کد خبر: ۳۹۳۸۷۵۱

تاریخ: ۱۵ آذر ۱۳۹۹ - ۰۸:۰۷

یک اقتصاددان در گفت‌وگو با ایکنا:

معیشت مردم در ساختار معیوب اقتصادی با مذاکره و یارانه سامان نمی‌گیرد

به نظر محمود عبدالله‌زاده، اقتصاد ایران و معیشت مردم با آمدن و رفتن دولت‌ها در داخل و خارج کشور، مذاکره و پرداخت یارانه و ... تغییر اساسی نمی‌کند، چرا که مشکل آن ساختاری است و حتی معلوم نیست که این اقتصاد از چه سیستمی پیروی می‌کند.

اختلاف‎ نظرهای دولت و مجلس درباره نحوه حمایت از اقشار کم‌درآمد، بعد از نطق رئیس مجلس درباره آدرس مشکلات اقتصادی و نامه نوبخت، رئیس سازمان برنامه و بودجه کشور، علنی‌تر شد و هریک از طرفین راهکارهای ارائه‌شده از سوی دیگری را ناکارآمد می‎داند اما مهم آن است که مردم منتظرند نتیجه این بحث و جدل را در وضعیت معیشت خود مشاهده کنند. در همین باره با محمود عبدالله‌زاده، اقتصاددان سیاسی و مؤلف و مترجم کتاب‌هایی مانند «سیاست‌ورزی در ایران مدرن؛ اقتصاد سیاسی ایران، 1320-1325»، «نظریه‌های اقتصاد سیاسی» و «اقتصاد سیاسی انتقادی و پساانتقادی» گفت‌وگو کرده‌ایم.

در این مصاحبه درباره ساختار اقتصاد ایران و تأثیری که انتخابات آمریکا می‌تواند بر این اقتصاد بگذارد، سخن گفته شد؛ به نظر عبدالله‌زاده، اقتصاد نباید متأثر از آمدن و رفتن دولت‌ها باشد. همچنین او تأکید دارد که هنوز نمی‌دانیم اقتصادمان از چه سیستم یا نظامی تبعیت می‌کند.‌ متن این گفت‌وگو از نظر می‌گذرد:

ایکنا- تضادهایی که اخیراً بین مجلس و دولت درباره یارانه ایجاد شده است به کجا خواهد رسید؟ با توجه به تجربه‌ای که در امر یارانه وجود دارد، افزایش یارانه چه تبعاتی برای اقتصاد ایران خواهد داشت؟

با صحبت آقای رئیس‌جمهور مشخص شد که در واقع مجلس و دولت هر دو معتقدند باید یارانه پرداخت شود اما هرکدام می‌خواهند امتیاز این مسئله را برای خودشان کسب کنند چون بعد از اینکه مجلس تصویب کرد که باید به دهک‌های پایین یارانه پرداخت شود، آقای رئیس‌جمهور هم همان حرف را زد، درحالی‌که آقای نوبخت در نامه‌ای به آقای قالیباف گفته بود که دادن اعانه به مردم مسئله‌ای را حل نمی‌کند.

به نظرم افزایش یارانه هیچ دردی را دوا نمی‌کند چرا که اقتصاد ایران مشکل ساختاری دارد و بعد از چهار دهه همچنان باقی است و ظاهراً هم حل‌شدنی نیست. طبیعتاً وقتی‌که یارانه پرداخت می‌شود، در واقع نقدینگی را اضافه می‌کنید، بدیهی است که قیمت‌ها هم بالا می‌رود. به‌طور کلی در اقتصاد دادن اعانه یا توزیع پول بین مردم بدون اینکه تولیدی انجام شود، تورم‌زاست و آثار سویی دارد. این امر بدیهی است و همه هم می‌دانند که نه‌ تنها به تولید دامن نمی‌زند، بلکه شاید باعث شود که مردم به‌صورت مصرف‌کننده دربیایند.

