کد خبر: ۳۹۹۴۵۶۵

تاریخ: ۱۰ شهريور ۱۴۰۰ - ۱۹:۳۷

در سوفیا مطرح شد:

بررسی دیدگاه فلسفه پزشکی درباره سقط جنین/ ملاک انسان بودگی چیست؟

برنامه رادیویی سوفیا، شب گذشته، ۹ شهریورماه با موضوع «سقط جنین از منظر فلسفه پزشکی» با اجرای «محمد جواد ادبی» استاد فلسفه و عرفان دانشگاه شهید مطهری و حضور «سید محمد آذین» حقوقدان و عضو هیات علمی پژوهشگاه رویان و «رضا سامانی» مدیر گروه اخلاق و حقوق پزشکی پژوهشگاه رویان از آنتن شبکه رادیویی گفت وگو پخش شد.

به گزارش ایکنا، به نقل از روابط عمومی برنامه سوفیا، در ابتدای این برنامه محمدجواد ادبی خطاب به «رضا سامانی» بحث را اینگونه آغاز کرد که هویت جنین و ماهیت او در فلسفه اسلامی در دو ساحت تعریف شده است؛ یک ساحت ناظر بر چهار ماهگی است که نفس بخاری یا به تعبیری نفس حیوانی در اوست و ساحت دوم بَعد از چهار ماهگی که نفس ناطقه یا به معنای امروزی روح در او دمیده می شود. هویت جنین درچهار ماه اول با هویت او در ماه‌های بعدی متفاوت است، اما برای بحث ناظر بر سقط جنین همواره میان حق و تکلیف بحث است؟ چگونه می توان این مساله را بررسی کرد؟

سامانی در پاسخ اظهار کرد: ما یک سری دیدگاه داریم، بر اساس دیدگاهی که داریم تصمیم‌گیری می کنیم که یک چیز بد است یا خوب؛ اگر آن دیدگاه را تغییر دهیم ممکن است که بدها خوب شوند و خوب‌ها تبدیل به بدها شوند. اگر از همه انسان‌ها این سوال را مطرح کنید که: اگر یک نوزاد معلول به دنیا بیاید و شما این نوزاد را ببینید آیا او را می‌کشید؟ فکر نمی کنم کسی جواب مثبت بدهد. بنابراین می‌دانیم که یک انسان را به خاطر معلولیت یا هر دلیل دیگری حق نداریم بکشیم چه از نظر اخلاق، چه دین.

مدیر گروه اخلاق و حقوق پزشکی پژوهشگاه رویان ادامه داد: سوال این است که آیا جنین یک انسان است؟ کسانی که می گویند بله انسان است، پس حق ندارید او را بکشید؛ از سوی دیگر آنهایی که می گویند جنین انسان نیست و هنوز تعدادی سلول است می‌توانند بگویند بله و ما با سقط جلوی به وجود آمدن یک انسان معلول و عقب مانده ذهنی را گرفته ایم.

در ادامه ادبی به طرح پرسشی از «سید محمد آذین» حقوقدان و عضو هیات علمی پژوهشگاه رویان بر این مبنا پرداخت که: در فلسفه اخلاق هم این چنین حیطه هایی وجود دارد که با حسن و قبح اخلاقی سراغ برخی گزاره ها نظیر بحث حق حیات داشتن توجه کنیم. نظر شما چیست؟

آذین در پاسخ اظهار کرد: در این بحث با یک موضوع دارای ساحت‌های متعدد مواجهیم، در بحث چیستی جنین با موضوع فلسفی جنین مواجهیم؛ در مساله چگونگی تعامل با جنین با موضوع اخلاقی و پس از آن با توجه به نگرش حاکم بر جامعه با یک مساله و چالش حقوقی هم مواجهیم، لذا اول باید به چیستی مساله بپردازیم تا جواب حقوقی مورد نظر را بگیریم. به بیان دیگر اول باید ببینیم که برخورد ما با جنین چیست و جنین را چه چیزی در نظر می گیریم.

وی گفت: در فلسفه، حقوق و اخلاق طیفی از احترام، تا درجه کرامت برای اشیا تا شخص انسانی قایل هستیم، برخی افراد که معتقدند که هیچ چیز جز انسان حق ندارد پاسخی دارم و می‌خواهم برای این پاسخ به تعالیم دینی و رساله حقوق امام سجاد(ع) اشاره کنم که در آن فرمودند همه کائنات حق دارد؛ به این معنا که برخی در برخورد با حیوانات با آنها خوش‌رفتاری کرده و به آنها طعام می‌دهند و خود را مکلف به این رویکرد می‌دانند، در روایت از حضرت رسول(ص) آمده است که (نزد من شکستن شاخه ای از درخت همچون شکستن بال فرشتگان است).

حقوقدان و عضو هیات علمی پژوهشگاه رویان تصریح کرد: با چنین نگاهی نخسیت پرسش ما این است که آیا جنین در مرحله‌ای از رشد خود که هنوز انسان نشده باشد منافاتی با حق حیات دارد؟ در بحث چیستی باید مراحل رشد مستمر جنین را در نظر بگیریم.

