کد خبر: ۴۰۱۳۱۶۸

تاریخ: ۲۳ آبان ۱۴۰۰ - ۱۴:۵۹

فواد ایزدی:

توافق حاصل می‌شود اگر آمریکا حسن نیت داشته باشد

فواد ایزدی گفت: «ما اصولا باید از غرب عبور کنیم. یعنی خودمان را معطل فلان توافق در فلان پایتخت اروپایی نکنیم؛ حالا متن خوبی موجود باشد یا نباشد».

به گزارش ایکنا، به نقل از انصاف‌نیوز، فواد ایزدی در گفت‌وگویی تفصیلی گفت: «ما اصولا باید از غرب عبور کنیم. یعنی خودمان را معطل فلان توافق در فلان پایتخت اروپایی نکنیم؛ حالا متن خوبی موجود باشد یا نباشد».

او ادامه می‌دهد: «عبور از غرب یعنی کشور معطل فلان توافق نشود و حل معضل با غرب اولویت اول سیاست خارجه نباشد. چون اصولا حل مشکلات با غرب امکان‌پذیر نیست. تا زمانی که آمریکا، آمریکا است و ایران، ایران است این مشکلات و تحریم‌ها همیشه هست. اصلا متن خوبی وجود ندارد که حالا این فرد ارائه دهد یا فرد دیگری. باید این واقعیت را پذیرفت که نمی‌شود مشکلات با غرب را حل کرد».

بیش از صد روز از آغاز به کار دولت سیزدهم می‌گذرد و طی این مدت ارکان وزارت خارجه تحت کنترل اصول‌گرایان بوده است. بخشی از اصول‌گرایان از ابتدا مخالف برجام بودند اما بخشی هم از آن دفاع می‌کردند و بعدها به آن انتقاد کردند؛ از جمله بسیاری از آنها که در مجلس اصولگرای نهم برجام را تصویب کردند. به نظر می‌رسد که مخالفان برجام فرصت کافی برای نوشتن یک سند کامل و بی‌عیب‌ونقص که جایگزین برجام باشد را داشته‌اند. اما آیا چنین جایگزینی تهیه کرده‌اند؟ به نظر می‌رسد که هنوز بر سر نحوه‌ی مذاکره در تیم مذاکره‌کننده‌ی وزارت خارجه نوعی تردید وجود دارد. برای پاسخ به این پرسش‌ها انصاف نیوز با فواد ایزدی -استاد دانشکده‌ مطالعات جهان دانشگاه تهران- گفت‌وگویی داشته است که جزو اصولگرایان شناخته می‌شود.

انصاف نیوز: بیش از صد روز همه‌ی ارکان وزارت خارجه دست اصول‌گرایان بوده است. همچنین قبل از آن اصول‌گرایان سالیان سال برجام را نقد کردند. یعنی فرصت کافی برای ارائه‌ی یک سند دیپلماتیک مورد قبول وجود داشته است. آیا الان چنین سندی موجود است؟

فواد ایزدی: باید از دوستانی که فکر می‌کنید سند را نوشتند بپرسید. من سندی ننوشتم و نمی‌دانم کسی دیگر هم سندی نوشته است یا نه. یک متنی به اسم برجام تهیه شد و بر سر آن توافق شد. وزیر خارجه‌ی وقت، آقای دکتر ظریف گفتند از بعضی از بخش‌های آن خبر نداشتند و مذاکره‌کنندگان به ایشان اطلاع نداده بودند. متن مشکلاتی داشت. یک عده هم نقدهایی را مطرح کردند. این اتفاقی است که در ۸ سال گذشته افتاد. الان دولت عوض شده و دولت فعلی هم مذاکرات را رد نکرده است. نقدی هم که در گذشته وجود داشت نقد مذاکره نبود، نقد این بود که درست مذاکره شود؛‌ یعنی به مشکلاتی که در برجام بود توجه شود. دولت فعلی هم علاقه‌مند به مذاکره است و مذاکره را رد نکرده است. البته من در دولت نیستم ولی تا آنجایی که ما متوجه می‌شویم دولت با حسن نیت مذاکره می‌کند. یعنی می‌رود مذاکره‌ای بکند که به توافق هم برسد. منتها طرف مقابل هم باید حسن نیت نشان دهد. اگر طرف مقابل حسن نیت داشته باشد،‌ زیاده‌خواهی نکند و مشکلات قبلی را کنار بگذارد توافق حاصل می‌شود.

