کد خبر: ۴۰۱۲۴۶۱

تاریخ: ۲۲ آبان ۱۴۰۰ - ۰۹:۴۹

احمد توکلی در گفت‌وگو با ایکنا:

بی‌عدالتی سیستماتیک امروز محصول تقدس‌زایی برای برخی نهادهاست

توکلی با بیان اینکه امروز بی‌عدالتی در بخش‌هایی سیستماتیک شده، معتقد است که این وضعیت محصول تقدس‌زایی برای برخی دستگاه‌ها و نهادها و بستن راه نقد در گذشته است.

به گزارش ایکنا، اخباری که هرازگاهی از پرونده‌های فساد اقتصادی منتشر می‌شود و نام مسئولی در آن دیده می‌شود، به شدت افکار عمومی را تحت تأثیر قرار داده و به اعتماد عمومی لطمه وارد می‌کند؛ سؤال اساسی که پیش می‌آید این است که چرا بعد از بیش از چهار دهه و با وجود ادعاها درباره بهره‌گیری از الگوی و سیره علوی، همچنان حجم پرونده‌های فساد اقتصادی بالاست؟ در این رابطه با احمد توکلی اقتصاددان گفت‌وگویی انجام داده‌ایم. توکلی معتقد است که ما در کشور نه الگوی اسلامی و نه حتی الگوی بانک جهانی را به خوبی اجرا نکرده‌ایم. در ادامه این گفت‌وگو را می‌توانید مطالعه کنید.

ایکناـ مبارزه با فساد را از کجا باید آغاز کنیم و الگوی حکمرانی علوی چگونه می‌تواند به ما کمک کند؟

از قدیم گفته‌اند «گندم از گندم بروید جو ز جو». مولانا می‌گوید: « این جهان کوه است و فعل ما ندا / سوی ما آید نداها را صدا»

پس از انقلاب حکمرانان ما در نظام، درست عمل نکردند. اگر کاری کردیم که اسلامی بود، نتیجۀ اسلامی می‌گیریم؛ خرابی از بالا شروع شده است. پیامبر اکرم(ص) می‌فرماید «در امت من دو دسته هستند که اگر خوب و صالح باشند جامعه صالح می‌شود، اگر بد باشند جامعه ناصالح می‌شود؛ فقها و امرا». در همین زمینه امیرالمومنین(ع) می‌فرماید «مردم به اُمرایِشان شبیه‌ترند تا به پدرانشان».

حضرت امیر(ع) در نهج‌البلاغه می‌فرماید که اساساً همه چیز اجتماعی است و حقوق، دوطرفه است. در خطبۀ 16 بیان می‌کنند:‌ «سزاوارترين كَس، كسى است كه نعمت خدا بر او بسيار باشد و احسانش در حق او نيكو. زيرا نعمت خدا بر كسى افزون نشود مگر آنكه حق خداوندى در دلش بزرگ‌تر آيد. از سخيف‌ترين حالات واليان در نزد مردم صالح اين است كه مردم پندارند كه آنان دوستدار فخر و مباهات‌اند.» امیرالمومنین (ع) می‌فرماید اگر ما درست عمل کنیم؛ یعنی حکومت حق مردم را ادا کند و عدالت را برقرار کند و پارتی‌بازی نکند، مردم هم از حکومت تبعیت می‌کنند. مانند برخی از نماینده‌ها نباشند که از رانت استفاده می‌کنند و آبروی اسلام را برده‌اند، بلکه حکومت باید درست رفتار کند و حقوق مردم را رعایت کند. باید توجه کرد این عمل دوطرفه است. امیرالمومنین (ع) می‌فرماید؛ مردم اصلاح نمی‌شوند مگر به اصلاح کارگزاران. زیرا اگر کارگزاران صالح باشند، عموم مردم نیز صالح خواهند شد. اگر مردم می‌خواهند سالم باشند، باید حاکم سالم باشد و برای صالح‌شدن حاکم، مردم باید استقامت کنند؛ یعنی مردم انتقاد کنند یا اگر دیدند که واجبی رعایت نمی‌شود، اعتراض کنند. به تعبیر دیگر در گرفتن حق استقامت داشته باشند. اگر خلافی دیدند آن را رسوا کنند و بر سر حق بایستند.