از روز اول هم نظرم این بود که به‌ جای دادن یارانه که بعداً تا حدودی جلوی آن گرفته شد و برخی از یارانه‌ها قطع شد، بهتر بود که این مبالغ هنگفتی که هرماه داده می‌شود، صرف کار و تولید و ایجاد کارخانه‌ها و کارگاه‌های کوچک حتی در روستاها متناسب با تولید روستایی‌شان می‌شد که مردم کار کنند و در ازای کار کردن پولی دریافت کنند؛ یعنی تولیدی انجام و این پول به خاطر تولید رد و بدل شود، نه اینکه پول را بی‌حساب و کتاب مانند کشورهای عربی، که پول هنگفتی دارند و وارداتشان حد و مرزی ندارد و مردم هم می‌خرند و خوشحال‌اند، توزیع کرد. پرداخت یارانه مانع رسیدن به اقتصاد پایدار می‎شود اما هیچ‌کس در همان آغاز نمی‌توانست با آن مخالفت کند و کسانی هم که مخالفت کردند شدیداً تنبیه شدند.

ایکنا- در نامه‌ آقای نوبخت به رئیس مجلس آمده است: «مردم خواستار این هستند که زانوی زور از گلوی اقتصاد ایران برداشته شود.» برداشتتان از این سخن چیست؟

در واقع این نامه بیشتر از آنکه جنبه اقتصادی داشته باشد، جنبه سیاسی داشت. در آنجایی که می‌بینیم که ایشان نوشته مردم خواستار این هستند که زانوی زور از گلوی اقتصادشان برداشته شود، اولاً این عبارت مقداری مبهم است اما اگر کمی نیت‌خوانی کنیم منظور ایشان تحریم‌های آمریکاست. این تحریم‌ها هم برداشتنی نیست، مگر اینکه مذاکره و گفت‌وگو شروع شود بنابراین از یک‌ طرف صحبت‌های رئیس مجلس درست بود و خیلی از مسائلی که ما الان دچارش هستیم ربطی به تحریم‌ها ندارد و خیلی‌ از این مسائل را می‌توانیم از طریق سیاست‌های درست انجام دهیم، اما دولت ظاهراً بخشی از تلاشش این است که احتمالاً وارد مذاکره شود و از این طریق بتواند تحریم‌ها را برطرف کند اما برطرف شدن تحریم‌ها هم مشکل ساختاری اقتصاد ما را حل نخواهد کرد. به‌هرحال نامه بیشتر سیاسی و مقداری هم بیان آرزوها بود، والا هیچ خط و مشی‌ای‌ را تعیین و راهکاری را ارائه نمی‌کند که دولت می‌خواهد چه کاری انجام دهد.

ایکنا- افزایش یارانه و اعانه به مردم ‌بار دیگر معیشت آنها را دچار مشکل نخواهد کرد؟

افزایش یارانه نقدینگی را افزایش می‌دهد؛ به‌محض اینکه این صد تومان‌ها یا یک‌میلیون تومان‌ها به دهک‌های پایین داده شود (اگر داده شود)، شاهد جهش قیمت‌ها خواهیم بود؛ یعنی دادن یارانه واقعاً مشکل مردم را حل نمی‌کند، نه‌تنها مشکل آن‌ها را حل نمی‌کند بلکه شاید آن‌ها را فقیرتر هم بکند چرا که قیمت‌های خیلی بیشتر از افزایش این صد هزار تومان در ماه است.

بنابراین با پرداخت این مبالغ، معیشت مردم نه‌تنها بهتر نخواهد شد بلکه با این یارانه‌های افسارگسیخته که جنبه‌های پوپولیستی هم پیداکرده و همه می‌خواهند با این کار برای خودشان کسب وجهه کنند، مشکل مردم بیشتر خواهد شد. به نظرم بهتر است یارانه پرداخت نشود و این پول‌ها صرف ایجاد کار و اشتغال برای جوانانی که بیکار هستند شود؛ برای مردمی که اساساً بیکار هستند، در دولت یا هر دولتی که سرکار بیاید، باید در جهت اشتغال کار شود و اینکه بیایید و پولی را چاپ کنید و در اختیار مردم بگذارید، درحالی‌که تولیدتان نمی‌تواند افزایش بیاید، باعث افزایش قیمت‌ها می‌شود، چون تقاضا بیشتر از عرضه می‌شود. البته مشکل افزایش قیمت‌ها فقط این هم نیست، چون اقتصاد ما اقتصاد دلالی است و در این اقتصاد دلالی از هر سیاستی سوءاستفاده می‌شود و به ضرر مردم تمام می‌شود.

