کد خبر: ۴۰۲۱۸۷۹

تاریخ: ۲۹ آذر ۱۴۰۰ - ۰۷:۴۴

نویسنده کتاب «ایران به سوی جمهوری اسلامی»در گفت‌وگو با ایکنا:

جمهوری اسلامی حاصل ائتلاف پرقدرت در میدان سیال سال‌های ابتدایی انقلاب است

حامد طاهری‌کیا در کتاب «ایران به سوی جمهوری اسلامی» درباره چگونگی شکل‌گیری نظام جمهوری اسلامی در میدان سیال سال‌های ابتدایی انقلاب مطالعه کرده و معتقد است که این میدان سیال موجب ائتلاف نیروهای فعال شد و در نهایت جمهوری اسلامی شکل گرفت.

به گزارش ایکنا، چند سالی است که در مطالعات اجتماعی از پارادایم فیزیک کوانتوم استفاده می‌شود و درباره این است که همان‌طور که در فیزیک کوانتوم ذره به موج و موج به ذره در حال شدن و تبدیل به همدیگرند، اجتماع انسانی هم همواره در حال شدن است و نمی‌تواند در سکون باقی بماند. حامد طاهری‌کیا، عضو هیئت علمی مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم، در کتاب «ایرانِ به سوی جمهوری اسلامی؛ میدان سیال در سال‌های آستانه‌ای 1360- 1358» با این رویکرد به سه سال ابتدایی بعد از انقلاب 57 پرداخته است و بررسی می‌کند که چگونه نظام جمهوری اسلامی در فضای سیال آن سال‌ها شکل گرفت. در این باره با وی گفت‌وگو کرده‌ایم که متن آن را می‌خوانید.

ایکنا ـ در صفحه 27 کتاب آمده است که مسیر تولید سازوبرگ حکومت مدرن به تولید جمعیت متعلق به وطن و سپس تولید فرهنگ مدرن منجر شده بود. تمامی مسیر یادشده همچنان فاقد واسطه‌هایی بود تا سه بخش حکومت مدرن، جمعیت متعلق به وطن و فرهنگ مدرن را به یکدیگر پیوند بزند. ابتدا درباره این واسطه‌ها توضیح دهید، چون در ادامه گفته شده که نبود این واسطه‌ها موجب شد که این سه استخوان در پیکره بدن جامعه مدرن ایرانی آن‌قدر بر روی یکدیگر ساییده شود تا انقلاب 57 رخ دهد.

وقتی به فرهنگ مدرن غرب توجه می‌کنیم، یعنی جامعه مدرن غربی که بعد از مدرنیته شکل گرفت، با مکانیسم‌هایی مواجهیم که این مدرنیته را شکل داد؛ مانند پا گرفتن علوم انسانی از جمله فلسفه و جامعه‌شناسی. با شکل‌گیری جامعه مدرن آگوست کنت پرسش بسیار مهمی را مطرح می‌کند. کنت می‌پرسد که چگونه می‌توان بعد از انقلاب، جمعیت فرانسه را مدیریت کرد؟ اینجا به علم جامعه‌شناسی پی می‌برد و می‌گوید که به علمی نیاز داریم که جمعیت را مطالعه کند و به حکومت مشاوره دهد. در واقع رشته‌های علوم انسانی مانند فلسفه، روان‌شناسی و جامعه‌شناسی در آن زمان رشد می‌کنند. از سوی دیگر، فوکو جایگاه رشته‌ای مانند پزشکی را به خوبی روشن می‌کند و نشان می‌دهد که چگونه پزشکی به مدیریت جمعیت مدرن کمک می‌کند. وقتی که داستان میانه‌ها را مطرح می‌کنم، مانند مفاصل بدن‌ هستند که اگر بین آنها غضروف نباشد، به هم ساییده می‌شود و از بین می‌رود. در غرب بین حکومت مدرن و جمعیت مدرن شاهد غضروف‌هایی هستیم که دانشمندان علوم انسانی یک بخش آن و دانشمندان پزشکی بخش دیگر آن هستند که به مدیریت و کنترل جمعیت مدرن کمک کردند و سامانه مدرن را شکل دادند. بخشی دیگر از این غضروف‌ها اقتصادها هستند؛ یعنی نظام سرمایه‌داری و تکنولوژی یا به تعبیری علوم طبیعی و مهندسی. در واقع اینها اقتصاد و نظام سرمایه‌داری را شکل دادند که چرخش پول انجام شد و داد و ستد به وجود آمد و نیز باعث شکل‌گیری شهر مدرن و تولید فراغت‌های مدرن و هنر مدرن شدند. برای مثال وقتی به بودلر توجه می‌کنید می‌گوید نقاش مدرن نقاشی است که در خیابان قدم و پرسه می‌زند؛ پرسه زدن در بلوارهای پاریس که پر از بوتیک است. در واقع بحث کتاب «پاریس پایتخت مدرنیته» این است که فراغت‌های این جمعیت، پزشکی، پوشش، هنری که آن فرهنگ را شکل می‌دهد و... مدرن شده‌اند؛ ما با موسیقی و نقاشی مدرن مواجهیم. همه این‌ها غضروف‌هایی است که باعث می‌شود تا مدرنیته بتواند حرکت کند و آن ضربات واردشده به خودش را از سر عبور دهد و حرکت کند.

