشد که به عنوان سخن پایانی از احساس و انگیزه خود برای فعالیت در زمینه عاشورا و خدمت به ساحت اباعبدالله‌الحسین(ع) بفرمایید.

در غزلی خطاب به آقا اباعبدالله الحسین(ع) چنین سروده‌ام:

افسانه‌ای به نام حقیقت چه پوچ بود

گر درنمی‌گرفت به جانم جنون تو

یک جمله ماندگاری در فیلم روز واقعه هست. آن جوان مسیحی که پس از دیدن کربلا در عصر دهم محرم، به قبیله بازمی‌گردد، از او می‌پرسند چه دیدی؟ می‌گوید: «حسین، حجت مسلمانی من است». واقعاً خودم این احساس را دارم که حسین، حجت مسلمانی من است.  شاید از نظرگاه بیرونی، من خیلی هم مذهبی نباشم، اما اگر اعتقادی برایم مانده باشد، تنها و تنها و تنها به خاطر آن یگانه، حسین ابن علی  است. به قول عمّان سامانی در گنجینة‌الاسرار:

نی شناسای نبی‌ام نی ولی

من حسینی می‌شناسم بِن علی

گفت‌وگو از مجتبی اصغری