کد خبر: ۴۰۰۵۸۱۰

تاریخ: ۲۶ مهر ۱۴۰۰ - ۰۹:۲۰

محمدکاظم شاکر در گفت‌وگو با ایکنا:

مانع گفت‌وگو بین سنت‌گرایان و نواندیشان شده‌ایم/ معنای درست تاریخ‌مندی متون دینی

محمدکاظم شاکر معتقد است سنت‌گرایان تاریخ‌مندی را قبول نمی‌کنند و از طرف دیگر نواندیشان می‌گویند هیچ متنی نمی‌تواند تاریخ‌مند نباشد و در این بین بدفهمی هم رخ داده که سنت‌گرایان فکر می‌کنند وقتی یک نواندیش دینی می‌گوید متن باید تاریخ‌مند باشد؛ یعنی باید بندِ به تاریخ باشد.

در ادامه پیگیری پرونده «نواندیشی دینی» در خبرگزاری ایکنا، به سراغ محمدکاظم شاکر، عضو هیئت علمی گروه علوم قرآن و حدیث دانشگاه علامه طباطبایی رفتیم، تا سوالاتی درباره مهم‌ترین چالش‌هایی که برای دینداری در عصر جدید به وجود آمده را با او مطرح کنیم. ضمن این بحث به موانع نواندیشی دینی نیز پرداخته شد و کنکاش کردیم که در مقابل این موانع چه باید کرد.

این گفت‌وگو در دو بخش تنظیم شده است که بخش نخست را می‌خوانید؛

ایکناـ برای آغاز این گپ‌وگفت قدری در مورد چالش‌هایی که از نظر شما برای دینداری در عصر جدید به وجود آمده توضیح بفرمایید؛ بویژه اینکه اکنون با زمان نزول قرآن، بیش از چهارده قرن فاصله افتاده است.

چالشی که در مسیر دینداری وجود دارد، فاصله‌ای است که بین زمان پدیدارشدن یک دین با زمانی که الآن در آن هستیم به وجود آمده است. البته در دوره‌های گذشته هم این فاصله بوده است؛ مانند فاصله از یهودیت تا مسیحیت یا از مسیحیت تا اسلام که فاصله‌های زیادی هم بوده اما فقط از نظر زمانی زیاد بوده است ولی الآن با پیشرفت علم و تکنولوژی و فلسفه‌های مختلف، جنس فاصله‌ها دیگر فقط زمانی نیستند. مثلاً فاصله نسل‌ها اینطور شده که وقتی مثلاً چند سال می‌گذرد، گویی که یک دنیای جدیدی را شاهد هستیم؛ بنابراین صرفاً بحث گذشت زمان نیست، بلکه فاصله‌ای که بین اندیشه‌ها و فکرها می‌افتد مسئله مهمی است و در دوره جدید صرفاً رشد علوم تجربی نبوده که فاصله ما را با گذشته و با دینداری گذشته زیاد کرده است؛ چون اینها بیشتر ابزارساز هستند؛ یعنی پیشرفت علوم تجربی یا مثلاً مهندسی خیلی فاصله انسان‌ها را افزایش نمی‌دهند.

قبلاً اگر مثلاً در یک هکتار زمین دو تن گندم برداشت می‌کردند، حالا بیست تن برداشت می‌کنند. یا می‌گفتند در گذشته به دلیل عدم رشد علم از هزار نوزاد، صد نفر تلف می‌شدند اما امروز به دلیل رشد علوم این آمار کاهش یافته است؛ اما علوم تجربی و مهندسی و ... پیشرفت‌هایشان اگر خارق‌العاده هم بوده باشد، فاصله فکری انسان‌ها را خیلی زیاد نمی‌کنند.