به سراغ جامعه پهلوی می‌آییم؛ یعنی جامعه‌ای که حکومتی است با یک ملت. جان فوران در کتابش از زبان یک روستایی نقل می‌کند که ما تا الان وقتی مریض می‌شدیم درمان را از خدا می‌خواستیم، اما الان متوجه شدیم که طبابتی و دکتری و شهری وجود دارد که باید به آنجا برویم و همان‌جا می‌گوید که حکومت مسئول سلامتی ماست. در واقع چیزی که فوران می‌گوید همان اتفاقی است که در مدرنیته رخ می‌دهد؛ یعنی حکومت مسئول سلامت مردم است. در همین کتاب جدید آصف بیات، «کارگران  انقلاب 57»، که به تازگی ترجمه شده است، می‌‌خوانیم که کارگران در شرایط بسیار فجیعی از نظر سلامتی کار می‌کردند، بیمه‌هایشان درست نبود و دچار بیماری‌های ریوی و... بودند.

مورد دوم اینکه علوم انسانی ما کجاست؟ فلاسفه‌ ما مانند آل احمد، شایگان، فردید و افراد دیگر همه تئوری غرب‌زدگی را مطرح کردند؛ یعنی آنها آدم‌هایی بودند که برخلاف منورالفکران دوره مشروطه ضد غرب صحبت می‌کردند. در این دوره ما با جنبش بازگشت به خویشتن مواجهیم که در تمام این آدم‌ها به ‌گونه‌ای نمود پیدا می‌کند و سرآمد همه اینها شریعتی است که در نهایت پروژه نقد مدرنیته می‌شود. بنابراین در آن جامعه این غضروفی که باید بیاید و بین حکومت مدرن و جمعیت مدرن قرار بگیرد وجود ندارد یا اگر هست، دغدغه بازگشت به خویشتنی را دارد که اصلاً مدرن نیست و در نهایت منجر به بازگشت به خویشتن اسلامی می‌شود. حتی افرادی که با دربار در ارتباط بودند مانند احسان نراقی، مؤسسه مطالعات اجتماعی دانشگاه تهران را راه انداختند و وضعیت جامعه ایران را به دربار گزارش می‌دادند، اما دیده نمی‌شد؛ یعنی دانشگاه آن مفهوم مشاوره‌ای را که آگوست کنت می‌گفت نداشت.

همچنین سرمایه‌داری وجود ندارد که بیاید و مزد و فراغت و نظام کارگری مدرن را شکل بدهد و تولید و انباشت سرمایه به واسطه تولید را پایه‌ریزی کند، اما با یک‌سری سرمایه‌دار که منتسب به دربار هستند و خانوادگی اداره می‌شوند، مواجه هستیم. تکنولوژی‌ها همراه با تکنسین‌هایی که بسیاری از آنها از غرب آمده‌اند، وارداتی است و ما آن نظام پرورش خلاق را نداریم. در قسمتی از کتاب از آزمایشگاه به جای کلیسا سخن گفته‌ام که در آن آزمون و خطا شکل می‌گیرد که ما این آزمایشگاه را نداریم. این‌ها آن غضروف‌هاست. وقتی این غضروف‌ها در ایران نبود، دو استخوان حکومت و مردم آنقدر به هم ساییده شد که به انقلاب رسید.