در ادامه ادبی، مجری-کارشناس برنامه رادیویی «سوفیا» گفت: در چهار ماهه اول نقطه مشترک میان فلاسفه اسلامی آن است که ما با یک روح بُخاری یا حیوانی مواجهیم، به این معنا که جنین را انسان تعریف نمی‌کنیم. سوال آن است که در این چهار ماه اول چیستی این جنین وزنِ انسانی ندارد، حال آیا مواجهه ما این جنین مانند مواجهه با یک جماد و نبات است؟

آذین در پاسخ به این پرسش گفت: از آنجایی که موضوع رساله دکتری من در مورد شخصیت جنین بود ذیل مطالعات‌ام به نکته جالبی رسیدم، بر خلاف اینکه فکر می‌کنیم چهار ماهگی جنین مورد اجماع فقها است، دیدگاه ها وروایات متفاوت دیگری هم هستند، از جمله روایاتی داریم که اشاره می‌کند جنین در شش ماهگی دیه کامل دارد، همچنین روایاتی داریم که حتی تا مرحله به دنیا آمدن جنین دیه برایش قایل نیست. از سوی دیگر تنوعی را در مکاتب غربی می بینیم که در بین فلاسفه اسلامی نیز این تنوع دیده شده با این تفاوت که رویکرد کلی‌شان بر این مبنا است که می‌گویند مُردن‌ها و زنده‌ شدن‌های مختلف باعث افزایش احترام می شود تا جایی که به نقطه کرامت برسد.

وی ادامه داد: اما زاویه دید ما نسبت به انسان نگاه ارسطویی است، ما می گوییم یک موجود یا شی، انسان هست یا نیست؛ در حالی که ملاصدرا قایل به جسمانیت نفس است و در همان جسمانیت نفس به تشکیک وجود قایل است؛ یعنی از دیدگاه او انسان و انسان‌تر داریم، جنین دو ماهه کمتر از جنین چهار ماهه انسان است، اگر به موضوع از زاویه دید حکمت متعالیه نگاه کنیم و مفهوم انسان بودگی مشکک شود آیا می‌شود گفت که قبل از چهارماهگی جنین حکمی ندارد؟ من میگویم از زمان انعقاد نطفه در رحم مادر جین دیه پیدا می‌کند یعنی وارد پروسه انسان شدن شده است، این انسان دیه و احترام دارد. از سوی دیگر نمی‌شود قضاوت ما در مورد سقط جنین پنج ماهه با جنین یک ماهه، یکسان باشد و مساله دیگر لاانسان دانستن جنین تا قبل از دمیده شدن روح.

حقوقدان و عضو هیات علمی پژوهشگاه رویان تصریح کرد: در ماده ۹۵۷ قانون مدنی آمده است که شخص به محض انعقاد نطفه از حقوق مدنی متمتع می شود مشروط به زنده متولد شدن؛ با توجه به این قانون و این وصف آیا مهمترین حق مدنی حق حیات نیست؟ اگر جنین حق حیات از زمان انعقاد نطفه دارد باید برای سقط او دلیل بیاوریم که بتوانیم یک حیات محترم را از بین ببریم. اینکه آیا این جنین «من» هست یا نیست سوال مهمی است، اگر «من» هم نباشد لااقل «نیم من» است و درجه‌ای از احترام نصیب اش شده و حداقل حق او حق حیات است و در اینجاست که با مشکل اساسی با سقط مواجه می شویم.

در ادامه ادبی، مجری-کارشناس برنامه رادیویی «سوفیا» خطاب به «رضا سامانی» گفت: بحث ما فلسفی است، میان فقها اجماع بر چهار ماه و ده روزگی جنین است، البته شاید علامه حلی نظر متفاوتی داشته باشد، اما در این مدت که بیان شد چرا استدلال ما این است که جنین به مثابه انسان کامل است؟ به این دلیل که او نفس حیوانی دارد. فیلسوفانی در فلسفه اسلامی از جلمه ابن سینا قایل به این دیدگاه نیست. به هرحال نقطه مشترک چهار ماه وده روز است که بحث را در دو حیطه تعریف می کند، حیطه احترام به چهار ماه و ده روز و پس از آن. نظر شما چیست؟

سامانی در پاسخ اظهار کرد: احترام و کرامت درست است، ما شروع زندگی انسانی را بدو لانه گزینی جنین داخل رحم می دانیم، طبق آیات و روایات شروع زندگیِ انسانی به معانی انسان بودگی نیست. انسان و انسان‌بودگی این تدرج را جلو می برد، به همین دلیل حقوق دانان در قوانین خود دیه را زیادتر می کنند تا جنین به چهار ماه تمام برسد که آنجا مرز ولوج روح است؛ لذا ملاک برای انسان بودگی را ولوج روح می‌دانیم، در نتیجه مرز را چهار ماهگی را گذاشتیم، طبیعتا ممکن است در مذهب دیگری بگویند ۵۰ روزگی مرز انسان بودگی است چه اینکه برخی علمای اهل سنت به این مساله قابل هستند، مسیحیان کاتولیک همان سلول «زیگوت» یا تخم اولیه را صاحب روح می دانند و ادیان دیگر نیز نظرات خودشان را دارند اما برای ما ملاک ۱۲۰ روز یا چهارماهگی است که به عنوان ولوج روح می دانیم و قبل از این دوره را می‌گوییم روح به جنین تعلق نگرفته است. اما سوال آن است که در آن دوران جنین قابل احترام نیست؟ درست است که انسان بودگی ندارد اما احترام دارد و انسان است.