اگر طرف مقابل بخواهد فراتر از برجام امتیازهای جدید بگیرد،‌ یعنی قبل از اینکه وظایف خود را ذیل برجام انجام دهد تازه امتیاز جدید هم بخواهد، در این صورت توافق حاصل نمی‌شود. زمانی که مقامات آمریکایی می‌گویند ما یک توافق قوی‌تر می‌خواهیم، یعنی می‌گویند ما فراتر از بحث هسته‌ای هم امتیاز می‌خواهیم. زمانی که می‌گویند ما توافق طولانی‌تر می‌خواهیم یعنی که ما می‌خواهیم بخش‌هایی از برجام را عوض کنیم. آنها می‌گویند جاهایی که بازه‌ی زمانی دارد،‌ مثلا بعد از ۸ سال یا ۱۰ سال فلان محدودیت برای ایران باید تمام شود، این ۸ سال تبدیل به ۱۵-۲۰ سال شود. بعد از اینکه دو طرف توافق کردند، دولت اوباما که نصفه‌نیمه تعهدات خود را اجرا کرد، دولت ترامپ هم که کاملا خارج شد.

با همه‌ی این مشکلات دولت جدید اعلام نکرده است که مذاکره نمی‌کنیم. منتها نیاز به این است که طرف مقابل حسن نیتی از خودش نشان دهد و مشکلات قبلی دوباره تکرار نشود. یعنی دولت بعدی آمریکا که می‌آید دوباره توافقات به هم نخورد. چون معلوم نیست که بایدن دوباره بخواهد برای انتخابات اقدام کند؛‌ او در سال ۲۰۲۴، ۸۲ سال خواهد داشت. همین الان هم وضعیت او نامعلوم است، معلوم نیست که با وضعیتی که دارد بتواند تا آخر دوره‌اش بماند. ایران گفته است که شما تعهد بدهید که دولت بعدی خارج نمی‌شود. می‌گویند نمی‌توانیم تعهد دهیم. ایران می‌گوید که تعهد بدهید که خودتان خارج نمی‌شوید. درمورد این هم می‌گویند نمی‌توانیم تعهد بدهیم! یعنی ما با افرادی مواجه هستیم که تعهد که می‌دهند نقض می‌کنند،‌ تعهد که می‌دهند خارج می‌شوند. بعد می‌گویند بیایید مذاکره کنیم. به فرض که مذاکره کردیم و به توافق هم رسیدیم، شما تعهد بدهید که این توافق را اجرا می‌کنید. آنها این کار را نمی‌کنند.

مشکلات زیاد است و داستان‌ها پیچیده است. برای سایت‌های اصلاح‌طلب که اتفاقا اسم‌شان هم «انصاف» است اینجا کمی انصاف قابل استفاده است. یعنی نباید به مخاطب شما به نوعی القا شود که انگار مشکلات ایران و آمریکا تقصیر اصول‌گراها است. بنده ادعایی ندارم، ما در دانشگاه تهران هستیم و سعی می‌کنیم برچسب حزبی و جناحی به ما نخورد. ولی اینکه به تمام فجایعی که آمریکایی‌ها در بی‌عهدی، بدعهدی، تحریم، فشار و مشکلات متعدد ایجاد کردند،‌ بی‌توجه باشیم و گیر دهیم که «آقای اصول‌گرا متن شما کجاست؟» کار درستی نیست. این‌طور نیست که الان همه‌ی ارکان وزارت خارجه دست اصول‌گرایان باشد. شما معاونت‌های وزارت خارجه را نگاه کنید ببینید وضعیت آن چطور است. این از انصاف دور است که یک ادعایی نسبت به هم‌وطنان خودمان در داخل کشور داشته باشیم.