ایکنا ـ دکتر مقصود فراستخواه مبحثی را با عنوان کنشگران مرزی مطرح کرده و معتقد است که آنان بین حکومت و جامعه واسطه‌اند. این مفصل‌بندی‌ چه ارتباطی با آن بحث دارد و آیا کنشگران با این نهادها و مفصل‌بندی ارتباط دارند؟

این نهادها را به پنج بخش تقسیم‌ کرده‌ام؛ یعنی نخبگان هنری، سرمایه‌داری یا اقتصاد نوآورانه، پزشکی، علوم انسانی و علوم طبیعی. این پنج نهاد سندیکاهای خودشان را دارند و کنشگرانی در این نهادها حاضرند. در واقع حکومت مدرن متشکل از همین‌هاست و نظام دربار را داریم و یک‌سری هنرمند پیشرو که فرح پهلوی از آنها حمایت می‌کرد و یک‌سری دانشمندانی بودند که به غرب فرستاده شده و برگشته بودند. وقتی به کتاب آصف بیات مراجعه می‌کنید متوجه می‌شوید که چقدر نظام پزشکی مشکل داشت. بیمه‌ها سر جایشان نبود و نهاد دیگر هم علوم انسانی بوده که یا درگیر مسائل دیگری بود یا دربار به آن توجهی نداشت.

در این فضا با کنشگرانی مواجهیم که بیکارند (یعنی دارای جایگاه اصلی خودشان نیستند) یا باید نسخه‌های سیاستی برای حکومت بنویسند که وجود ندارد. هنرمندان هم  اتصالی با بدنه جامعه ندارند که این امر را می‌توانید در کتاب‌های گالری کریم امامی یا سرگذشت تالار قندریزه بخوانید که از سمت طبقه متمول و دربار و دفتر فرح پهلوی تغذیه می‌شدند و درگیری‌شان این بود که مردم هنر ما را نمی‌فهمند و مشتریانشان هم همان ‌طبقه متمول بودند. در مهندسی هم چقدر محصولات آنها وارد زندگی مردم شد که بتوانیم تأثیرات آنها را درک کنیم. به عنوان مثال اگر در جامعه امروز شرکت‌های خودروسازی فارغ از کیفیت، انواع خودروها را تولید می‌کنند، این امر تنوع محصول و به معنی تنوع مهندسی است که می‌توانید شکل مصرفتان را انتخاب کنید. حضور فعال مهندسی و علوم طبیعی در زندگی روزمره در پیوند با سرمایه‌داری و اقتصاد و مصرف است و آنجاست که می‌توانید محصول و در عین حال تکثر و تنوع هم داشته باشید. در آن دوره ما این‌ها را نداشتیم، در حالی ‌که در غرب وجود داشت. وقتی این‌ها را در کنار هم قرار می‌دهید متوجه می‌شوید که آن کنشگران با زندگی روزمره متصل نبودند؛ یعنی نهاد هنر، صنعت، پزشکی و... با زندگی روزمره پیوندی نداشتند، چون آثار این نهادها را نمی‌بینیم.

وقتی این‌ها نیست، یعنی محدود به یک‌سری منابعی هستند که بیشتر متصل به دربار است یا با مهندسی‌‌ای مواجهیم که در پی اجرای برنامه‌های صنعتی دربار است یا هنرمندی در پی هنرهای والای مدرنیستی است و پیوند ویژه‌ای با زندگی روزمره ندارد. تمام ‌این‌ها آن کنشگران مرزی را که استاد فراستخواه نام می‌برد ندارد یا کم‌رنگند یا بی‌رنگند یا شکل نگرفته‌اند یا ماهیتی ندارند که بتوانند نهادها را در زندگی روزمره نمایندگی کنند.

ایکنا ـ فصل دوم را به میدان کوانتوم و فضای آستانه‌ای اختصاص داده‌اید. فضای سیال را در علوم اجتماعی توضیح دهید. در جایی هم آورده شده که ماهیت انقلاب یک ماهیت سیال است.