من خودم زمانی که آقای هاشمی رئیس جمهور بودند با استدلال‌های اقتصادی نشان دادم که مدلی که آقای هاشمی اجرا می‌کند، همان مدل تعدیل اقتصادی یا اصلاح ساختاری اقتصاد توصیه شده بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول است. این مدل را خیلی از اقتصاددانان از دهه 80 میلادی نقد کرده‌‌اند. من در آن زمان نوشتم که اگر جلوی این مدل را نگیرید و براساس آن عمل کنید، ظلم، ستم و بی‌عدالتی اوج می‌گیرد و اگر بی‌عدالتی شد، شما مقصر خواهید بود.

امروز بی‌عدالتی در بخش‌هایی سیستماتیک شده است؛ بانک مرکزی چشمان خود را می‌بندد و بانک‌ها و مؤسسات اعتباری هر بلایی سر مردم می‌آورند، این موارد باید رسیدگی شود. البته ما در این زمینه‌ها هرچه‌قدر زور می‌زنیم، موفق نمی‌شویم یا کم موفق می‌شویم. یکی از ایرادات، واگذاری امور به دست غیرمتخصصین است. وقتی به کسی که تخصصی ندارد کارهای مهم را سپرده‌اند، چگونه انتظار معجزه است؟

اینجا این سؤال پیش می‌آید چرا این‌گونه شد؟ به نظر من چون انتقاد را عملاً کنار گذاشتند و برای نهادها تقدس‌زایی کرده و منتقدین را حذف کردند. مثلاً در دوره‌ای حتی فرماندار را نمی‌شد نقد کرد و می‌گفتند توهین کرده‌اید؟ و... .

خود رهبری می‌فرماید که به ما مسئولان امر کنید، نه اینکه خواهش کنید. سیاست‌مداران ایران بعد از انقلاب، امر و نهی‌کردن یعنی تواصی به امر و تواصی به صبر را فراموش کرده‌اند. در صورتی‌که قرآن وقتی می‌فرماید: «وَالْعَصْرِ، إِنَّ الْإِنْسَانَ لَفِي خُسْرٍ، إِلَّا الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ وَتَوَاصَوْا بِالْحَقِّ وَتَوَاصَوْا بِالصَّبْرِ»؛ یعنی راه نجات، عمل صالح و اعتقاد درست. یعنی علاوه بر اینکه خودشان عمل صالح انجام می‌دهند، به حق هم توصیه کنند. توصیه به حق آنقدر مهم است که آن را قرآن جدا می‌کند و بعد توصیه به صبر می‌کند.

مبارزه اجتماعی، اقتصادی و ... همه اینها توصیه به حق هستند. اگر ما پایبند به حکمرانی اسلامی هستیم، باید واجب و مستحب را رعایت کنیم، اگر هیچ الگویی هم نداشته باشیم، در نهایت الگو شکل می‌گیرد. حضرت امیر(ع) در نهج البلاغه می‌فرماید: «أنصِفِ اللّه َ وأنصِفِ النّاسَ مِن نَفِسكَ ، ومِن خاصَّةِ أهلِكَ ، ومَن لَكَ فيهِ هَوىً مِن رَعِيَّتِكَ ؛ فإنَّكَ إلّا تَفعَلْ تَظلِمْ .داد خدا و مردم را از خودت و كسان نزديكت و از رعايايى كه مورد علاقۀ تو هستند بگير؛ زيرا اگر چنين نكنى ستم كرده‌اى» .

این فرمان را در نامه به مالک اشتر می‌گوید و این مسئله که امیرالمومنین(ع) می‌فرماید حق کردار است. اگر در یک طرف خدا بود و مردم و طرف دیگر اقوام و فامیل شما باید طرف خدا و مردم را بگیرید.

ایکناـ همان‌طور که می‌فرمایید که عمل صالح باید الگوی ما باشد، الان چهل و دو سال است که از انقلاب اسلامی می‌گذرد و داعیه آن را داریم که اقتصادمان اسلامی است؛ در عین حال بسیاری از اندیشمندان اقتصاد اسلامی معتقدند که اقتصاد اسلامی اجرا نشده است. این پرسش پیش می‌آید که مگر چهل و دو سال زمان کمی است که می‌گوییم اقتصاد اسلامی اجرا نشده است. مشکل کار از کجاست؟

امیر المومنین(ع) می‌فرمایند؛ علت فقر جامعه از یک طرف این است که حاکمان به فکر جمع‌کردن مال دنیا بیفتند. ایشان وقتی به کوفه می‌آید می‌گوید که تمام دارایی من این شمشیر و این شتری است که بر آن سوارم، اگر روزی که می‌خواستم بروم بیشتر از این داشتم به شما خائنم. یعنی اولین کسی که دارایی مسئولان را بیان می‌کند امیرالمومنین(ع) است، اما الان طرحی تصویب می‌شود به مجمع تشخیص مصلحت می‌رود و چند سال معطل می‌شود و بعد به اینجا می‌رسد که احصای دارایی مسئولان جرم است.