اصول‌گرایان به برجام می‌گفتند «سند پراشکال». چرا آنها سند کم‌اشکال یا بی‌اشکال خودشان را ارائه نمی‌دهند تا افکار عمومی راجع به آن قضاوت کنند؟ آیا شما مفاد برجام را قبول دارید و صرفا با بدعهدی آمریکایی‌ها مشکل دارید؟

ما می‌گوییم که زمانی که شما مذاکره می‌کنید، بعد از مذاکره نباید وضعت‌تان بدتر از قبل از مذاکره باشد. بعد از برجام تحریم‌های ما بیشتر از قبل از برجام شد. بعد از برجام فروش نفت ما کمتر از قبل از برجام شد. این است که شما می‌روید، یکی، دو سال مذاکره می‌کنید، می‌روید وین و می‌آیید و مدام مذاکره می‌کنید، آخر سر، از چاله می‌افتید در چاه. آیا انصاف این است؟ این اتفاق باید بیفتد؟ حالا اگر کسی بگوید این اتفاق خوبی نیست، کار بدی کرده است؟ و خلاف منافع ملی عمل کرده است؟ من کاری ندارم که اصول‌گرایان یا اصلاح‌طلبان چه گفتند، چیزی که من می‌گویم این است که ما اصولا باید از غرب عبور کنیم. یعنی خودمان را معطل فلان توافق در فلان پایتخت اروپایی نکنیم؛ حالا متن خوبی موجود باشد یا نباشد.

عبور از غرب به این معنی نیست که اگر فلان سفیر ما در فلان کشور اروپایی کار خوبی کرد، ما به آن بی‌توجه باشیم. عبور از غرب یعنی کشور معطل فلان توافق نشود و حل معضل با غرب اولویت اول سیاست خارجه نباشد. چون اصولا حل مشکلات با غرب امکان‌پذیر نیست. تا زمانی که آمریکا، آمریکا است و ایران، ایران است این مشکلات و تحریم‌ها همیشه هست. اصلا متن خوبی وجود ندارد که حالا این فرد ارائه دهد یا فرد دیگری. باید این واقعیت را پذیرفت که نمی‌شود مشکلات با غرب را حل کرد؛ به خاطر وضعیتی که غرب دارد و جایگاهی که ایران دارد. بهترین آدم‌ها در آمریکا ایران را رقیب خودشان می‌دانند. اکثر قریب به اتفاق که ایران را دشمن خود می‌دانند. زمانی که فردی رقیب شما است چکار می‌کنید؟ با او برخورد می‌کنید، محدود می‌کنید و تحریم می‌کنید. به همین جهت همیشه تحریم هست. یعنی شما نمی‌توانید هیچ متنی دربیاورید که در آن تحریم نباشد.

نقدی که به دولت آقای روحانی وارد بود این بود که شما کشور را ۸ سال معطل برجام کردید. یک مدت معطل مذاکرات شد، سپس معطل میوه‌ی برجام شد، سپس معطل برجام اروپایی شد، سپس معطل آمدن آقای بایدن شد، سپس معطل مذاکرات وین شد، سپس ۸ سال تمام شد. این نقدی است که وارد است. نقد این نبود که ما یک متن خوبی در جیب خودمان داریم و شما آن را ندارید.

چرا هنوز بر سر نحوه‌ی مذاکره و محل مذاکره در تیم مذاکره‌کننده‌ی وزارت خارجه نوعی استیصال و بلاتکلیفی وجود دارد؟

این را باید از وزارت خارجه بپرسید؛ که کجا می‌روند مذاکره کنند و استیصال دارند یا ندارند. من که مسئول وزارت خارجه نیستم، من هیئت علمی دانشگاه تهران هستم.

شما به‌عنوان یکی از نزدیکان این جریان فکر می‌کنید که قرار است ظرف یکی-دو ماه آینده چه اتفاقی بیفتد؟