ایکنا- انتخاب بایدن می‌تواند چه تأثیری بر اقتصاد ایران داشته باشد؟ آیا این تأثیر می‌تواند ماندگار باشد و یک تغییر اساسی در اقتصاد داشته باشد یا به ‌صورت مسکنی در کوتاه‌مدت عمل خواهد کرد؟

انتخاب بایدن نمی‌تواند تأثیر چندانی بر اقتصاد ما داشته باشد، حال به فرض بخشی از تحریم‌ها برطرف شود، اما مسئله و مشکل ساختاری اقتصاد ما حل‌شدنی نیست. از اول انقلاب قیمت دلار مرتب بالا رفته، حال اگر در یکی دو سال ثابت بوده دلیلی نمی‌شود که اقتصاد ما پویا بوده است. در زمان دولت آقای احمدی‌نژاد حدسی که زده می‌شود، هفت‌صد میلیارد دلار درآمد نفتی ایران بوده اما دیدیم که باز یکباره دلار جهش پیدا کرده است. مردم هم متوجه این قضیه شده‌اند. به‌هرحال دلار ممکن است با افت‌وخیزهای سه یا چهار هزار تومان همراه باشد اما روند آن صعودی بوده است. بنابراین انتخاب بایدن یا مذاکرات ایران با آمریکا نمی‌تواند تغییر اساسی در اقتصاد ایران داشته باشد. اقتصاد را نباید به آمدن و ر رفتن رئیس‌جمهورها گره بزنیم، خیلی مسائل در اقتصاد هست که خود دست‌اندرکاران باید آن‌ها را حل کنند و احتمالاً آن‌قدر مشکلات وجود دارد که به این مسئله زیاد نمی‌پردازند.

همان‌طور که در پرسشتان آمده که آیا در کوتاه‌مدت به‌صورت مسکنی خواهد بود؟ فکر می‌کنم که حتی مسکن هم نخواهد بود. ما بدترین نوع سیستم سرمایه‌داری و نئولیبرالی را داریم؛ یعنی سیستم سرمایه‌داری می‌تواند یک سیستم سالم و رقابتی باشد، اما شاید ما مبتذل‌ترین نوع سیستم سرمایه‌داری را انتخاب کردیم، دلیلش هم همین اختلاس‌ها، رانت‌ها و ... است که هر روز شاهدیم. گویا به نظر عده‌ای در دولت باید اقتصاد نئولیبرالی داشته باشیم و دولت کمترین دخالت را کند، درصورتی‌که دولت نقش بسیار مهمی در اقتصاد دارد. مثلاً در مورد شیوع کرونا اگر دولت‌ها نبودند، اولاً وضع بهداشتی به چه صورتی درمی‌آمد و ثانیاً دولت‌ها به ‌صورت موقت به کسانی که کارشان را از دست داده‌اند و الان مجبورند که در منزل باشند یارانه می‌پردازند. بنابراین نقش دولت‌ها خیلی پررنگ است و اگر مدام زور بزنیم که دولت نباید دخالت کند، اشتباه است اما اگر دولت دخالت کند به‌شرط اینکه در آن رانت‌جویانی نباشند و اقتصاد اقتصادی سالم باشد، دولت هم می‌تواند کارش را انجام دهد و می‌توانیم اقتصاد مختلطی داشته باشیم که هم دولت نقش خود را ایفا کند و هم بخش خصوصی و بازار اما معلوم نیست که در اقتصاد از چه سیستمی پیروی می‌کنیم.