مدیر گروه اخلاق و حقوق پزشکی پژوهشگاه رویان ادامه داد: آیا خون و بافت انسان احترام ندارد؟ آیا می توانیم هر رفتاری را با خون و بافت انسان داشته باشیم؟ باید ضرورتی وجود داشته باشد. این مساله در مورد جسد انسان نیز مطرح است، حتی جنین در آزمایشگاه. جسد انسان صاحب کرامت نیست اما دارای احترام است، مگر اینکه دلیل درست و نطمقی داشته باشیم که بخواهیم یک بافت را به تحقیق بگذاریم؛ اما از چهار ماهگی به بعد طبق ایده شیعه با انسان طرف هستیم. اگر از همه اقوام و مذاهب سوال کنید که آیا انسان زنده را می توانید بُکشید جوایشان منفی است. با این وصف اگر شیعه می گوید از این مدت به بعد جنین انسان است پس دیگر حق نداریم به جنین دست بزنیم.

وی گفت: طبق روایات در اسلام سقط جنین حرام است، یعنی شروع زندگی انسانی در جنین، سقط کردن او به حکم اولیه حرام می شود اما همان طور که ما می توانیم دلایل ضروری داشته باشیم برای کار کردن روی جنین و خون می توانیم دلایل ضروری داشته باشیم که جلو رسیدن این جنین به آن چهار ماهگی را بگیریم. به زعم من تا چهارماهگی هیچ چیز به عنوان من نیست اما از چهارماهگی به بعد یک من هست که می تواند اعتراض کند.

سامانی افزود: در اینجا دیدگاه تغییر می‌کند یعنی من اجازه ندهم که یک من به وجود بیاید. اگر من فکر کنم که ضرورتی وجود دارد که این من با این اختلال ژنتیکی به وجود بیاید و همه را به دردسر بیندازد، خودش زجر بکشد و جامعه به سختی و هزینه بیفتد، این یک دید است تا اینکه بگویم او هست و حیات را از او بگیرم. اگر دیدگاه به اینجا چرخید که او انسان است و دارم او را از بین میبرم طبیعتا همه دنیا می گوید این کار غلط است.

در ادامه ادبی خطاب به سید محمد آذین اظهار کرد: دلایل ضروری سقط جنین، من پیش از چهار ماهگی و پس از چهارماهگی چیست؟ این من و جز من کجا تعریف می‌شود؟ طبیعتا پس از چهار ماهگی را شخصا موافقم که این من تبیین می شود اما مخالفم با صحبت دکتر سامانی که در چهارماهگی اول هم به مصداق وسیع جانداری که قرار است به هویت انسانی برسد یک من داریم؛ یعنی این من وقتی تعریف می شود که شما آن موجود را نَه در حوزه نبات و جماد که حوزه انسان ببینید؛ در چهار ماهگی به بعد او کامل می شود اما چون بالقوه در مسیرکمال است من است، اینجاست که ملاصدرا می گوید جسمانیت حدوث، یعنی ملاصدرا در چهار ماهگی اول هم آن من را قبول دارد. در اینجا دکتر سامانی دو دیدگاه را مطرح کرد و هر دو دیدگاه مدافعان و مخالفانی دارد نظر شما چیست؟

آذین در پاسخ گفت: دیدگاه‌ها بر مبانی عقلانی تحلیل می شود، از نظر من این دلایل ضروری را باید تفسیر حداقلی کرد چراکه ما به این واقعیت در بحث ها رسیدیم که این جنین بالقوه انسان است، از سوی دیگر ناگزیر از تعهد و پایبندی به قانونی هستیم که در ماده ۹۵۷ قانون مدنی لازم الاجرا است و مهمترین مستند قانونی ماست که حق مدنی برای جنین به محض انعقاد نطفه را به رسمیت شناخته شده است. حال در این میان سوالی مطرح می شود که آیا انعقاد نطفه در محیط آزمایشگاهی نیز حقی ایجاد می کند که بعدها قانون مجازات اسلامی در اولین بند به انعقاد نطفه در رحمت مادر اشاره می کند لذا جنین آزمایشگاهی دیه ندارد.

این حقوق دان افزود: بنابراین جنین با لانه‌گزینی و استقرار دارای حق می شود، وقتی می گوییم دارای حق می شود، این حق خود مراتب و درجاتی دارد، حق سطح اولی حق حیات است،اگر جنین تقدم رُتبی دارد، برای از بین بردن حق که نتیجه آن سقط جنین می شود ناگزیریم از حقی در همان سطح دفاع کنیم نَه حق راحتی و رفاه که حقوق سطح دومی هستند؛ باید حق سطح اولی حیات را جلو بگذاریم و بگوییم حق حیات مهمتر از این وجود دارد و ما ناگزیر از انتخاب می شویم واین مساله جایی اتفاق می افتد که ادامه بارداری منجر به خطر برای سلامت مادر شود. در قانون سقط درمانی که در سال ۱۳۸۴ تصویب شد دو مورد برای سقط ضروری دانسته شد، نخست آنکه ادامه بارداری خطر برای حیات مادر ایجاد کند که من اینجا بحثی ندارم چون دو حق حیات متعارض داریم که حداقل می توانیم .

