کد خبر: ۴۰۲۵۳۳۲

تاریخ: ۰۱ بهمن ۱۴۰۰ - ۰۰:۴۷

اسمعیل خلیلی در گفت‌وگو با ایکنا:

کار تکنیکی بلدیم؛ توان تولید علم نداریم

اسمعیل خلیلی که پژوهشگر علوم اجتماعی است در این گفت‌وگو به برخی مسائلی که باعث شده تکنیک قدر ببیند و در صدر بنشیند و دانشگاه هم ذیل تکنیک تعریف شود اشاره کرد و نتیجه آن را هم وضعیتی فعلی علم دانست و گفت: در علم جایگاهی نداریم، مقاله می‌توانیم تولید کنیم، یعنی کار تکنیکی را خوب می‌توانیم انجام بدهیم اما علم نمی‌توانیم تولید کنیم.

مواجه ایرانی‌ها با علم و دستاوردهای آن همواره یکی از مسائلی است که متفکران را درگیر خود کرده است. اسمعیل خلیلی، پژوهشگر علوم اجتماعی، در بخش اول گفت‌وگو با ایکنا به مواردی در این‌باره اشاره کرده و معتقد است که اگر نتوانیم علم مدرن را بفهمیم، نمی‌توانیم مسئله اجتماعی را بفهمیم و بدین ترتیب پایان تاریخ فرهنگ ماست و باید به استقبال نابودی برویم. اگر نتوانیم در کانون اینها به مسئله علم بیندیشیم و اگر به مسئله امکان فهم آن مسئله‌ها نیندیشیم، به چندان فهمی نائل نخواهیم شد تا با آن مسئله‌ها چالش کنیم، کما اینکه در طول صد سال گذشته همه می‌دانستند که مسئله وجود دارد و همه تا حدود زیادی به عمق آن‌ پی برده بودند.

بخش اول گفت‌وگو ایکنا با اسمعیل خلیلی را (اینجا) بخوانید.

در ادامه بخش دوم  گفت‌وگویی که با او درباره نسبت علم و جامعه داشته‌ایم را می‌خوانید.

ایکناـ بحث همین است که شما می‌فرمایید باید پرسش را از خود و با ابزار علم مطرح کنیم. به چه صورت می‌خواهید این کار را بکنید؟

اصل دعوا بر سر همین است. ما باید نسبتی با تولید علم یا خلق علم برقرار کنیم و فقط مصرف کننده نباشیم. حال اگر این را کاری نداشته باشیم و اصلا فرض کنید حتی مصرف کننده هم باشیم که اشکالی هم ندارد، اما مصرف‌کنندگی هم یک امر فرهنگی است و با علم مواجه هستیم. حتی برای وارد کردن یک محصول ساده مانند اسپری، باید آن را فهمید. بسیاری از فیلم‌ها را دیده‌اید که یک جانوری به ویژه میمون‌ با ابزارهایی که پیدا می‌کند بازی می‌کند یا آن را کنار می‌اندازد، در فیلم‌های زیادی دیده‌اید که گربه‌ها یا سگ‌های خانگی با توپ بازی می‌کنند و این در واقع امکان بازی‌ برای آنهاست. یعنی اگر ابزار را نفهمید نتیجه این می‌شود که در نهایت به یک بازیچه تبدیل می‌شود و جایگاهی در کلیت اندیشگی زندگی‌تان ندارد. ما اگر می‌خواهیم بقا پیدا کنیم با یک معرفت بسیار پیچیده و جالب مواجه هستیم که این معرفت به انسان امکان نوعی فهم از هستی و از جمله خود را می‌دهد که موفق‌ترین نوع فهمیدن انسان از خودش است. یا حداقل یکی از موفق‌ترین نوع‌های فهمیدن انسان از خودش و از هستی است. این نوع معرفت استلزام پرسش از خویشتن است، در عین حال اگر فاقد کیستی مطلق باشید و بخواهید سراغ این معرفت بروید امکان ندارد. یعنی اگر من در ناسوژگی مطلق مانند همان گربه یا ... که یک رادیو در جنگل دیده است، اگر بخواهم با علم مدرن مواجه شوم توفیقی حاصل نخواهم کرد. من اول باید درکی از خودم داشته باشم تا آن شی. الان که با یک امر پیچیده به نام علم مدرن مواجه هستیم بتوانم آن نوع از معرفت را نسبت به خودم با درک مثبت و هویت اثباتی برقرار کنم. ما باید از درون خودمان الزامات علم مدرن را بفهمیم. اگر غیر از این باشد مانند وضعیتی است که در طول این صد و بیست و پنج سال که از تاسیس دارالفنون می‌گذرد با آن مواجهیم که این را می‌آوریم اما کماکان با آن بیگانه هستیم. با این‌که تمام ارزش‌های آن را متوجه هستیم که چه کارهایی می‌تواند بکند، اما کماکان با آن بیگانه هستیم و همواره از آن تمنای تکنیک داریم و نه خود علم. می‌خواهیم که قالی دستبافت ایرانی را به قالی ماشینی تبدیل کند. می‌خواهیم برای‌مان موشک با برد میان‌قاره‌ای تولید کند. خاصیت ابزاری و تکنیک همواره مورد نظرمان است و این اصلاً مربوط به جمهوری اسلامی و حکومت نیست، در زندگی روزمره مواجه‌مان با علم هم این‌گونه است. ما از آن کامپیوتر، یخچال و نرم افزار تحلیل داده می‌خواهیم و ...