برخی افراد چشم‌های خود را بسته‌اند

آنچه که در عصر جدید با آن روبه‌رو هستیم فاصله‌ای نیست که به واسطه علوم مهندسی بین ما و گذشته افتاده باشد که آن مشکل‌ساز نیست و اتفاقاً این علوم کار را برای انسان‌ها راحت‌تر کرده است اما چیزی که تاثیرگذار بوده و موجب‌شده فاصله ما با زمان پدیدارشدن دین بیشتر شود، رشد علوم انسانی است. عدم توجه به تحولی که در علوم انسانی رخ‌داده، موجب‌شده تا فاصله‌ها بیشتر شود و متأسفانه بسیاری از جریانات حاکم که در امور فرهنگی کشور دخیل هستند، گویی چشم‌های خود را بسته‌اند. مثلاً چندین سال است که می‌گویند می‌خواهیم علوم انسانی را اسلامی کنیم اما به صورت شعاری با این مسئله مواجه شده‌اند.

یکی دیگر از مشکلات ما هم دخالت افرادی است که در این زمینه تخصص ندارند. مثلاً چند روز قبل در اخبار دیدم که معاون سیاسی نهادهای کشور که در حفظ استقلال و مرزهای کشور جان‌فشانی می‌کنند، درباره این مسائل صحبت کرده و گفته بود الآن وقتش رسیده که دانشگاه‌ها را اسلامی کنیم، یعنی یکسری شعارها را می‌شنویم؛ آن‌هم توسط کسانی که نباید وارد این مباحث شوند.

نقش زبان در تفکر انسان

اگر بناست بحثی در مورد اسلامی‌سازی هر علمی، مثلا روانشناسی هم صورت بگیرد، این روانشناسان هستند که باید این بحث را پیش ببرند و نه دیگران. البته بنده کاری با اسلامی‌کردن و اسلامی‌نکردن علوم انسانی ندارم و فقط خواستم بگویم فاصله‌ای که امروزه از آن صحبت می‌کنیم فراتر از فاصله زمانی است و مسئله مهم در این زمینه علوم انسانی است؛ یعنی رشد علومی مانند زبان‌شناسی، روانشناسی و جامعه‌شناسی و نقش خود زبان در تفکر انسان و نقش تفکر انسان در بحث زبان، بسیار مهم و تاثیرگذار است.

در ادامه هم علوم بین‌رشته‌ای پیش‌آمده که پرده از خیلی چیزها برداشته است؛ مثلاً زبان‌شناسی با فلسفه پیوند خورده است و این رشته‌های بین‌رشته‌ای مباحثی را پیش‌کشیده‌اند که نگاهی جدید به دین افکنده که از آن به نواندیشی دینی تعبیر می‌شود.

ایکناـ نواندیشی دینی که مطرح کردید به چه معناست و چطور باید این گزاره را تعریف کنیم؟

این عبارت دارای سه کلمه است؛ یک چیزی به نام دینی داریم که گویی آن را جدای از اندیشه حساب می‌کنیم که عبارت از متون وحیانی هستند و طبیعتاً خود اندیشه و عقل در اینجا جزو دین حساب نمی‌شوند؛ بنابراین وقتی می‌گویید نواندیشی دینی، یک چیزی به نام دینی داریم که متون دینی مانند قرآن هستند. یک چیزی هم به نام اندیشه داریم که همیشه این اندیشه در دین بوده و این هم جدید نیست و مثلاً معتزلیان یا اشاعره هریک نگاهی داشته‌اند و اندیشه‌ها متفاوت بوده است، اما در دوره جدید به یکباره یک جهشی در تحول اندیشه‌ها رخ داده است.

در حقیقت، در متون دینی تحولی رخ نداده اما نکته اصلی در اندیشه‌هایی است که به متون دینی نگاه می‌کردند که تحولشان مانند تحولی که هزار سال قبل داشته‌اند نیست، بلکه بسیار سریع‌تر این تحول رخ داده که دلیلش رشد علوم انسانی و علوم بین‌رشته‌ای است.