آذین تصریح کرد: در قانون سقط درمانی می بینیم که معیشت و رفاه مادر در برابر حق حیات جنین گذاشته شده و اشاره شده که در مواردی که تولد جنین منجر به عسر و حرج مادر شود، رفاع مادر م قدم است. یعنی حق سطح دوم که عبارت است از رفاه مادر در برابر جان جنین که مقدم شمرده شده است.

در ادامه سامانی نسبت به مباحث مطرح شده اظهار کرد: ایراد قانونی که در مورد سقط به آن اشاره شد آن است که فرض کنید جنین بالای چهارماه است و دیگر شخصیت انسانی خود را پیدا کرده است، در چنین شرایط باز هم جان مادر به خطر افتاده و برای مثال دجار فشار خون خاملکی می شود، در این شرایط تا زمانی که جنین خارج نشود مادر به سمت مرگ می رود، در اینجا می گویند باید جنین حتی بالای چهار ماه را خارج کرد. اما قانون این را نمی گوید، اگر بر اساس قانون جلو برویم اگر پزشکی چنین کند باید محکومش کنیم، قانون می گوید در شرایط تهدید جانی مادر، به ظرطی که جنین زیر چهار ماه باشد امکان سقط هست، اگر بخواهیم به اخلاق پزشکی نگاه کنیم اگر بگذاریم مادر بمیرد جنین داخل رحم اش هم از دست رفته و می میرد. مقام معظم رهبری نیز فتوا دادند که «پس از دمیده شدن روح مطلقاً حرام است. مگر با استمرار بارداری، حیات مادر و جنین هر دو تهدید ‌شود و نجات زندگی طفل به هیچ وجه ممکن نباشد، ولی نجات زندگی مادر فقط با سقط جنین ممکن باشد».

وی ادامه داد: بنابراین در شرایطی که اشاره شد جنین بالای چهار ماه هم سقط می شود اما با نگاه به ماده واحده، این ایراد قانون است. بنابراین من روی ایده اول که مطرح کردم می ایستم، با اینکه اعتقاد دارم شروع زندگی از لانه گزینی در رحم است اما این تدرج را قبول دارم و قانون هم قبول می کند جنین به تدریج انسان می شود.

آذین در پاسخ به مباحث مطرح شده اظهار کرد: البته قانون مجازات اسلامی یک اطلاق دارد، سال۱۳۷۵ قانون تعزیرات در بحث سقط جنین تصویب شد و اطلاقی دارد که برخی قضات عمل می کردند و آن در مورد تعارض حیات جنین با جان مادر است که سقط مجاز دانسته شده و قضات دارند در مورد تعارض حیات جنین با جان مادر به قانون مجازات اسلامی استناد می کنند؛ در واقع اشتباه قانون گذار در سال ۱۳۸۴ این بود که وضعیت را بیان نکرده است.

حقوقدان و عضو هیات علمی پژوهشگاه رویان گفت: در این میان جنبه اخلاقی که باید روی آن بحث کنیم آن است که جنین معلول چه گناهی کرده است؟ آیا ما انسان بودن را بر پایه و بر بنای سالم بودن تعریف می‌کنیم؟ نگرش همین است و ما می گوییم که جنین تا قبل از چهار ماهگی حق حیات دارد مگر اینکه معلول باشد،. آیا عدم سلامت را نمی‌توانیم تبعیض در نظر بگیریم، آیا از جامعه معلولین نظر سنجی صورت گرفته است که بگویند ما نمی خواستیم به دنیا بیاییم؟ آیا مسابقات پاراالمپیک که اکنون در حال برگزاری است نشانه ای از امیدواری و حیات در جامعه معلولین نیست؟ آیا اجرای قانونی که منجر به از بین بردن جننی های معلول شود ما را دچار جامعه ای نمی کند که پاک‌سازی شده است؟

وی تصریح کرد: ما باید قانونا، اخلاقا و شرعا حق حیات جنین را به رسمیت بشناسیم. اگر در آمریکا بحث جدی میان یک سری طرفدار حق جنین و یک عده طرفدار حق مادر وجود دارد علت ذهنیت لاییک آنها نسبت به مساله است که وارد این بحث نمی شوند که موضع مذهب چیست. می گویند جنین بخشی از بدن مادر است و این تصمیم اوست که این انگل را از بین ببرد یا نبرد(این عین عبارتی است که به کار می‌برند).

در ادامه ادبی به طرح این پرسش از سامانی پرداخت که کسانی که پرولایف را در نظر می گیرند، چه دیدگاه فلسفی دارند که هیچ انتخابی را برای مادر در حوزه سقط در نظر نمی گیرند؟

سامانی در پاسخ اظهار کرد: آنها می گویند حیات به ما هو حیات مقدس است و هرچه که زنده است را نباید زندگی اش را از بین ببریم. زنده بودن یا زندگی متفاوت است. انسان نباید هر موجود زنده‌ای را بکشد. به جنین حق حیات تعلق می‌گیرد و ما حق نداریم که این حیات را از او بگیریم. یک سلول زیر میکروسکوپ هم زنده است اما زندگی ندارد به این معنا که بگوییم صاحب زندگی است.