ایکناـ آیا این امر ریشه فرهنگی دارد؟

نه اصلاً معتقد نیستم که ریشه فرهنگی دارد. در بحث افق‌های نو هم مطرح شد که نسبت‌مان با تکنیک چندین نسبت متفاوت است اصلاً تمدن با تکنیک نسبت‌های مختلف؛ زیبایی‌شناسانه، فلسفی، کاربردی و ... دارد، در فرهنگ ایران همه این انواع وجود داشته و هنوز هم وجود دارد. اما اینکه الان علم را به تکنیک تقلیل می‌دهیم و تکنیک هم برای‌مان کاربرد اشیاء دارد، ناشی از مواجهه ما و در نظر نگرفتن سوژگی خودمان است وگرنه اگر با هویت اثباتی به سراغ علم مدرن برویم چرا ممکن نباشد؟ خیلی هم ممکن است گرچه پیچیده است و به نظر می‌رسد در شرایط آنومی بسیار حادی که در این دویست سال بوجود آمده که مثال‌های آن را بیان کردم؛ تجزیه دائم همه جریان‌ها به شکل نگرفتن هرگونه انباشت، نمونه‌هایی است که نشان می‌دهد ما در یک آنومی بسیار حادی به سر می‌بریم که در این شرایط قضیه را خیلی دشوار کرده اما باز هم ممکن است. اگر ناممکن بود یعنی ما ناممتنع می‌دانستیم و باید رضا به قضا می‌دادیم و تسلیم همین آنومی سرگردان بمانیم.

ایکناـ همین مواجه ما با علم موجب نشده که علوم انسانی را در مقابل علوم پایه پایین‌تر ببینیم و همین امر شاید موید گفته‌های شما باشد؟