حدود 10 سال است که بحث فیزیک کوانتوم وارد علوم انسانی و علوم اجتماعی شده است. وقتی که فیزیک کوانتوم می‌گوییم، به هستی‌شناسی فیزیک کوانتوم فکر می‌کنم نه فیزیک آزمایشگاهی آن. یعنی می‌گوییم که فیزیک کوانتوم چه تصویر و هستی‌ای را از جهان به ما ارائه می‌دهد و روابط نیروهای جهان را چگونه تبیین می‌کند؟ همچنین باید توجه کرد که نظام اجتماعی چیزی جدا و منفک از این نظام جهانی نیست. بنابراین اگر ما با فیزیک کوانتومی، هستی را دوباره تبیین می‌کنیم، باید به اجتماع هم فکر کنیم. در کتاب به چند وجه رویکرد اجتماعی فیزیک کوانتوم اشاره کرده‌ام. دو وجهه مهم آن این است که مفهومی به نام being یا وجود داریم. مفهومی دیگر نیز به نام becoming  یا شدن داریم؛ یعنی ما موجوداتی در حال شدن هستیم. در فیزیک کوانتوم بحث موج و ذره را داریم که در فیزیک نیوتنی بر ذره تأکید می‌شود، اما در فیزیک کوانتوم در ابتدا تأکید بر موج بود و با پیشرفت کوانتوم بحث موج ـ ذره مطرح شد. یعنی جایی که موج به ذره و ذره به موج تبدیل می‌شود.

ما موجوداتی در حال شدن هستیم؛ یعنی ذره‌ای که مانند موج حرکت می‌کند و در حال شدن است. در ماهیت این شدن چیزی وجود دارد که آن هم احتمالات است؛ یعنی ما در زمان حال صاحب گذشته‌ای هستیم که این گذشته به زمان حال فشار می‌آورد و زمان حال را به سمت آینده‌ای که مبهم و پر از احتمالات است می‌برد. پس ‌می‌گوییم زمان حال میدان کوانتومی است که نیروهای گذشته را با احتمالاتی که می‌توانند در آینده پیدا کنند در هم می‌تند. یعنی زمان حال میدانی کوانتومی است که نیروهای گذشته نمی‌دانند که فردا و آینده‌ای که به سمت آن می‌روند چگونه خواهد بود. به مفهوم دیگر، زمان حال زمانی است که آینده و گذشته با هم برخورد می‌کنند و روی هم تا (چین) می‌خورند و احتمالات را شکل می‌دهند. این نکته بسیار مهمی است که می‌گوییم زمان حال، سیالی است و در آن مکان و زمان در حال جوشیدن هستند. به همین دلیل اجتماع در زمان حال پر از نیروهای تاریخی است که با آینده پیونده خورده‌اند و موقعیتی ناپایدار را شکل می‌دهند که احتمالات مختلفی برای شدن آن وجود دارد.

ایکنا ـ چه زمانی این را درک می‌کنیم؟

زمانی که یک موقعیت جدید برمی‌آید. یعنی یک موقعیت می‌جهد. برای مثال اتفاقاتی در نیروهای تاریخی موسیقی ما در دهه هفتاد در حال رخ دادن بود که چندین سال بعد حاصل برآمدن این جوشش‌ها موسیقی رپ فارسی شد؛ یعنی همین الان که داریم با هم صحبت می‌کنیم نیروهای تاریخی‌ای که در زمان حال هستند اتفاقاتی را رقم می‌زنند که مثلاً پنج سال دیگر می‌بینیم چیزی از دل جامعه برآمد. در واقع این همان دید کوانتومی به جامعه است. یعنی دهه هفتاد یک فضا و زمان آستانه‌ای و سیالی است بین موسیقی انقلابی دهه شصت و موسیقی رپ فارسی و شش و هشت دهه هشتاد.