مدیر گروه اخلاق و حقوق پزشکی پژوهشگاه رویان افزود: جنین تا چهارماهگی زنده است اما زندگی ندارد. همه این سخنان به این معناست که وقتی او را صاحب زندگی می کنیم، حال حق حیات را از او نگیریم. اگر بگوییم جنین موجود زنده است و قابل احترام، ما بدون دلیلی با اهمیت حق نداریم که اجازه ندهیم که او تبدیل به انسان دارای زندگی شود. از سوی دیگر اگر بگوییم راهی داریم که نگذاریم انسان‌های دارای زندگی با معلولیت های جدی به وجود بیایند و در عین حال این راه را استفاده نکنیم چون او موجود زنده است.

در ادامه ادبی اظهار کرد: عسر و حرجی که در این بین برای مادر ایجاد می شود، بارداری ناخواسته و بارداری که از نظر عاطفی و اقتصادی تاثیر سوء بر خانواده می گذارد، این مساله چه طور در اینجا یک موضوع فلسفی مطرح است.

سامانی در پاسخ به این پرسش گفت: عسر و حرجِ تعریف شده واقعی نیست. اگر کسی فرزندش دچار سندروم داون باشد می تواند او را سقط کند، اما اگر به کسی تجاوز شود و او حامله شود او حق سقط ندارد. چه بسا کسی که به او تعرض شده و دارای فرزند شده وقتی این فرزن درا یک عمر نگاه می کند آن خاطره وحشتناک به یادش می آید یا کسی که در فقر مطلق است و نمی تواند فرزند خود را تامیین کند، عسر و حرج او هم در همین است اما اما قانون وضعیت او را شامل نمی شود چراکه قانون به معلولیت و ناهنجاری و ناقص الخلقه بودن جنین اشاره کرده است.

در ادامه آذین نسبت به مباحث مطرح شده گفت: فقهایی را داریم که معقتدند هر عسر و حرج مجوز سقط است، عسر و حرج مفهوم مشخصی دارد. اگر قرار باشد که منطقا و عقلا عسر و حرج برای سقط باشد نباید فرقی بین عسر حرج ناشی از ناقص الخلقه بودن جنین با بارداری ناخواسته وحود داشته باشد، چون عسر و حرج را ناظر به فرزند آینده نمی‌بینیم بلکه داریم به خانواده نگاه می کنیم که برای مثال اداره یک فرزند معلول چه مشکلاتی برای خانواده ایجاد می کند و برخی بحث ها از جمله فشار بی آبرویی ناشی از فقر و مسایل دیگر.

در ادامه ادبی به طرح این پرسش پرداخت که آیا با این منظر فلسفی که عنوان کردید تحقق سقط جنین اشکالی دارد؟

سامانی در پاسخ اظهار کرد: اگر بخواهیم به حق سطح اولی که حق حیات است با حقوق سطح دوم که شامل حق رفاه و داشتن زندگی آبرومند و معیشت متعادل می شود نگاه کنیم به نظر می رسد که باید حق حیات حیات را اولویت دهیم چراکه وقتی می گوییم جنین حق حیات برخوردار است و ما به آن قایل می شویم و حقوق و فلسفه ما نیز قایل به این است که نباید این حق نقض شود، باید حریف و معارضی که برایش می آوریم در سطح خودش باشد یعنی حق حیات در برابر حق حیات. مثل اینکه می‌گوییم جان در برابر آبرو.

وی ادامه داد: عده ای حرکت ارادی جنین، حس و ارتباط با محیط و ... را مساوی با داشتن روح قرار می دهند که به نظر من غلط است، ما روح‌سنج نداریم تا بگوییم چه هنگام، زمان ولوج روح استو روح ساحت ماوراء الطبیعه دارد.

در ادامه آذین گفت: با این وصف که شما گفتید انسان را از غیر انسان نمی توانیم تفاوت معنادار قایل باشیم. در حالی که باید از نظر منطقی، حقوق و فلسفی به یک هم‌سنخی برسیم.

سامانی در پاسخ اظهار کرد: من همیشه در این بخش از بحث با شما به نقطه تعارض می رسم. مثال شما انسان است، بعد او را به موجود زنده تسری می دهید. نباید جان انسان را بگیریم، اگر قایل هستیم که جنین زنده است نه صاحب زندگی انسانی، پس مثال های شما در مورد جان انسان را چگونه تسری به وجود زنده بدهیم؟ ساحت ماوراء الطبیعه را نباید با ساحت بیولوژیک مقایسه کرد. این اشتباه ماست که بیاییم بگوییم از چیزهای بیولوژیک استفاده کنیم برای اینکه ملاک بدهیم که چنین چه زمانی انسان شده است، اگر می گوییم چهار ماه معیار ماورالطبیعه را ملاک قرار دادیم.

