کد خبر: ۳۹۷۷۷۱۹

تاریخ: ۲۶ خرداد ۱۴۰۰ - ۰۸:۰۷

کامران ندری در گفت‌وگو با ایکنا:

شورای فقهی فقط با پذیرش بانکداری دوگانه کارآیی دارد / چهار مشکل مزمن نظام پولی و بانکی

عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق(ع) معتقد است، مشکل اصلی در رابطه با شورای فقهی و نوع نظارتی که در طرح اصلاح بانک مرکزی برای آن در نظر گرفته شده به این برمی‌گردد که نظام بانکداری دوگانه را نپذیرفته‌ایم و به اجبار می‌خواهیم تمام سیستم بانکی مطابق با ایده‌هایی عمل کند که هنوز به طور کامل آزمایش نشده‌ و هنوز به تکامل و پختگی نرسیده‌اند.

به گزارش ایکنا، کلیات طرح اصلاح بانک مرکزی با عنوان «مسئولیت، اهداف، ساختار و وظایف بانک مرکزی» در صحن علنی مجلس تصویب شد و در ادامه اعتراض‌های زیادی به این طرح شد و نهایتاً این طرح فعلاً در همان کلیات باقی ماند. کامران ندری عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق(ع) با اینکه با کل طرح موافق است اما معتقد است که در جریان اجرا این طرح با مشکل مواجه خواهد شد و در نهایت کار مردم زمین خواهد ماند. در این زمینه با او گفت‌وگویی مفصل داشته‌ایم که در ادامه منتشر می‌شود.

ایکناـ کلیات طرح بانک مرکزی را  چندی پیش مجلس تصویب کرد کرد و قرار است به صورت دو شوری بررسی شود. ابتدا بفرمائید که ضرورت این طرح چیست؟

ما چهار مشکل جدی در  نظام پولی و بانکی داریم، یکی تورم بالا است که چهار دهه بلکه بیشتر گریبان اقتصاد ما را گرفته است و از این جهت رکورد داریم؛ یعنی شاید تنها کشوری باشیم که پنج دهه به طور متوالی تورم دو رقمی داریم. مشکل دوم ناترازی‌های بانک‌هاست؛ یعنی دچار کمبود نقدینگی هستند و همچنین بعضی از آنها دارایی‌ها و بدیهی‌هایشان هم‎خوانی ندارد به‌گونه‌ای که اگر تمام دارایی‌هایشان را هم بفروشند نمی‌توانند بدیهی‌هایشان را بپردازند. این بانک‌ها را اصطلاحاً بانک‌های ناتوان می‌گویند.

ایکناـ بهتر نیست بگوییم ورشکسته‌اند؟

اصطلاح ورشکسته را زمانی به کار می‌برند که هیچ‌کاری نتوان برای آنها انجام داد و دادگاه باید حکم به انحلال آنها بدهد. در تمام دنیا سعی می‌شود که به این مرحله نرسد و با تمهیداتی از ورشکسته شدن بانک‌ها جلوگیری کنند به‌ویژه اینکه بانک‌های ما بزرگ هستند و از همان ابتدا بزرگ تعریف شده‌اند و ورشکستگی آن‌ها می‌تواند تبعات اجتماعی و سیاسی داشته باشد. به همین خاطر باید تلاش شود که حتی‌الامکان کار به انحلال بانک‌ها نکشد.

مشکل سوم این است که بانک‌های ما در مقایسه با بانک‌های دیگر کشورها در حوزه تأمین مالی ناعادلانه و  ناکارآ عمل کرده‌اند؛ یعنی تسهیلات و وام‌هایی که توسط سیستم بانکی پرداخت شده نصیب بنگاه‌های بزرگ و گروه خاصی شده است و عامه مردم به آن صورت نتوانسته‌اند از این تسهیلات در جهت تأمین کسری‌های مالی که دارند بهره‌مند شوند. ضمن اینکه آن بنگاه‌هایی که این تسهیلات و وام‌ها را می‌گیرند بنگاه‎هایی هستند که این وام‌ها را برنمی‌گردانند؛ یعنی شرکت‌هایی هستند که از نظر اقتصادی شرایط خوبی ندارند، بنابراین هم ناعدالتی وجود دارد و هم اینکه این تسهیلات را به کسانی داده‌اند که در اصل بنگاه‌هایشان باید تعطیل می‌شد و توانایی بازپرداخت را ندارند، در نتیجه بانک‌ها را هم گرفتار کرده‌اند.