تولید جریان‌های اجتماعی یک‌باره نیست، بلکه یک دوره سیال آستانه‌ای را طی می‌کند که من و شمای جامعه‌شناس که الان اینجا ایستاده‌ایم نمی‌توانیم بفهمیم. شاید همین الان در بستر جامعه دارد اتفاقی می‌افتد که پنج سال دیگر می‌توانیم آنها را تحلیل کنیم. اینها نکاتی است که فضای آستانه‌ای را شکل می‌دهد.

ایکنا ـ در کتاب تلاش می‌کنید که به این سه سالی بپردازید که فضای سیال ایجاد و در نهایت به جمهوری اسلامی منجر ‌شد. در آن زمان این نیروها با هم چگونه رفتار کردند؟

همان‌طور که در آن بخش به شکل‌های مختلف آمده است، در آن سال‌ها نیروهای تاریخی‌ای که حکومت پهلوی را نگه داشته بودند، مانند زانویی که از جای خودش خارج شود، از جای خودشان خارج شده بودند. می‌گوییم نیروهای تاریخی مفصل‌بندی می‌شوند و وقتی مفصل‌بندی شدند، حکومت را نگه می‌دارند. وقتی این مفصل‌ها درمی‌رود حکومت می‌ریزد. مفصل‌های حکومت پهلوی از اقتصاد، سیاست، اجتماع و... دررفته بود. حتی ارتش هم دررفت و در نهایت از بین رفت؛ یعنی این‌ مفصل‌ها دچار دررفتگی و رهاشدگی شدند. بنابراین در این سه سال یعنی (58، 59، 60) این نیروها سیال‌اند. همچنین در نظام هستی سیالیت تام و تمام وجود ندارد.

ایکنا ـ چرا وجود ندارد؟

چون اگر همه چیز سیال می‌بود، هستی شکل نمی‌گرفت. هستی حاصل تنیدگی موقتی نیروهاست؛ یعنی این‌ها باید تنیده شوند و دوره‌ای را طی کنند و دوباره در حالت جدیدی تنیده شوند. اگر به نظام طبیعت توجه کنید، می‌بینید که تغییر فصل را داریم، در دوره‌ای دایناسور وجود داشت و... یعنی حالت‌های دوره‌های تنیدگی را می‌بینید. در واقع در آن زمان تنیدگی پهلوی از بین رفت. نیروها سیال هستند اما چگونه می‌توانیم دوباره به هم تنیده شویم؟ کتاب این را می‌گوید و در نتیجه این تنیدگی، جمهوری اسلامی جهید و برآمد.

در کتاب برای اینکه جریان سیالیت را نشان دهم به روزنامه‌ها و مجلات رجوع و سعی کردم وقایع و رخدادها و صداهایی را که به طور معمول نمی‌شنویم، در آنجا بجوییم و پیدا کنیم و بفهمیم که در میان آن نیروهای خردی که با هم برخورد می‌کردند چه چیزها و چه روایت‌ها و چه مفاهیم و گفت‌وگوها و ایده‌هایی شکل گرفت. به همین سبب در کتاب سیالیت را می‌بینید. گویی کتاب از یک بخش به بخش دیگری رجوع می‌کند و این جریان سیال را در نثری که دارد نشان می‌دهد و دنبال می‌کند. مثلاً در جایی انجمن نقاشان را می‌بینیم. چون هنرهای تجسمی و سرآمد آن نقاشی جزو هنرهایی بود که فرح پهلوی روی آن بسیار سرمایه‌گذاری کرده بود و آنها جنبش هنرمندان ایرانی و آوانگارد ایرانی را شکل داده بودند. در کتاب گالری آقای امامی دقیقاً اشاره می‌شود که چقدر از غرب کپی می‌کنند و چقدر با زندگی ایرانی گسستگی دارند. در واقع این انجمن از جای خود که دربار بود کنده شد و در این رهاشدگی به پدیده‌ای به نام مردم برخورد کرد که در شکل سنتی و تاریخی‌اش، طبق آن مفصل‌بندی‌، در مجاورت مردم نبود. ویژگی میدان سیال این است که همین‌طور که سیالیت دارید برخورد می‌کنید و با نیروهایی که قبلاً در مجاورتشان نبودید مجاورت دارید. می‌بینیم که این انجمن اسمش عوض می‌شود؛ یعنی دوباره تنیدگی جدیدی شکل می‌گیرد یا در مدرسه‌ای می‌بینید که آزمون پایان سال است و دانش‌آموزان تقلب می‌کنند و معلم تقلب را می‌گیرد. یک‌باره یکی از دانش‌آموزان می‌گوید ما انقلاب نکردیم که تقلب نکنیم. در ادامه می‌گوید الله اکبر و بعد همه می‌گویند و در نهایت جلسه به هم می‌خورد.