در ادامه ادبی به طرح این سوال از سامانی پرداخت که سقط جنین بیولوژیک را منطقا و فلسفی در کجا روا می دانید؟

سامانی در پاسخ گفت: دیدگاه من آن است تا زمانی که بتوانیم به جنین انسانِ شش ماهگی بگوییم ؛ دنیا هم به این مساله رسیده است و اگر جنین بالای بیست هفته را سقط کنید باید دلایل بسیار محکمی داشته باشید. سقط طبق قوانین ایران ۱۹ هفتگی است. البته طبق قوانین ایران ۱۹ هفتگی است. دیدگاه من این است که اگر قبل ازاین ماجرا به این نتیجه برسیم که این جنین با به وجود آمدنش تا این حد ناهنجاری معلولیت دارد که هم خودش، هم خانواده و هم جامعه دچار سختی، درد و زجر می‌وند از نظر من منطقی است و اصلا به معنای حق حیات گرفتن نیست چراکه همان طور که گفتم تا مدتی که اشاره شد هنوز زندگی ندارد.

در بخش دیگری از بحث آذین در رابطه با دیدگاه های مطرح‌ شده اظهار کرد: ناگزیر تعارضی را در مباحث دکتر سامانی می بینم، اگر می گوییم زندگی و زنده بودن متفاوت است اما نمی توانیم معیار ملموسی را برای مرز میان این دو قایل شویم، یعنی در تحلیل مان در تفاوت گذاشتن بین زندگی و زنده بودن دچار خودخواهی هستیم، ما انسان ها از منظر یک انسان کامل زندگی را تعریف می کنیم، در حالی که حق نداریم بگوییم کسی که با سندروم داون به دنیا می آید دارد زندگی می کند.

سامانی در پاسخ به این اظهارت گفت: جنینی که سندروم داون دارد اگر از چهارماهگی عبور کند صاحب زندگی است. ما مرز بیلوژیک نداریم برای اینکه گوییم جنین کجا و چه وقت انسان است. معتقدم که ما دنبال ملاک می گردیم، اگر ملاک اسلامی را برای ولوج روح قرار دهیم یک جواب دارد، اگر معیار بیولوژیک را بگذاریم یعنی زمانی که جنین به جایی می رسد که از لحاظ منطقی و بیولوژیکی توان زندگی جدا از مادر را دارد، آیا این مساوی با انسان بودگی است؟ از نظر من نیست. چون انسان بودگی یک تعریف است. کسی که ملاک انسان بودگی را ولوج روح قرار می دهد باید به او گفت ما ملاک روح سنج نداریم و فقط بر اساس اجماع نظر فقها و روایات می گوییم که جنین تا این زمان روح دارد و تا یک روز قبل از آن ندارد، ملاک بیولوژیک من بیست هفتگی است بر اساس آنچه که در دنیا می گویند چراکه در این سن جنین توان زندگی بدون مادر را دارد.

در ادامه آذین اظهار کرد: با این وجود من هنوز پاسخ ام را نگرفته‌ام و مرز بین زندگی و زنده بودن مشخص نشد. انسان به طور تصاعدی یک دفعه از چهار ماهگی به بعد دارای نفس است.

در این بخش از برنامه ادبی، مجری-کارشناس برنامه گفت: تا بیست ماهگی امکان انسان شدن جنین از بالقوه به بالفعل است و می توان سقط کرد. این اختیار سقط بیولوژی است و باید بیماری باشد.

آذین در پاسخ گفت: استاد من دکتر کاتوزیان همیشه می گفت: «ایجاد یک وضعیت از نظر حقوق ممکن است دست شما باشد اما به هم زدن آن وضعیت لزوما به همان آزادی ایجادش نیست، شاید بتوانیم قراردادی را ببندیم اما به سادگی نمی توانیم آن را به هم بزنیم»، بنابراین بارداری اتفاق افتاده است، آزادی عمل کامل بعد از آن یعنی مادر بر فرزندش ولایت دارد در این حد که نگذارد این جنین به دنیا بیاید. حال آیا طبق قانون و مبانی فکری ما و آنچه که به عنوان مبانی فلسفی بحث می کنیم این چنین ولایتی بر مادر متصور است؟

سامانی در پاسخ اظهار کرد: انتخاب و دلیل ما باید محکم باشد، این گونه نیست که هر جنینی را دلمان خواست قبل از زمان یاد شده سقط کنیم، بحث این است که دلیلی باشد مثلا معلول به دنیا بیاید. نکته دوم اینکه آیا مثلا ما می توانیم از جنین سوال کنیم؟ طبیعتا خیز چون هیج کسی هم از ما سوال نکرد که آیا می خواهی به دنیا بیایی یا خیر؟ یک زوج تصمیم گرفتند که فرزندی به وجود بیاید. بارداری اتفاق افتاده است و ما به مادر باردار کمک می کنیم تا شرایط بهتری داشته باشد. اما با این وجود متوجه می شویم که این جنین معلول است و معلولیت اش پس از متولد شدن جدی تر شده و خود، خانواده و جامعه به زجر می افتد پس اگر جلویش را بگیریم بهتر است و این به معنای حق است و نه به معنای حکم. در

در ادامه ادبی به طرح این پرسش پرداخت که از بیست هفتگی به بعد جنین کاملا انسان می شود، در نگاه فلسفی نقاط قوت و ضعفی مطرح است، از بوعلی سینا داستان آمدن روح از عالم بالاست، ملاصدرا از اول جسمانیت الحدوث بودن را در این حیطه با وجه جدیدی تعریف می کند. نظرتان چیست؟

آذین در پاسخ به این پرسش گفت: من بنا به وظیفه ای که داشتم برای تدوین تز دکتری همه این دیدگاه ها را مطلعه کردم ،جالب است که همه این بزرگان به زندگی جنینی توجه داشتند البته نه به این جزئی بودن که ما بحث می کنیم. فکر می کنم اختلاف نظر فلسفی بین ابن سینا و ملاصدرا، دو دیدگاه و مشرب متفاوت حکمت متعالیه و حکمت ارسطویی که در فلسفه مشا خودش را نشان می دهد را به نمایش می گذارد، بعد از آن حکمت اشراق به موضوع ما ربط پیدا می کند، اما در اینجا دو دیدگاه مطرح است یکی اصالت وجود و دیگری اصالت ماهیت.