متون دینی یک امر زبانی هستند

این اندیشمندان وقتی به متون دینی نگاه می‌کنند نمی‌توانند ساکت باشند؛ چون متون دینی مانند قرآن و حدیث، یک امر زبانی هستند و می‌گویند اینها در قالب زبان انسانی قرار گرفته‌اند و یکی از مهم‌ترین چالش‌هایی که متون دینی با آن رو‌به‌رو است و سنت‌گراها با نواندیشان در این زمینه چالش دارند، بحث تاریخ‌مندی متون دینی است. زبان‌شناسی جدید و تحولاتی که در آن اتفاق افتاده نمی‌تواند بپذیرد که متنی به زبان انسانی باشد و تاریخ‌مند نباشد.

ایکناـ مهم‌ترین دلیلی که موجب‌شده میان سنت‌گرایان و نواندیشان دینی اختلاف به‌وجود آید چیست؟

علت این است که گاهی اوقات سنت‌گرایان فکر می‌کنند اگر نواندیشان می‌گویند متن دینی تاریخ‌مند است؛ یعنی مخصوص تاریخی است که آمده است، اما اینطور نیست و بدفهمی رخ داده است؛ یعنی از طرفی سنت‌گرایان تاریخ‌مندی را قبول نمی‌کنند و از طرف دیگر نواندیشان می‌گویند هیچ متنی نمی‌تواند تاریخ‌مند نباشد و نکته دیگر اینکه بدفهمی هم رخ داده که فکر می‌کنند وقتی یک نواندیش دینی می‌گوید متن باید تاریخ‌مند باشد؛ یعنی باید بندِ به تاریخ باشد یا به تعبیری، به آن فضایی که آن متن آمده میخکوب شود؛ در حالی که حرف نواندیشان این نیست و حرفشان این است که هر متنی که به زبان انسانی باشد قطعاً مخاطب آن زمان، رنگ آن متن را عوض کرده است.

ایکناـ آیا این مسئله فقط شامل قرآن و متون دینی می‌شود؟

خیر، این شامل همه متون مانند مثنوی و دیوان حافظ و ... هم می‌شود و اینها هم شامل تاریخ‌مندی می‌شوند، اما معنایش این نیست که مثلاً مثنوی فقط مخصوص زمان مولانا باشد، چه‌اینکه امروزه حتی در غرب هم از مثنوی استفاده می‌شود اما معنایش این است که در این متنی که مولانا آورده، شرایط زمانی و مخاطبانش نمی‌توانند نادیده گرفته شوند.

بنابراین یکی از مسائل مهم نواندیشی دینی امروز که با متون دینی چالش ایجاد کرده است، این بحث تاریخ‌مندی دین است که اگر به شیوه صحیحی ارائه و علمی شود مشکلی هم ایجاد نمی‌کند. به دیگر سخن، می‌توان حقایقی که به عنوان اصل دین هستند را حفظ کرد و چیزهایی که زمانه نزول قرآن روی آنها اثر گذاشته و آنها را مختص آن زمان کرده را تغییر دارد.

ایکناـ آیا برای این استدلال خود می‌توانید از آیات قرآن هم شواهدی ارائه بفرمایید؟

بله، در این زمینه می‌توان به آیه سی‌ام سوره روم اشاره کرد که انسان را با دین پیوند زده است و می‌گوید: «فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا فِطْرَتَ اللَّهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا لَا تَبْدِيلَ لِخَلْقِ اللَّهِ ذَلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ وَلَكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لَا يَعْلَمُونَ». نکته مهم این است که حقیقت انسان تغییر نکرده اما خیلی از مسائل در جامعه انسانی، دچار تغییر و تحول شده است و اگر دین هم مطابق با فطرت انسان است پس تغییراتی که در حوزه انسان رخ داده می‌تواند در حوزه دین هم رخ بدهد و مشکلی وجود نداشته باشد و فقط باید درست مدیریت شود.