مشکل چهارم از منظر بانکداری اسلامی است؛ یعنی شائبه وجود ربا در نظام بانکی ما بسیار قوی است. مراجع تقلید به این مطلب اذعان دارند و معتقدند برخلاف آنچه که ما در قانون به دنبال آن بودیم نمی‌توانیم بگوییم که بانک‌هایمان عاری از ربا هستند. اشکال بارزی مانند وجه التزام، جریمه تأخیر تأدیه و امهال و ... را اگر توجه کنید نشانه‌هایی از وجود ربا در این فعالیت‌ها مشاهده می‌کنید. این امر را نه تنها مراجع تقلید بلکه ناظران خارجی یعنی محققان و پژوهشگران خارجی که روی بانکداری اسلامی کار می‌کنند تا حدودی معترفند که در نظام بانکداری ایران نمی‌توان گفت که ربا به طور کامل حذف شده است. خیلی از وام‌هایی که تمدید می‌شود، امهال می‌شود و مشمول جریمه تأخیر تأدیه می‌شود، به خاطر تاخیر به بدهی بدهکاران افزوده می‌شود.

بنابراین ما چهار مشکل و چالش جدی داریم که مزمن هستند؛ یعنی حدود پنج دهه است که با این چالش‌ها مواجه‌ایم. البته بحث ناتوانی مالی و کسری مزمن نقدینگی در بانک‌ها بیشتر زمانی که بانکداری خصوصی در ایران بوجود آمد تشدید شده است، اما به هر حال می‌توان گفت این چالش‌ها چالش‌های مزمن است که ناشی از ضعف ساختاری نظام پولی و بانکی ماست لذا باید به صورت ساختاری این سیستم را اصلاح کنیم. در واقع کار را باید از قانون پولی ـ بانکی شروع و اصلاح کرد؛ باید دقت کرد که این قانون به سال 1351برمی‌گردد که نه تنها به‌روز نیست بلکه نشان داده که از کارآیی لازم هم برخوردار نیست و در اصل اختیارات کافی به بانک مرکزی  در حوزه سیاستگذاری پولی و حوزه نظارت بر بانک‌ها نمی‌دهد و بانک مرکزی در خیلی از جاها دستش بسته است و نه می‌تواند به دور از فشارهای سیاسی سیاستگذاری پولی کند و نه می‌تواند به دور از فشارهای سیاسی اعمال  مقررات یا  نظارت کند. به همین خاطر ضرورت دارد که قانون پولی و بانکی که در همه کشورهای دنیا به‌روز شده، به‌روز شود و هم به گونه‌ای تغییر کند تا اختیارات کافی را به بانک مرکزی بدهد تا بتواند زمینه لازم برای حل چالش‌های مزمنی که بیان کردم را فراهم کند.

ایکناـ در طرح مذکور شورای فقهی دیده شده که بیشتر ناظر بر همان مشکل چهارمی است که فرمودید. البته ما مدعی هستیم که بانکداری‌مان بدون رباست، اما از همه جا بیشتر سود می‌گیریم.

البته تعبیری که درباره ربا به کار می‌برید یک تعبیر خیلی شاذ است؛ نرخ سود بالا الزاماً به معنی ربا نیست. ربا از لحاظ فقهی یعنی تمدید بدهی در ازای اضافه شدن به بدهی. در صورتی‌که نرخ سود در ایران از لحاظ اسمی بالاست، اما از لحاظ واقعی بالا نیست و اگر دقت کرده باشید با توجه با نرخ تورم، پایین‌ترین نرخ بهره بانکی را در دنیا داریم. بنابراین درست است که به حسب ظاهر مثلاً نرخ تسهیلات 18 درصد یا بعضی جاها ممکن است تخلف هم بکنند و بیشتر هم باشد، اما با توجه به تورم 50 درصدی نرخ بهره بانکی ما نزدیک منفی سی درصد است. یعنی تسهیل دهنده اگر مبلغی دارد که می‌تواند با آن کالایی مانند یک خودرو خریداری کند، یک سال دیگر با همان پول آن کالا را نمی‌تواند بخرد، بنابراین آن چیزی که به صورت واقعی به دست آورده است منفی است، لذا آن چیزی که گفته می‌شود نرخ‌های بهره در اقتصاد ما بالاست حرف غلطی است. بله نرخ بهره اسمی بالاست اما پایین‌ترین نرخ بهره را داریم. از منظر بعضی از فقها حتی آیت‌الله خامنه‌ای، اگر فردی شرط کند که پول را به شرطی به شما می‌دهم که به اندازه نرخ تورم جبران کنید، شرط جایزی است؛ یعنی جبران به اندازه نرخ تورم را ربا نمی‌شناسند.