ایکنا- فرمودید که اقتصاد ایران معلوم نیست از چه سیستمی پیروی می‌کند و بدترین نوع سیستم نئولیبرالی را برگزیده است و از آن تبعیت می‌کند. اگر بپذیریم که در لیبرالیسم مهم‌ترین مؤلفه آزادی است و سیاست و اقتصاد حول آن می‌چرخد و می‌گوید که اقتصاد باید جدا از دولت باشد، در ایران مسئله متفاوت‌ است. با توجه به اینکه در ایران برخی از کارتل‌های بزرگ اقتصادی بازی اقتصادی و در عین‌ حال بازی سیاسی هم می‌کنند اما این کارتل‌ها اولاً به کسی پاسخگو نیستند؛ یعنی بازی لیبرالی ندارند و در سیستم لیبرالیسم نمی‌گنجند. دوم اینکه این دستگاه‌ها و نهادها و ارگان‌ها خصوصی نیستند؛ هرچند بخش زیادی از آن‌ها خصولتی شده‌اند. شما چگونه می‌گویید که این ساختارها و عملکردها لیبرالی یا نئولیبرالی هستند، در حالی که به نظر می‌رسد قرابت سیستم اقتصادی ایران با سیستم‌هایی مانند چین و روسیه بسیار بیشتر باشد تا سیستم‌های لیبرالی.

گفتم که واقعیت این است که نمی‌دانم نظام اقتصادی ما چه شکلی کار می‌کند و چگونه است، چون ما همان‌طور که شما اشاره کردید بخش‌هایی داریم که دولت‌ها، یا شبه‌دولت در آن‌ها دخالت دارند، ما یک سیستم بازار نئولیبرالی داریم که هیچ قیدوبندی ندارد. شما می‌گویید که ما بیشتر شبیه کشورهای کمونیستی هستیم اما در کشورهای کمونیستی قیمت‌ها هم در کنترل دولت است؛ یعنی دولت تولیدکننده، توزیع‌کننده و کنترل قیمت‌ها را هم در دست دارد، درحالی‌که دولت در کنترل قیمت‌ها تقریباً کار خاصی انجام نمی‌دهد و قیمت‌ها هر روز بالا می‌روند.

بله، مشخص نیست نظامی که داریم به چه صورتی است. می‌‌گویید که بعضی از نهادها و سازمان‌هایی که به‌صورت کارتل کار می‌کنند جزو دولت هستند، البته جزو دولت به‌حساب نمی‌آیند، بلکه جزو بخش عمومی‌اند اما در کشورهایی که سیستم‌های نظام سرمایه‌داری رقابتی یا دموکراسی دارند، به هر حال دولت و کارتل‌ها باید به نمایندگان مردم و مجلس پاسخگو باشند. خودتان می‌گویید که این‌ها به ‌جایی هم پاسخگو نیستند. بنابراین مشکل ما همین است و مشکل ساختاری اقتصاد ماست که معلوم نیست که از چه نوع نظامی پیروی می‌کنیم. خیلی از کشورها نظام‌های مختلط دارند، مثلاً در سوئد هم دولت نقش بزرگی دارد و هم بخش خصوصی؛ یعنی هردو دوشادوش هم برای منافع ملی و مردم‌ کار می‌کنند.

اما در اینجا ببینید که نظام اقتصادی‌مان به چه صورت است. خودتان می‌‌گویید بیشتر شبیه چین و شوروی سابق است، بله بخشی از آن این‌شکلی است اما بخشی هم بازار یعنی بخش خصوصی را داریم که خودش وزنه‌ای در اقتصاد ماست و کار خودش را می‌کند. اگر بگوییم سیستم کمونیستی است، نباید بخش خصوصی داشته باشیم. حال اگر بخش خصوصی داریم، چرا این‌قدر حالت کارتل‌وار دارد و این بخش خصوصی رقابتی نیست. بنابراین مشکل ما این است که ابتدا باید تشخیص دهیم و تا حالا تشخیص داده نشده که نظام اقتصادی ما چه جور نظامی است؟ مختلط یا نئولیبرالی یا کمونیستی است؟