در این زمینه با شما خیلی موافقم، چند هفته قبل معاون پژوهشی دانشگاه شهید بهشتی از یکی از دوستان خواسته بود بیایید و بحثی را مطرح کنید که چرا دانشگاه ایرانی دانشگاهی ذیل تکنیک است و نه ذیل علوم انسانی؟ در آنجا پنج محور را ذکر کردم. دقیقاً مسئله من همین است، چون پرسش ما از علم نبود بلکه از تکنیک بود و چون این پرسش خودش معلول آنومی است و در شرایط آنومی است که همه دوست دارند ابزاری داشته باشند که  بتوانند جانشان را نجات دهند. در به هم ریختگی و بی‌نظمی و همچنین زمانی که دچار یک آنومی حاد هستیم همه به دنبال این هستیم که یک ابزاری داشته باشیم که زودتر خودمان را نجات دهیم و از خودمان دفاع کنیم. در این شرایط است که همه توجه‌ها به سمت تکنیک می‌رود. بنابراین تقاضای بسیار بالایی برای تکنیک و تکنسین شدن وجود دارد. مسئله فقط سیاست‌گذاری علم در ایران نیست که دانشکده‌های فنی را تا این اندازه گسترش می‌دهد. بلکه تقاضای اجتماعی برای مهندسی و پزشکی یعنی برای مداخله و استفاده تکنیکی از علم و دانش تکنیکی وجود دارد. این تقاضا را در سطح جامعه به طور گسترده می‌بینید. کسی بچه خودش را تشویق نمی‌کند که ادیب، فیلسوف و... شود. بنابراین در شرایط آنومیک کل جامعه متقاضی تکنیک است. گرچه حکومت‌ها هم این وضعیت را دارند. به هر حال این وضعیت باعث شده که تکنیک قدر ببیند و در صدر بنشیند و دانشگاه هم ذیل تکنیک تعریف شود. نتیجه آن هم وضعیتی است که داریم، یعنی در علم جایگاهی نداریم، مقاله می‌توانیم تولید کنیم، یعنی کار تکنیکی را خوب می‌توانیم انجام بدهیم اما علم نمی‌توانیم تولید کنیم.

ایکناـ اگر همین الان با تمام مسائلی که داریم، مانند مسئله آب، مسئله معیشت و ... که در جامعه وجود دارد، در یک نقطه بایستیم و بپرسیم که من کیستم و این پرسش از خویشتن را مطرح کنیم چه اتفاقی می‌افتد؟ من آب را مثال زدم چون حس می‌کنم دلیل اصلی مسئله آب همین عدم پرسش از خود است. یا به تعبیری دانشگاه ما مسئله آب را تکنیکال دیده است و پرسش از آب پرسش چیستی نبوده است.

دقیقاً با شما موافقم، علاوه بر این وقتی دانشگاه می‌خواهد بیاید و با این امر مبارزه کند فرافکنی می‌کند. می‌گوید تقصیر حکومت است، می‌گوید تقصیر جریان‌های قدرت است، تقصیر باندهای منفعت‌جویی است که از سدسازی، تونل‌سازی و ... استقبال می‌کند و از این طریق قدرتشان را در نظام‌های رانتی افزایش می‌دهند و اینها مقصر وضعیت هستند.

ایکناـ هرچند تا حدودی درست است.