ایکناـ امکان دارد ساختار شورای فقهی در طرح جدید را برای مخاطبانمان بیشتر توضیح دهید.

نظام بانکداری اسلامی یک‌پارچه‌ای که ما درسال 1362 ایجاد کردیم کار غلطی بود و با این تصور ایجاد شده بود که نظام بانکداری متعارف ربوی است، اما شک دارم که ربوی باشد؛ به نظرم ربوی نیست اما سیستمی است که در غرب توسعه پیدا کرده و اسلامی نیست. یعنی از پایه آموزه‌های اسلامی به‌وجود نیامده است. درصورتی‌که ما می‌توانستیم آن سیستم را داشته باشیم و در کنار آن براساس آموزه‌های اسلامی یک سیستم بانکداری جایگزین به نام بانکداری اسلامی درست کنیم، مانند کاری که بقیه کشورهای اسلامی انجام می‌دهند و اسم آن را سیستم بانکداری دوگانه گذاشته‌اند؛ یعنی هم بانکداری غربی بدون ربا وجود دارد و هم بانکداری اسلامی که در آن از عقود و قراردادهای اسلامی برای تعاملات مالی استفاده می‌کنند، بنابراین اشتباه کردیم که کل سیستم را یک‌پارچه اسلامی اعلام کردیم، چون بانکداری اسلامی یک نوع بانکداری نوین و جدید است که قدمت و بلوغ و پختگی نظام بانکداری مرسوم و متعارف را ندارد. درست است که بانکداری اسلامی در چند دهه گذشته رشد داشته اما در مقایسه با قدمت بانکداری متعارف خیلی نوپاست.

از سویی درست است که ایده بانکداری اسلامی از  دل آموزه‌های اسلامی است، اما به هر حال اینها نوآوری و خلاقیت‌های اندیشمندان مسلمان است و  به این معنی نیست که این ایده‌ها به خوبی بتواند کار کند، بلکه ایده‌های جدیدی است که باید به آنها فرصت داده شود رشد کنند و به طور تدریجی به کمال و بلوغ لازم برسند.

ایکناـ ظاهراً تجربه آنچنان موفقی هم نداشته است؟

اتفاقاً بانکداری اسلامی در کشورهایی که سیستم دوگانه دارند، خیلی پیشرفته‌تر از کشورهایی است که سیستم‌شان یک‌پارچه است. دو کشور ایران و سودان تنها کشورهایی هستند که سیستم‌ بانکداری یکپارچه دارند که هردو کارآمدی ندارند، لذا کشورهایی که بانکداری دوگانه داشتند در بانکداری اسلامی به مراتب از ما پیشرفته‌ترند. چون در جاهایی که بانکداری اسلامی هنوز به آن پختگی لازم نرسیده و به اندازه کافی ابزارهایش تکامل پیدا نکرده، می‌گویند که نمی‌توانیم سرویس ارائه کنیم. در این صورت خلأ ایجاد نمی‌شود، چون بانکداری متعارف آن خلأ را پر می‌کند و نیاز مردم را برطرف می‌کند. در سیستم‌های یک‌پارچه وقتی با خلأ مواجه می‌شوند مجبور به صوری‌سازی می‌شوند؛ یعنی مجبورند شکل ظاهر را به صورت اسلامی دربیاورند، اما باطن و روح آن فعالیت متفاوت است. مثلاً اسم قرارداد را مشارکت یا مضاربه می‌گذارید، اما نه مشارکتی و نه مضاربه‌ای در کار است، بنابراین بانکداری اسلامی در کشور ما نسبت به بانکداری در کشوری مانند مالزی علیرغم انتقاداتی که به آن هم وجود دارد، به مراتب عقب‌تر است.