توجه کنید در یک نظام مفصل‌بندی‌شده نمی‌توان تقلب کرد. قاعدتاً جلسه امتحان هیچ ربطی به انقلاب و آرمان‌های انقلابی ندارد. اما چگونه ممکن است که جلسه امتحان با آرمان‌های انقلاب مجاورت پیدا ‌کند؟ و جلسه آزمون با نیروی متخاصمی که همواره دور نگه داشته شده است مجاورت پیدا ‌کند؟ یا در جایی دیگر یک روحانی می‌گوید ما به شاهنامه نیاز نداریم، بلکه به پاسدارنامه نیاز داریم. این‌ها کدهای مهمی است. چگونه ممکن است که شاهنامه با جریانی به اسم پاسدارنامه و پاسداری از ارزش‌های بازگشت به خویشتن اسلامی مجاورت پیدا‌ کند؟ این همان میدان سیالی است که موجب شد ما به جمهوری اسلامی برسیم یا در جایی دیگر می‌بینیم که یک مبل‌فروش می‌گوید ما باید کالایی بفروشیم که به درد جامعه انقلابی بخورد؛ یعنی ما وارد کالاهای انقلابی می‌شویم. چگونه است که به اینجا می‌رسیم؟ این همان داستان جریان سیالی است که مردم با ایده‌ها، آرزوها و جریان‌های جدیدی روبه‌رو می‌شوند که تاریخی بود و در زمان پهلوی به آنها فکر نمی‌کردند و دغدغه‌ نبودند، اما در میدان سیال همه اینها کنار هم می‌نشیند. مانند این است که یک خیابان منفجر شود و بعد از انفجار همه چیز مانند کاغذ، لاستیک و... در کف خیابان در کنار هم است. این همان چیزی است که کتاب آن را جست‌وجو می‌کند و وقتی این‌ها نظم و ترتیب پیدا کرد، جمهوری اسلامی شد.

ایکناـ سیالیتی که در دوره سه ساله وجود داشت چگونه فرومی‌نشیند و آرام می‌گیرد و رسوب می‌کند؟

همان‌طور که گفتم سیالیت ابدی نداریم، چون در سیالیت ابدی اصلاً مادیت شکل نمی‌گیرد؛ یعنی همه چیز تبدیل به موج می‌شود.

ایکنا ـ می‌گویند که در نظام جمهوری اسلامی این سیالیت هست، یعنی همواره می‌گویند که ما انقلابی هستیم.

نه اینها دو مقوله هستند که در عین پیوند با هم جدای از هم هستند. از نظر فنی می‌گوییم که سیالیت دائم اصلاً به درد نمی‌خورد، چون مادیت شکل نمی‌گیرد؛ یعنی باید جایی تنیدگی رخ دهد تا مادیت شکل بگیرد. اگر به سال‌های آستانه‌ای برگردیم، می‌بینیم که کدام نیروها توانستند وقتی با هم تنیده شوند، قدرت بیشتری را به وجود بیاورند تا به میدان‌های جذب تبدیل شوند. میدان‌های جذب یعنی دو یا سه نیرو با هم برخورد کردند و جذابیتی را به وجود می‌آورند که نیروهای دیگر را جذب می‌کنند. یعنی شدت تأثیرگذاری‌شان بالاست، به‌گونه‌ای که امکان ائتلاف‌های دیگر یا جذب‌های دیگر را کم‌رنگ کنند یا از بین ببرند. در واقع ماهیت میدان سیال رقابتی است. بنابراین در آن سال‌ها بسیاری از نیروها را داریم، اما کدام‌ یک از این‌ها می‌توانند شکلی از ائتلاف را به وجود بیاورند که بیشترین قدرت تأثیر را به ‌گونه‌ای در میدان سیال بگذارند که امکان ائتلاف‌های دیگران را کم‌رنگ و آن میدان سیال را منجمد کنند. هرچقدر احتمال ائتلاف‌ها را در میدان سیال پایین می‌آورید از شدت احتمالات می‌کاهید و وقتی شدت احتمالات کم‌رنگ می‌شود، امکان انجماد به وجود می‌آید. در آن سال‌ها این اتفاق از سوی حزب جمهوری اسلامی رخ داد؛ آن‌ها قدرت بسیج‌کنندگی بسیار بالایی داشتند که در کتاب آقای بشیریه هم آمده است.