این حقوق دان افزود: اگر اصالت ماهیتی باشیم می توانیم به نظر دکتر سامانی برسیم و بگوییم که جنین تا قبل از بیست هفتگی قابلیت زنده متولد شدن انسان نیست وبعد ماهیتا به انسان تبدیل می شود. اما از دیدگاه اصالت وجود چنین تفاوت معناداری بین قبل و بعد از بیست هفتگی نیست، یعنی جنین انسان یک درصد بوده و در درجه ای صد در صد می شود؛ لذا از با نگاه اصالت وجودی باید از همان ابتدا احترام برای حیات جنین قایل باشیم. فکر می کنم عرف ما نیز قضاوت صفر و یک نیست، مادری که بچه سه ماهه اش می افتد ی گوید بچه ام را از دست دادم، گریه و مویه می کند. همان جنین سه ماهه را بچه خود می داند.

سامانی در پاسخ گفت: بسیاری از مادران حتی با یک ماه بارداری وقتی خبر سقط را شنیدند اشک ریختند. همین امروز با مادری صحبت می‌کردم و در مورد علت سقط شدن از او سوال کردم گفت: بچه ام یک ماهه بود و قلب اش تشکیل نشده بود. سوال آن است که آیا این دیدگاه فلسفی است؟ این دیدگاه روانی است.

آذین در ادامه افزود: همه ما مفهوم وجدانی را درک می کنیم. رابطه بین مادرو فرزند منوط به دوره شکل گیری جنین نیست، مادر نسبت به فرزند معلول همان حسی که به فرزند سالم اش دارد را حس می کند. از بین ۱۰۰ مادر که باردار هستند ۹۰ درصد بچه هایشان به دنیا می آیند، طبیعت این روند را ناخودآگاه پیش می برد. یک درخت سیب از دانه سیب نشات می گیرد، اگر اصالت وجودی باشیم می توانیم بگوییم که دانه سیب در زمین درختی است که یک درصد از وجودش شکل گرفته است، آن وقت ما یگانگی و یکپارچگی را دیده ایم و سنخیت بین دانه سیب و درخت را مشاهده کردیم. تدرج که در مورد آن صحبت می شود به نظر می رسد بیشتر یک دیدگاه اصالت وجود است تا اصالت ماهیت.

در این بخش از بخش از بحث سامانی گفت: اگر من دانه سیب را دور بیندازم باز هم آن را درخت سیب می دانید؟

آذین در پاسخ گفت: جنینی که در رحم مادر است مثل دانه سیبی است که در زمین جوانه زده است.

ادبی در این مقطع از بحث گفت: با این وجود سیب شدن جنین هنوز به کمال نرسیده است.

آذین در پاسخ اظهار کرد: پس آیا این حق را داریم که جلو این مسیر را ببندیم؟ ما مجبور به انتخاب هستیم. بین دو حیات باید یکی را انتخاب کنیم، در مقابل یک بحث دیگر رفاه آن بچه در آینده است.

ادبی، مجری-کارشناس برنامه گفت: بحث ما جنین معلول است، آیا قبل از بیست هفتگی می توانیم جنین معلول را سقط کنیم؟

آذین در پاسخ گفت: سوال من این است آن چیزی که به جنین سالم حق ادامه حیات می دهد آیا سلامت اوست؟

سامانی اظهار کرد: این چنین نیست اما وقتی که می گوییم جنین معلول برای مثال اگر جنین دو انگشت ندارد اسم او هم معلول است اما آیا او را هم سقط می کنیم؟ مقصود اینکه به هر دلیل حق سقط نداریم، یک سری بیماری هایی جنین ناقص الخلقه می شود یا آی.کیو زیر ۴۰ پیدا می کند بحث است. اگر به هر دلیل یک نفر تصادف کرد و پایش را از دست داد یا جنین با شرایط فوق به دنیا آمد باید از او مراقبت کنیم اما اگر قبل اش فهمیدیم که قرار است چنین چیزی به وجود بیاید این اختیار را داریم که امکان حذف شان را بدهیم.در این بخش از بحث سامانی خطاب به آذین گفت: از چند درصد از مبتلایان به سندروم داون سوال کردند که آرزو داشتند که دنیا نیایند؟ بسیاری از آنها زندگی و اطرافیان خود را دوست دارند. چیزی که ما می خواهیم بگوییم آن است که انسان کالا نیست که بگوییم فلان بخش او را حذف کنیم.