در این باره تعریف نئولیبرالیسم کتابی از هاروی را ترجمه کرده‌ام و به چاپ رسیده است. نئولیبرالیسم یعنی دخالت نکردن دولت در مسائل اقتصادی؛ یعنی دولت به‌ هیچ‌ وجه حق ندارد وارد مسائل اقتصادی شود. البته این امر برای کشورهایی با نظام اقتصادی سرمایه‌داری پیشرفته ممکن است خوب باشد اما برای کشورهای جهان سوم و عقب‌مانده مشکل‌آفرین است و همین چیزی است که الان ما می‌بینیم. عده‌ای در دولت معتقدند که دولت نباید در بازار دخالت کند و بگذاریم که قیمت‌ها هر جوری که می‌خواهد بالا برود. به نظر عده‌ای هم باید کنترل شود. ما بر سر چندراهی قرار داریم. منظور من هم این بود که باید در نظام اقتصادی تغییرات ساختاری ریشه‌ای و بنیادین انجام شود تا بدانیم با چه نوع سیستمی کار می‌کنیم. حتی سرمایه‌گذار خارجی باید بداند که نظام اقتصادی ایران بر چه اساسی است؛ حال آنکه این سردرگمی برای سرمایه‌گذار خارجی هم ایجادشده است.

ایکنا- همان‌طور که مستحضرید با انتخاب بایدن دلار نوسان چشم‌گیری داشت اما چیزی نگذشت که باز قیمت آن افزایش یافت. آیا این امر طبیعی یا روانی است؟ برخی می‌گویند که دولت عمداً برای تأمین کسری بودجه با دلار بازی می‌کند. تا چه اندازه با این گفته موافقید؟

به نظر عده‌ای دولت برای تأمین کسری بودجه با قیمت دلار بازی می‌کند. البته شاید تا حدودی هم این درست باشد اما مشکل دلار همان‌طور که گفتم اساسی‌تر است و قیمت آن در این مدت روند صعودی داشته است. تمام دولت‌ها به‌هرحال با این مشکل روبه‌رو بوده‌اند مشکل عمده این است که اگر دلار هم خیلی پایین باشد افرادی که از این رانت‌ها و اختلاس‌ها استفاده می‌کنند، دلار ارزان‌تری می‌خرند و متأسفانه این پول‌ها و رانت‌هایی که استفاده می‌کنند، هیچ‌کدام در ایران به تولید و کار تبدیل نمی‌شود و همه آن‌ها به خارج می‌رود. حتی دلارهای سی هزار تومانی به ویلاهایی در خارج تبدیل می‌شود یا به سرمایه‌گذاری‌ در بورس‌ها و کشورهای خارجی می‌انجامد؛ یعنی چیزی برای خود ایران باقی نمی‌ماند. حالا فکر کنید که قیمت دلار به هر دلیلی پایین بیاید تا وقتی این اختلاس‌گران و رانت‌خوارها هستند به نفعشان است چرا که دلار بسیار ارزان می‌خرند و به خارج می‌فرستند و هیچ‌کدام از این‌ها در ایران به کار و تولید تبدیل نمی‌شود و با اینکه دلار به سی هزار تومان می‌رسد، فرار سرمایه وجود دارد، یعنی عده‌ای این پول را می‌خرند و خارج می‌کنند. به انحای مختلف می‌گویند افرادی ارز می‌گیرند که جنسی را وارد کنند، اما آن جنس هیچ‌وقت وارد نمی‌شود. اگر هم وارد ‌شود، چیز دیگری وارد می‌شود که بتوانند آن را با سود بیشتری بفروشند. بنابراین در این چهار دهه همواره مسیری برای فرار سرمایه وجود داشته است. یکی از دلایل قیمت بالای دلار هم این است که تقاضا هست که آن را بخرد. مردم عادی پولی ندارند که دلار سی هزار تومانی بخرند و آن را به خارج بفرستند، چقدر می‌توانند بخرند و به خارج بفرستند که سودی داشته باشد؟ نهایتاً تعدادی مسافر به دلایلی مجبورند به خارج بروند و مقداری ارز می‌خرند و مشخص است که می‌توانند ارز را از کشور خارج کنند. اما وقتی‌که میلیاردها دلار ارز خارج و در ترکیه یا دبی یا جاهای دیگر هزینه می‌شود، از مسیرهای خاصی خارج می‌شود که دولت می‌تواند جلوی آن را بگیرد، اما مشکل کجاست؟ باید توضیح داده شود.