من علم غیب ندارم. اگر آمریکایی‌ها حسن نیت داشته باشند و زیاده‌خواهی نکنند، امکان دارد که توافق حاصل شود. اگر حسن نیت نداشته باشند،‌ زیاده‌خواهی بکنند و امتیازهای جدید بخواهند،‌ توافق حاصل نمی‌شود. زمانی که ترامپ رسما اعلام کرد که سیاست ما فشار حداکثری است، مرتب -ذیل سیاست فشار حداکثری- علیه ایران تحریم جدید اعلام می‌کرد. همین افرادی که الان در کاخ سفید هستند مثل آقای جی سالیون و آنتونی بلینکن همه می‌گفتند که ترامپ دارد برای رسیدن به توافق با ایران برای دولت بعدی مشکل ایجاد می‌کند. یعنی یک‌سری تحریم‌هایی را ذیل مباحث غیرهسته‌ای اعمال می‌کند که دولت بعدی نتواند با ایران به توافق برسد. این را آن موقع می‌گفتند ولی الان می‌خواهند تحریم‌های ترامپ را نگه دارند. آنها آن موقع تحریم‌های ترامپ را نقد می‌کردند. الان چرا توافق نشد؟ چرا آقای عراقچی که ۶ دور برای مذاکرات رفتند به نتیجه نرسیدند؟ دلیلش این بود که اینها اصرار می‌کردند بخش عمده‌ی تحریم‌های ترامپ بماند. اگر بخش عمده‌ی تحریم‌های ترامپ می‌ماند که اصلا مذاکره کردن برای ایران فایده‌ای نداشت و توافق برای ایران سودی نداشت. این یکی از مشکلات بود.

مشکل دوم هم این بود که آمریکایی‌ها می‌گفتند شما بیایید در حوزه‌های دیگر به ما امتیاز بدهید. خود خانم شرمن که آن موقع در تیم مذاکره‌کننده‌ی آمریکایی بود و الان قائم‌مقام وزارت خارجه است صحبتی کرد که صوت و تصویر آن موجود است. او گفت «سال ۲۰۲۱، سال ۲۰۱۵ نیست». منظورش این است که ما در ۲۰۱۵ یک‌سری دغدغه داشتیم و الان دغدغه‌های دیگری داریم. مثلا در اراک دغدغه داشتند، در لوله‌های راکتور اراک بتن ریختند و دغدغه‌شان از بین رفت. ایران ۱۰ تن اورانیوم غنی‌شده داشت، آن را از کشور خارج کردند و دغدغه‌شان از بین رفت. ایران ۱۹ هزار تا سانتریفیوژ داشت، دو سوم آن کنده شد و دغدغه‌شان از بین رفت. می‌گویند ما در ۲۰۱۵ یک‌سری دغدغه داشتیم که ذیل برجام این دغدغه‌ها تمام شد و الان امتیاز جدید می‌خواهیم.

در صحبت‌های رهبری هم بود. اینها می‌گویند که شما یک جمله در متن توافق وین بنویسید که درحوزه‌ی منطقه هم فلان کار را می‌کنید یا نمی‌کنید. مشکل این است. مشکلِ رابطه‌ی ایران و آمریکا، اصول‌گرایان نیستند. مشکل رابطه‌ی ایران و آمریکا،‌ آمریکایی‌ها هستند؛‌ مشکل نه ایرانی اصلاح‌طلب است و نه ایرانی اصول‌گرا. ایرانی اصلاح‌طلب کمی خوش‌باور بود. چون خیلی از این افراد آدم‌های خوبی هستند، خوش‌باور بودند و اعتماد کردند. گفتند ما قطع‌نامه می‌نویسیم و الزام اجرایی می‌شود. زمانی که آن موقع گفته می‌شد که آقای وزیر خارجه چه الزام حقوقی هست که آمریکا در دولت بعد در برجام بماند،‌ می‌گفتند که نمی‌تواند خارج شود. یعنی اعتماد کردند. به طرف مقابل اعتماد کردند که به تعهداتش پای‌بند است. خب این اتفاق نیفتاد. در دوره‌ی آقای روحانی می‌گفتند توافقی که شما دارید کوتاه‌مدت است و دولت بعدی اجرا نخواهد کرد. خود کری می‌گفت برجام از لحاظ حقوقی الزام‌آور نیست.

ما بر این اساس می‌گفتیم که وضعیت اینها معلوم نیست که چگونه است. رفقا می‌گفتند شما بی‌سوادید یا دل‌واپسید. معلوم شد آن دلواپسی و آن پیش‌بینی‌ها درست بود. الان باید چکار کنیم؟ الان باید وضعیت رابطه را درک کنیم. باید این را درک کنیم که مشکل با غرب قابل حل نیست. تا زمانی که آمریکا، آمریکا است،‌ قابل حل نیست. باید اینها را درک کنیم و سپس با چشم باز مذاکره کنیم، اگر طرف مقابل سیاست خود را تغییر داد به توافق می‌رسیم،‌ اگر تغییر نداد به توافق نخواهیم رسید.