سامانی گفت: مشکل من این است که باز شما می گویید انسان. آذین در پاسخ اظهار کرد: من ابایی ندارم که بگوییم جنین یک ماهه حداقل ۱۰ درصد انسان است. حرفم این است که نظام حقوقی ما که برای جنین یک روزه هم دیه تعریف کرده لذا برای او شخصیت هم قایل شده است.

آذین در ادامه اظهار کرد: ما بین جنین و انسان در حقوق تفاوت قایلیم . جنین یک موجود طبیعی است، حرفم این است که ما با چه مجوزی این جنین را با جنینی که به نظر ما کامل و سالم است مقایسه می کنیم و حکم به حذف اش می دهیم. ما داریم اصطلاحا مرتکب فعل می شویم ما او را رها نمی کنیم که بمیرد بلکه حذف اش می کنیم. ما از کجا حق حذف آورده ایم؟

سامانی در پاسخ افزود: ما حق نداریم که انسان را از بین ببریم، ما می‌توانیم به او حق حیات ندهیم چون او در آن بازه زمانی انسان نیست.

آذین در پاسخ گفت: حق حیات را والدین به ما ندادند، ما حق حیات پیدا کردیم، آیا حق ایجاد ما بعد از انعقاد نطفه با والدین است؟

در ادامه سامانی خطاب به آذین گفت: آیا انسان حق دارد که در زندگی دیگران دست ببرد یا خیر؟ علم به ما می گوید که این جنین عمر کافی نمی کند، بودجه ای که می تواند خرج دیگری شود باید خرج اضافه برای معلول شود، لذا این حق حذف مطرح می شود.

آذین در پاسخ به این مباحث گفت: بر اساس فلسفه ابن سینا نظام خلقت مطلق نیست و معلولیت در طول تاریخ بوده است، بسیاری به دنیا آمدند و زندگی کردند و رفتند، ما با این کار و حذف در واقع داریم نظم را به هم می زنیم.

سامانی در پاسخ گفت: سخن من آن است که تا قبل از بیست هفتگی جنین هنوز کسی نشده است.

آذین در پاسخ افزود: اما احترام دارد. اصلی در فقه داریم به اسم اصل عدم ولایت داریم، یعنی هرجا به این تردید افتادیم که آیا این حق را نسبت به دیگری دارم؟ حال آیا من نسبت به این جنین که موجودی ذی حق است حق مداخله دارم؟

در ادامه سامانی تصریح کرد: ما پذیرفتیم که شروع زندگی انسان از لانه گزینی جنین است، اما ناگزیر هستیم مرزی را قایل شویم که قبل از آن بتوانیم بگوییم که جنین انسان نیست و پس از آن او را انسان اطلاق کنیم. اگر دلیل محکمی داریم که انسانی که قرار است که به وجود بیاید به دلایل محکم دارای زجر برای خود، خانواده و اجتماع است اجازه داریم از انسان شدن او جلوگیری کنیم نه اینکه انسانی را بکشیم بلکه از انسان شدن اش جلوگیری کنیم.

در ادامه آذین گفت: من قبل از اینکه بخواهم جواب اصالت‌الوجودی بدهم، یک استدلال اصالت الماهیتی دارم و آن مقایسه دو نوزاد سه ماهه است که یکی معلول و دیگری سالم است. همچنین دو جنین سه ماهه که یکی معلول و دیگری سالم است. از منظر اصالت‌الماهیت نگاه کنیم با یکدیگر فرق دارند. مقایسه به ما نشان می دهد که مابرای انسان بودن داریم به سالما اهمیت و اولویت دست اول می دهیم. به این دلیل که کشتن نوزاد سه ماهه معلول را بسیار قبیح می دانیم و در عین حال کشتن او را البته اگر نگوییم حذف جنین سه ماهه معلول، در حالی که با نگاه اصالت‌الماهیت اگر آنجا داریم مجوز حذف می دهیم اینجا هم مجوز حذف خالی از معنا نیست، یعنی معیار ما برای انسان بدن سلامت است. بنابارین گویا دجار پزشک زدگی در فلسفه، در فقه و حقوق مان شده ایم.

در این بخش از بحث سامانی گفت: یعنی اگر کسی سلامت نداشته باشد انسان نیست؟ ملاک انسان بودگی سلامت نیست، رنج و هزینه هم نیست بلکه بر اساس روح، یا یک چیزی است که می گوییم او این جا انسان هست و آنجا نیست، آنجا که انسان است اگر معلول یا مریض باشد باید به او رسیدگی شود.

آذین در این بخش اظهار کرد: پس چرا سقط می کنید؟

ادبی گفت: چون در آینده سلامت نخواهد داشت.

آذین افزود: پس با این وضعیت اتانازی هم باید مجوز داشته باشد.

در ادامه سامانی اظهار کرد: من در ابتدای مباحثم عنوان کرد که انسان بودن بر اساس ملاک هایی اعم از بیولوژیکی و فلسفی و روحانی را باید مرز گذاشت. ناچاریم که بگذاریم. درد و بیماری برای هست و نیست انسان نیست. انسان بالای آن مرز است یعنی باید به او و درد وبیماری اش برسیم. ذیل آن معیار می توانیم اجازه دهیم که یک انسان به وجود نیایداما باید دلیل محکمی داشته باشیم.