قطعاً بخشی از تقصیر را دارند. اما چیزی مهم‌تر که در کنه آن وجود دارد که اگر قرار است که این‌چنین نشود چه باید می‌شد؟ جامعه‌ای که تمام توجه‌اش صرف این می‌شود که بروم و تکنسین شوم خواه‌ناخواه از دل آن جریان‌های این‌چنینی بیرون می‌آید. جامعه ارزش را به این تکنیک داده‌، شما این رانت را بردارید و به جای آن خلیلی را بگذارید، فرقی نمی‌کند. رانت در دست افرادی بوده که بیشتر به غرب متمایل بوده‌اند، الان در دستان کسانی است که ظاهراً متمایل به غرب نیستند. گرچه این‌ها هم متمایل به غرب هستند. به هر حال در رژیم گذشته آن گونه بود و عوض شدند اما نتیجه چه شد؟ تازه افرادی هم آمدند که هیچ‌کدام از طبقات مرفه نبودند و همه به طور نسبی از فرودستان بودند که به قدرت رسیدند. شما کمتر کسی را می‌بینید که دو یا سه نسل سابقه شهرنشیی یا بازاری بودن داشته باشد. لااقل قبل از وقایع موسوم به اصلاحات ارضی اکثر کسانی که بعداً به قدرت رسیدند روستانشیان فقیر بودند. آنها را برداشتیم و این‌ها را به جایشان گذاشتیم اصل قضیه حل نشد. بنابراین راه حل این نیست، درست است که این‌ها مهم است و باید نسبت به آن اعتراض شود، تقاضا شود، گفت‌وگو شود که این رویه‌ها را متوقف کنند و این نحوه بهره‌برداری از منابع را متوقف کنند. اما ریشه مسئله به قوت خود باقی است. در مطلبی که نوشته بودم پرسشم این است که ای دانشگاه، بجز این چه چیزی وسط گذاشته‌ای که حالا انتظار چیزی دیگر را داری؟ دو نفر را در آنجا مثال زدم. ملک‌الشعرای بهار به نحله‌ای متعلق است و صادق هدایت به نحله دیگری متعلق است. در تاریخ معاصر ایران آنها را در مقابل هم قرار می‌دهند. به یک گروه سبعه گفته می‌شود که شامل ملک‌الشعرای بهار، بدیع‌الزمان فروزانفر، محمد قریب،.. در مقابل کسانی که پاتوقشان کافه نادری بود یعنی محمد علی جمال‌زاده، مسعود فرزاد و صادق هدایت و.. را گروه ربعه می‌گویند. دو جریان مختلف فرهنگی را در ایران نمانیدگی می‌کنند، هر دو را توجه کنید که چه آثاری خلق کردند چه کار بزرگی انجام دادند. بدیع الزمان فروزانفر در تاریخ ایستاده و با آن حرف می‌زند. ...جمال‌زاده بنیان‌گذار داستان‌نویسی نوین ایرانی است. دانشگاه خودش را مقایسه کند و ببیند که یک اثر دارد که به اندازه یکی از آثار این افراد حرف برای گفتن داشته باشد و همچنین با فرهنگ نسبت داشته باشد؟ همه اینها در عین حال که انقلابی‌اند و مشروطه خواه‌اند در عین حال که منتقدان وضع موجودند اما فرهنگ را خوب می‌فهمند و آن را نقد می‌کنند. کدام یک از ما اینچنین ظرفیتی داریم؟ ما مقاله‌ای را می‌خواهیم بنویسم مدام می‌نویسم قال دولوز، قال لاکان و... وقتی می‌پرسید که خودت کی هستی؟ نمی‌داند. یعنی هیچ نسبتی با خود ندارد و همچنان در موقعیت تعریف منفی از خود است. یعنی می‌گوید من آنم که دیگری نیست. اما خودش کیست نمی‌تواند آن را تعریف کند اثری ندارد و هیچ خلاقیتی در مقابل این جریان تکنیک‌گرایی و تکنیک‌پرستی ندارد. هیچ اثری تاکنون بوجود نیاورده است. منظورم کل جریان است. یعنی اخوان و شاملو هم نتوانسته‌اند چنین کاری بکنند. به هر حال وقتی به علوم اجتماعی امروز توجه می‌کنید این پرسش را دارید که چه اثری داشته که این فرهنگ را بفهمد و نسبتی با خودش داشته باشد و بعد انتقاد کند که چرا اینقدر شما شیفته تکنیک هستید.

ایکناـ حرف پایانی؟

ما چهار پرسش را به صورت موازی در افق‌های نو مطرح می‌کنیم. این چهار پرسش عبارت هستند از: ۱-آینده علم (بر حسب تحولات علم کنونی)، چیست؟ ۲- علم آتی (علم آلترناتیو یا جایگزین علم کنونی) کدام است؟ 3-آینده ایران و نسبت آن با آینده علم موجود (تلاقی یا عدم تلاقی روند تحولات جامعه ایران با روند تحوّلات علم) کدام هستند؟ 4- ایران آتی و نسبت آن با علم آتی کدام است؟ (آیا ایران و علم دچار دگردیسی خواهند شد و ارتباط آنها با هم سرنوشتی متفاوت از روندهای موجود خواهد یافت؟)