اینها نشان می‌دهد که چگونه دولت موقت بازرگان از بین رفت؟ چگونه نیروهای چپ متواری شدند و از بین رفتند؟ چگونه جنبش‌های استقلال‌طلبانه در کردستان، جنوب ایران و ترکمنستان مضمحل شدند؟ و قدرت‌های ائتلافی‌شان از بین رفت یا حتی افرادی که می‌خواستند کودتا کنند. چگونه حزب جمهوری توانست امت حزب‌الله را شکل دهد؟ در این زمان جمهوری اسلامی برآمد و این قدرت را دیگران نداشتند.

ایکناـ  در سطح خُرد که در کتاب هم به آن اشاره کرده‌اید چگونه است؟

در سطح خرد همان‌طور که در کتاب هم آمده است، مردم مطرح می‌کنند که ما سینما نداریم و... یعنی حتی این احتمالات خرد که مردم بتوانند سینما و هنر داشته باشند، موسیقی گوش کنند، آواز داشته باشند و... این ائتلاف‌های فراغتی و خرد از بین رفت و ما از ابتدا با امر به معروف و نهی از منکر روبه‌رو شدیم. در واقع همان منجمد شدن بود که به جمهوری اسلامی رسید؛ یعنی ائتلاف‌های آن توانست میدان سیال را منجمد کند، اما حالا انقلابی کجاست؟ در واقع انقلابی همین است؛ یعنی شما برای جذب حداکثری نیروها انقلاب کردید. دوم به گونه‌ای که میدان سیال را به میدان با ثباتی که قانون و نظم جدیدی پیدا کرد تبدیل کردید که این امر حاصل یک کنش انقلابی بود. یعنی با یک کنش انقلابی دولت اسلامی و حکومت اسلامی و ... شکل گرفت و همه حاصل یک جهد انقلابی بود و این جهد انقلابی همواره باید انقلابی بماند.

چون انقلاب به مفهوم سیالیت نیست، بلکه در آن مفهوم پایداری و ثبات ابدی هست. مثلاً شعار «خدایا، خدایا تا انقلاب مهدی خمینی را نگه دار» دقیقاً همین ابدیت است، چون وقتی کلمه انقلاب به‌ کار می‌بریم فوری کلمه آشوب و... به ذهن می‌رسد، درصورتی‌که منظور ما علیه هر چیزی است که نظام جمهوری اسلامی را وارد میدان سیال می‌کند که باید در برابر آن انقلاب کرد. در واقع واژه آتش به اختیار همین است، یعنی شما در برابر هرگونه احتمالی که پایه‌های ثبات جمهوری اسلامی را وارد میدان سیال کند باید به صورت آتش به اختیار بایستید. این است که خبر می‌آید که اگر موسیقی و آلات موسیقی می‌خواهید باید از ایران بروید؛ یعنی اینجا فضای سیال و آستانه‌ای نیست. این است که می‌گویم ما فیزیک نیوتنی هستیم، یعنی یک حکومت بزرگ که هیچ شدنی را برنمی‌تابد و در حالت انجماد به سر می‌برد. چیزی که در کتاب توضیح داده شده و ملت انقلابی یعنی ملت همواره در انجماد، چون شدن مفهومی است که وارد زندگی روزمره و مصرفی و تنوع و اقتصاد مصرفی و سیال می‌شود. اتفاقاً تناقض‌هایی که در جمهوری اسلامی هست از همین جا آب می‌خورد. مثلاً می‌خواهید اقتصاد دیجیتال در حکومت انقلابی داشته باشید.