ایکناـ یعنی معتقدید مشکل از ساختار است؟

بله از ساختار است، اما بیشتر از آن مردم نقش دارند؛ ساختار بد را آدم درست می‌کند؛ وقتی مردم خراب می‌شوند، یعنی امرا و فقها خراب می‌شوند اینجاست که گیر داریم. در انگلستان وقتی به این نتیجه می‌رسند که حاکمان رفتار و دارایی‌ و زندگی‌شان بالاتر از انتظار مردم است جلوی آن را می‌گیرند. اما ما چه کاری می‌کنیم؟

امیرالمومنین(ع) می‌گوید «من همه چیز را با شما در میان می‌گذارم مگر مسائل امنیتی و نظامی را» آیا ما این کار را می‌کنیم؟ اگر این کار را می‌کردیم وضعیتمان این بود؟ ما کارهای بد را لاپوشانی می‌کنیم. صدا و سیما هم آن را لاپوشانی می‌کند. الان آقای جبلی آمده و انشاالله درست و بجا و به موقع تمام اخبار فساد را راست و درست می‌گوید، مردم را مطمئن می‌کند، اعتماد حاصل می‌شود و در جامعه، امید ایجاد می‌کند.

اما مسئله خیلی مهم، الگویی است که برای ادارۀ استراتژیک کشور انتخاب می‌شود. متأسفانه بعد از جنگ که کار دست آقای هاشمی ‌افتاد، با مسائلی که وجود داشت، اقتصاد را به صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی متمایل کرد و از آنها سیاست‌های تعدیل را پذیرفت. بسیاری از برنامه‌های تعدیل را در برنامه سوم و چهارم گنجاندند و براساس برنامه‌های این سازمان‌ها رفتار کردند. سیاست تعدیل را رابرت مک نامارا طراحی کرده بود؛ وی در زمان بمباران مردم ویتنام وزیر دفاع آمریکا بود. سیزده سال رئیس بانک جهانی است. تقریبا همۀ دنیا را یا مجبور کرد یا مجاب کرد که سیاست‌هایش را اجرا کنند. اما نتیجۀ این الگو چه شد؟ این الگو می‌خواست که همه چیز را در دست بازار قرار دهد. جریان سرمایه آزاد باشد، جلوی چرخه سرمایه را نگیریم و به تعبیری جریان سرمایه آزاد باشد و تمام دنیا بتوانند در کشور شما سرمایه‌گذاری کنند. جریان کالا و جریان بهره آزاد باشد. آقای روحانی هم در بحث برجام این کار را کرد.

باید بگویم که بازار همه چیز را حل نمی‌کند. اگر دخالت دولت نباشد بازار جور دیگری عمل می‌کند. یک عیب این الگو این بود که به صورت افراطی فقط بازاری بود و عیب دیگر آن اینکه یک نسخه واحد برای همه داشت، درصورتی‌که این امر معقول نیست. نئوکلاسیک‌ها که سیاست تعدیل را طراحی کرده بودند در اجماع واشنگتن همان مدل را عوض کردند. چون دادن یک نسخه برای همه درست نیست و در نهایت همه را بدهکار می‌کند. در دهه 80 میلادی بدهی‌ها آغاز شد؛ برزیل اولین کشوری بود که اعلام کرد که نمی‌توانم قسط‌ها و بهره‌های وام‌ها را پرداخت کنم. آن زمان ترسیدند و برنامه را عوض کردند. در مدت 50 سال اخیر حدود 100 بحران درست شد. این اتفاقات در ایران در زمان آقای هاشمی، احمدی‌نژاد و روحانی هم رخ داد؛ چون همه از این برنامه‌ها تبعیت می‌کردند. اگر بازار را رها کنیم کارخانه‌ها با کارگران چگونه رفتار می‌کنند؟ اگر بازار را رها کنیم نرخ بهره چه می‌شود؟ نرخ بهره عامل کلیدی اقتصاد کشور است.