ابتدا مسئله نسبت فرهنگ با علم مدرن است، اساساً این فرهنگ در کجاها می‌تواند با فرهنگی که مولد علم مدرن است ارتباط برقرار کند؟ چگونه می‌توان این ارتباط را برقرار کرد؟ این‌که فردی را در یک ساختمان ببریم و برایش توضیح دهیم که آب در صد درجه به جوش می‌آید یا یک موتور ونکل چگونه کار می‌کند؟ و... یعنی آنچه را که دانشمندان فهمیده‌اند و کشف کرده‌اند را به ایشان توضیح دهیم، موجب عالم شدن این فرد نمی‌شود؛ بلکه در بهترین حالت عالمی می‌شود که می‌داند ادیسون چکار کرده است، اما خودش عالم نمی‌شود که به فهمی از هستی برسد. در بهترین حالت عالم ادیسون می‌شود نه عالم الکتریسیته. در علوم انسانی هم همین‌طور است در بهترین حالت اگر به فرض مثال من خوب بخوانم، می‌توانم بگویم دورکیم چه گفت، اما خودم نمی‌توانم جامعه را تحلیل کنم. اگر توانسته بودم که تا کنون کتاب‌های من هم در دانشگاه‌های دنیا تدریس می‌شد. این دو پرسش مهم هستند، یعنی پرسش از امکانات و امتناعات نسبت فرهنگ ایران با فرهنگی که علم مدرن در آن امکان حصول دارد.

دو پرسش دیگر پرسش از این است که خود علم دارد به کجا می‌رود؟ علم موجود چه مسیری طی می‌کند؟ عده‌ای می‌گویند این علم دارد به نقطه‌ای می‌رود که به زودی شاهد یک پارادایم‌شیفت خواهیم بود. یا به تعبیری یک انقلاب علمی در شرف وقوع است. اگر این‌چنین باشد، آن انقلاب چگونه شکل می‌گیرد؟ اما چرا این دو پرسش یعنی پرسش از آینده علم و علم احتمالی آینده را مطرح می‌کنیم؟ چون اگر قرار است بین فرهنگ ایران و علم مدرن نسبتی برقرار کنیم باید بدانیم که آنها به کجا می‌روند و ما در چه نقطه‌ای می‌توانیم با آنها تلاقی کنیم. اگر بتوانیم عناصری در فرهنگ ایرانی بیابیم که با آینده علم یعنی آن‌چیزی که پیش‌بینی می‌شود؛ مثلاً می‌گویند آینده علم علمی است که در آن رابطه انسان و طبیعت از رابطه رقابت خارج می‌شود و به رابطه دوستی تبدیل می‌شود. اگر این باشد باید ببینیم که کدام عناصر در فرهنگ ایرانی وجود دارد که می‌توانند با این تلاقی پیدا کنند؟ بنابراین برای من امکان علم بوجود می‌آید.

در مرحله گذشته ما این پرسش‌ها را مطرح کردیم و سخنان اولیه را انجام دادیم و عناصری را در فرهنگ ایران هم تشخیص دادیم که حدس می‌زنیم این امکان را برای ارتباط با علم مدرن و آینده علم داشته باشند. در مراحل بعد می‌خواهیم این‌ها را به صورت خاص مطرح کنیم، یعنی در یک مرحله می‌خواهیم به علومی مانند بیولوژی، عصب‌شناسی، مطالعات مغز و انواع زیست‌شناسی یعنی زیست دریایی، زیست‌شناسی اکولوژیک بپردازیم و در مرحله بعد به علوم پایه خواهیم پرداخت. یعنی مرحله به مرحله پرسش‌هایمان را هم توسع می‌بخشیم و هم تقلیل، بنابراین در پایان ضمن تشکر از همه کسانی که در این حوزه صاحب ایده یا تجربه‌ای هستند یا این‌که کسانی را می‌شناسند بیایند و با ما همکاری کنند.

گفت‌وگو از خداداد خادم