ایکناـ اما شورای فقهی!

شورای فقهی آنجایی معنا پیدا می‌کند که بخواهید بانکداری اسلامی را به معنای واقعی اجرا کنید و هرجا هم که می‌بیند پاسخی برای نیازهای جامعه ندارد خیلی صادقانه بگوید که این مشکل را در بانکداری اسلامی نمی‌توانیم حل کنیم، چون هنوز نتوانسته‌ایم ابزاری که بتواند پاسخگوی نیاز شما باشد ایجاد کنیم. آنجا شورای فقهی می‌تواند نظارت کند که بانکی که مدعی است همه عملیاتش اسلامی است، واقعاً براساس موازین شرعی و اسلامی فعالیت می‌کند یا خیر! در آنجا نظر شورای فقهی صائب و لازم الاجراست. چون وقتی مدعی‌ هستیم که بر اساس قواعد اسلامی عمل می‌کنیم، شورایی وجود دارد که هم برنامه من را تأیید می‌کند و هم  اینکه اگر قدرت داشته باشد می‌تواند نظارت کند و به مردم اعلام می‌کند که تمام عملیات این بانک‌ها متناسب با موازین اسلامی است.

اما در سیستم یک‌پارچه نمی‌توانیم چنین شورای فقهی را داشته باشیم، چون شاید برخی از مواقع نظرشان این باشد که فعالیت اجرا شده در بانک با موازین اسلامی مطابقت ندارد، اما جایگزینی هم برای آن ارائه نمی‌کنند که در این صورت کار مردم بر زمین می‌ماند و نتیجه این می‌شود که برای این کار سراغ صوری‌سازی می‌روید. بنابراین مشکل اصلی در رابطه با شورای فقهی به این برمی‌گردد که نظام بانکداری دوگانه را نپذیرفته‌ایم و به اجبار می‌خواهیم تمام سیستم بانکی مطابق با ایده‌هایی عمل کند که هنوز به طور کامل آزمایش نشده‌اند و هنوز به تکامل و پختگی نرسیده‌اند. به همین خاطر است که در ایران هم این شورای فقهی جنبه مشورتی داشته و در طرح جدید اتفاقاً سطح آن را بالا برده‌اند و می‌گویند مصوبات آن لازم‌الاجراست، اما مطمئنم که در آینده با مشکل مواجه می‌شود؛ یعنی می‌بینید که شورای فقهی نظری می‌دهد که طبق قانون رعایت این نظر و حکم واجب است، اما سیستم بانکی می‌بیند که رعایت کردن آن چالش برانگیز خواهد بود و برای مراودات مالی مشکل آفرین است. آنجاست که در این قانون راهکاری برای رفع مشکل دیده نشده است.

ما  همین مسئله را درباره شورای نگهبان هم داریم؛ یعنی گاهی اوقات ممکن است مصوبات مجلس از نظر شورای نگهبان با موازین مجلس مغایرت داشته باشد، اما برای اینکه کار مردم زمین نماند مجمع تشخیص مصلحت را داریم که در اینجا وارد می‌شود و عمل می‌کند. این چنین چیزی در این قانون نداریم هر چند درست است که در طرح، سطح نظرات شورای فقهی بالاتر رفته و تصریح شده که مصوبات و احکام آن لازم الاجراست، اما این یکی از نقاط ضعف طرح است، چون می‌تواند چالش‌برانگیز باشد و مشکلاتی در مدیریت نظام بانکی بوجود بیاورد و راهکاری هم برای رفع چالش‌های بین اداره نظام بانکی و مصوبات و احکام شورای فقهی اندیشیده نشده است.