بانک با افراد مشارکت می‌کند و پروژه‌ای مثلاً ساختمانی می‌سازد، اما در ضرر و زیان آن شریک نمی‌شود و در نهایت ساختمان را مصادره می‌کند. در صورتی‌که نباید به این صورت باشد. در آمریکا دولت به این صورت عمل نمی‌کند و از سال 1939 یعنی تاکنون به نیازمندان خود بسته‌های حمایتی می‌دهد. در آنجا دولت عاقل است؛ چون معتقد است که اگر به این نسل نرسیم و نیازهای آنها را برطرف نکنیم، در آینده، نسلی ناتوان خواهیم داشت. پس این کمک‌ها را انجام می‌دهند. خود دولت آمریکا با شدت و حدت نرخ بهره را کنترل می‌کند. همچنین قوی‌ترین شخصیت‌ها را برای اداره و مدیریت این کارها می‌گذارند. به هر حال این الگو، الگویی شکست‌خورده است.

ایکناـ من از صحبت‌های جنابعالی این را می‌فهمم که ما نه الگوی اسلامی را به‌خوبی اجرا کرده‌ایم و نه الگو‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول را؟

ما اصلاً اجرا نمی‌کنیم. اول اینکه مجریان به الگویی اسلامی نقد دارند و به آن عمل نمی‌کنیم. دیگر اینکه الگویی داریم که همه را به یک شکل می‌بیند و برای همه کشورها یک نسخه می‌نویسد. همه را خراب می‌کند و به درد جایی هم نمی‌خورد. همچنین بی‌عرضگی مسئولان هم در آن موثر است.

همانطور که گفتم، اولین لازمه سازنده جامعه انسانی و اسلامی درست، مطالبه‌گری و انتقاد سالم از دولت است؛ این یعنی پشتیبانی دولت. حضرت امیر(ع) می‌فرماید که اگر رعایت شود صالحین به سرکار می‌آیند و اگر رعایت نکنند اشرار به سرکار می‌آیند. حالا شرور کیست؟ شرور آقای خاوری بود که او را به عنوان امین در مسندی گذاشته بودند و خیانت می‌کرد. اغلب مفاسد از اینجا ناشی می‌شوند که ما به دلایل خاصی خودمان را به مردم ترجیح می‌دهیم و امتیازخواهی می‌کنیم.

بنابراین این رفتار حکومتی و الگوی مورد اعتماد دولت آقای هاشمی تا کنون این بلا را سرکشور آورده است. سیاست تعدیل یا اصلاح ساختاری، سیاست‌های اجماع واشنگتن چون از پشتیبانی سیاسی قدرتمند اروپا و آمریکا حمایت می‌شود و چون این کشورها قدرت اقتصادی دارند در نتیجه کشورها را بدهکار می‌کنند، پشتیبانی سیاسی هم آن روند را سرپا نگه می‌دارد. بنابراین باید خیلی تلاش کرد تا بتوان آن را عوض کرد.

باید توجه کرد که برخی‌ها معتقدند که همه رفتارهای انسان‌ها اقتصادی است؛ بدین معنی که هدف از فعالیت اقتصادی نهایتاً سود است. درصورتی‌که وجوه انسانی متنوع است و تنزل دادن آن به امر اقتصادی درست نیست. در واقع تنزل دادن آن به سودپرستی و شهوت‌پرستی، انسانی نیست.

کرونا که آمد مردم گفتند که بیماری ناشناخته‌ای است و سراسیمه شدند که درمان ندارد و بحث قرنطینه پیش‌آمد. دولت در اینجا می‌گوید که مردم باید قرنطینه و خانه‌نشین شوند، درصورتی‌که مردم باید به دولت اعتماد داشته باشند که خانه‌نشین شوند. اینجاست که بحث اعتماد و انصاف پیش آمد.

الان 83 سرمایه‌دار بزرگ می‌گویند از ما مالیات بیشتر بگیرید تا کرونا را کنترل کنید، چرا که انسانیت بسیار مهم‌تر از سرمایه ماست. این تحول است، یکی از اتفاق‌های خوبی است که افتاده و از نعمت‌های کرونا است. این را گاردین به نقل از داووس نوشته است. این انشالله انقلابی درست می‌کند. اگر کانون‌های مذهبی سرمایه‌داری بخواهند تحول پیدا کنند، دیگر داووس و نهادهای دیگر نمی‌توانند برنامه‌هایشان را به آنها تحمیل کنند.

گفت‌وگو از خداداد خادم