مشکل اساسی که در این سال‌ها و در این یک سده باعث شده ما نتوانیم نواندیشی دینی را درست مدیریت کنیم، این است که اصولاً یک گفت‌وگوی سالم بین نواندیشان دینی و سنت‌گرایان رخ نداده است. برای نمونه فرض کنید یک حوزه علمیه یا یک مدرسه دینی داریم و این مدرسه در شهری واقع شده و هزار طلبه و پنجاه مدرس دارد و اینها دارند با روش سنتی درس می‌خوانند و پیش می‌روند و اصلاً کاری هم ندارند که این کتاب‌ها درست خوانده می‌شود یا خیر و اثری می‌گذارد یا نمی‌گذارد. بعد مدیر مدرسه حواسش جمع است که افکاری که به نظرش درست نیست در این مدرسه رخنه پیدا نکند؛ مثلاً چند استاد فلسفه یا زبان‌شناس از دانشگاه‌های دیگر به آنجا نروند؛ این می‌شود فضای بسته و از این‌رو ما باب گفت‌وگو را بسته‌ایم. برعکسش هم همین است و اگر من پای درس آن سنت‌گرا ننشینم تا ببینم حرف حسابش چیست، باز هم تعامل رخ نمی‌دهد. این تعامل به نحو سالم اتفاق نیفتاده است و در این صورت حرف‌های نواندیشان دینی هم به صورت درست در مجامع سنت‌گرا فهمیده نشده است که اگر فهمیده شود، گفت‌وگو صورت می‌گیرد و وقتی گفت‌وگو صورت گرفت، نقاط ضعف احتمالی کنار می‌رود و به آیه: «فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا فِطْرَتَ اللَّهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا لَا تَبْدِيلَ لِخَلْقِ اللَّهِ ذَلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ وَلَكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لَا يَعْلَمُونَ» می‌رسیم که می‌گوید دین، طابق النعل بالنعل با انسان همراه است.

باید وارد گفت‌وگو شویم

بنابراین اگر تفسیری از دین ارائه کردیم که انسان‌های امروز آن را قبول نکردند، معلوم می‌شود مشکلی در تفسیر ما از دین وجود دارد. شما یک وقت می‌گویید ما با آدم‌های معاند سر و کار داریم، اما یک وقت است که ما با انسان‌های عاقل و بچه‌ها و جوانان خودمان سر و کار داریم که در خانه‌های ما بزرگ شده‌اند اما امروزه خیلی از چیزها را قبول نمی‌کنند و چاره کار این است که باید با آنها وارد گفت‌وگو شویم و بپرسیم مشکل آنها چیست.

سنت‌گرایان می‌خواهند با همان چارجوب خاص خود پیش بروند و بگویند: «بَلْ يُرِيدُ الْإِنْسَانُ لِيَفْجُرَ أَمَامَهُ»، اما قرآن فقط این آیه را ندارد بلکه قرآن آیه فطرت را هم دارد. مگر نمی‌گویید خدا انسان را آفریده و این فطرت انسان مطابق با دین و مطابق با همین فطرت است، پس باید الآن هم بتوانید ثابت کنید که اینطور است.

بنابراین به دلیل رشد جهشی علومی مانند زبان‌شناسی، روان‌شناسی و جامعه‌شناسی که لایه‌های زیرین وجودی انسان؛ مانند فکر و زبان را پیموده و به حقایقی رسیده‌اند، چالش‌هایی برای دینداری به وجود آمده و حال وقتی انسان با این نگاه به متون دینی نگاه می‌کند نمی‌تواند تفسیرهای سابق، که از دین ارائه می‌شد را قبول کند.

دومین دلیل که موجب‌شده میان ما و دین فاصله بیفتد و این فاصله بیشتر شود این است که نمی‌گذاریم یک گفت‌وگوی سالم و آزاد بین سنت‌گرایی و نواندیشی دینی صورت بگیرد و این مشکل را مضاعف کرده و من خودم نگران هستم؛ مخصوصاً برای جامعه ایران که چه اتفاقی می‌خواهد در مورد اندیشه دینی رخ بدهد، وقتی که این گفت‌وگو وجود ندارد و حرف شما را کسی نمی‌شنود، طبعاً بازخورد درستی هم پیدا نمی‌کند.

گفت‌وگو از مرتضی اوحدی