ایکناـ طبق فرمایشات جنابعالی باید منتظر یک ساختار حل این چالش نیز در کنار شورای فقهی باشیم؟

قاعدتاً! چون اگر اختلافی بین کارشناسان پیش بیاید و بگویند که نمی‌توان آن را اجرا کرد و اگر شورای فقهی حکمی را بگوید که حتماً باید اجرا شود چنین اختلاف را چگونه باید حل کرد؟

ایکناـ بحث دیگر هیئت عالی است که سیاست‌ها را به شورای فقهی اعلام می‌کند آیا خود این هیئت با شورای فقهی در تضاد نیست؟

بله ممکن است بین نظرات هیئت عالی و شورای فقهی تعارض وجود داشته باشد؛ یعنی از یک طرف تصمیم‌گیری کار هیئت عالی است و از طرفی هم می‌گویید که مصوبات شورای فقهی لازم‌الاجراست، این امر یک تعارض داخلی است که از این جهت این طرح ایراد دارد. حداقل این است که بگویند مصوبات شورای فقهی بعد از تائید هیئت عالی لازم‌الاجراست که فعلاً طراحان به این جمع‌بندی نرسیده‌اند. فعلاً طرح مصوبات شورای عالی را لازم‌الاجرا دانسته و اگر تعارض پیش بیاید هیچ راهی برای حل این اختلاف نظر وجود ندارد.

ایکناـ اگر بپذیریم که اقتصاد علم است، درعین حال یک شورای فقهی بالای سر این علم می‌گذاریم و می‌گوییم که مصوبات آن لازم‌الاجرا هستند آیا این تعارض بوجود نمی‌آ‌ورد؟

اگر سیستم دوگانه را بپذیریم تعارض ایجاد نمی‌کند، اما زمانی مشکل ایجاد می‌کند که یک طرف بخواهد دیدگاهش را بر دیگران تحمیل کند. اگر دنیایی داشته باشیم که به همه نظرات و دیدگاه‌ها احترام بگذاریم همه می‌توانیم به صورت مسالمت‌آمیز در کنار هم زندگی کنیم. این تعارض زمانی بوجود می‌آید که شما می‌گویید همه بانک‌ها باید اسلامی باشد، اما اگر آن را به صورتی بگذارید که بانکی که می‌خواهد اسلامی باشد اسلامی باشد، به شرطی که سر مردم کلاه نگذارد و ربا در آن وجود نداشته باشد و بانکی هم که نمی‌خواهد اسلامی باشد می‌تواند به صورت متعارف فعالیت کند، اما آنجایی که به سمت تحمیل دیدگاه‌های فقهی می‌رویم درصورتی‌که این دیدگاه‌ها شاید کارآیی نداشته باشد، تعارض ایجاد می‌شود. باید توجه کرد که فقه هم استنباط فقهاست و این استنباط معلوم نیست که صددرصد با حکم مد نظر شارع منطبق باشد، لذا شما می‌خواهید استنباط و طرز فکر خودتان را با زور به دیگران تحمیل کنید مشکل ایجاد می‌کند. اینجا حتی فقه هم زیر سؤال می‌رود چون جایی که فقه کارآیی ندارد می‌خواهید به زور بگویید که کارآیی دارد، لذا هم فقه را زیر سؤال می‌برید و هم مانع گردش امور می‌شوید و هم برای زندگی مردم مشکل ایجاد می‌کنید، به خاطر اینکه می‌خواهید دیدگاه خودتان را تحمیل کنید، وگرنه بسیاری از مسائل در زندگی وجود دارد که فقط فقه می‌تواند آنها را حل کند، اما خیلی چیزها را هم نمی‌تواند حل کند، بنابراین اینها باید در کنار هم باشند و نباید یکی را بر دیگری تفوق داد، بنابراین مشکل به دیدگاه تمامیت‌خواهی برمی‌گردد که می‌خواهد دیدگاه خودش را تحمیل کند.

ایکناـ با توجه به بحث‌هایی که وجود دارد به نظرتان این طرح در جزئیات به کجا منتهی می‌شود؟

با توجه به اینکه جزئیات خیلی زیاد است نمی‌شود انتظار داشت که در جزئیات به توافق و اجماعی برسد. من منتقد شورای فقهی‌ام اما کلیت طرح را قبول دارم، زیرا در شرایط فعلی چند گام به جلو است.

آنچه الان دراین طرح هست در مقایسه با قانون پولی و بانکی 1351 چند قدم به جلوست و نباید جلوی آن را گرفت. چون همین چند قدم به جلو می‌تواند کمک کند و به مرور زمان مشکلات طرح جدید مشخص می‌شود و می‌توان آن‌ها را حل کرد، چون تکامل تدریجی است لذا انتظار ندارم که در جزئیات اجماع بوجود بیاید، اما نباید باعث شود که طرح انجام نشود.

گفت‌وگو خداداد خادم