کد خبر: ۴۰۲۵۹۰۵

تاریخ: ۱۴ دی ۱۴۰۰ - ۱۲:۲۶

در مناظره بررسی ابعاد تحول در ساختار فرهنگی مطرح شد؛

بانکی‌پور: مطالبه رهبری، انقلاب در شورای عالی انقلاب فرهنگی است / بنیانیان: به تصمیم‌های کارگروه تحول خوش‌بین نیستم + فیلم

در مناظره میان حسن بنیانیان و امیرحسین بانکی‌پور فرد که درباره نقش و جایگاه شورای عالی انقلاب فرهنگی در بازسازی انقلابی ساختار فرهنگی کشور برگزار شد، با اشاره به اینکه مطالبه رهبر معظم انقلاب، تحول عمیق و انقلابی در ساختار شورای عالی انقلاب فرهنگی است، بر این مهم تأکید شد که لازمه هر گونه تحول در این عرصه، درک عمیق از حوزه فرهنگ است.

به گزارش ایکنا یکی از تأکیدات مهم رهبر معظم انقلاب در ماه‌های اخیر، بازسازی انقلابی در ساختار فرهنگی کشور است که در حکم ایشان برای  اعضای جدید شورای عالی انقلاب فرهنگی و پیوست آن نیز بر این مهم تأکید شده است.

لذا ایکنا با همکاری رسانه «بوم» در نشستی با حضور امیرحسین بانکی‌پور فرد، عضو جدید شورای عالی انقلاب فرهنگی و عضو کمیسیون فرهنگی مجلس، و حسن بنیانیان، عضو سابق کمیته‌های فرعی شورای عالی انقلاب فرهنگی و از کارشناسان باسابقه مسائل فرهنگی به بررسی این مسئله و نقش شورای عالی انقلاب فرهنگی در این بازسازی پرداخته که متن آن به شرح ذیل  است:

مجری ـ اخیرا رهبر معظم انقلاب بر ضرورت تحول در ساختارها و نگرش‌ها و رفتارهای فرهنگی تأکید کردند و در این برنامه تلاش داریم این مسئله را بررسی کارشناسی کنیم و در این برنامه در خدمت دو میهمان گرانقدر آقایان حسن بنیانیان، مشاور فرهنگی رئیس دانشگاه آزاد اسلامی و عضو پیشین کارگروه‌های تخصصی شورای عالی انقلاب فرهنگی و رئیس اسبق حوزه هنری سازمان تبلیغات اسلامی و امیرحسین بانکی‌پور فرد، عضو کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی و عضو حقیقی شورای عالی انقلاب فرهنگی هستیم. در ابتدا از آقای بنیانیان می‌خواهم توضیحی در خصوص مسئله تأکید رهبری مبنی بر ضرورت بازسازی انقلابی در ساختارهای فرهنگی کشور در اولین دیدار هیئت دولت و همچنین تأکید بر تحول در آرایش فرهنگ عمومی کشور در حکم انتصاب اعضای جدید بفرمایید و ساختارهای فرهنگی کشور دارای چه اشکالات و معضلاتی است که رهبر معظم انقلاب بر ضرورت یک بازسازی انقلابی تأکید فرمودند؟

حسن بنیانیان ـ بسم الله الرحمن الرحیم. در کلیت مطلب باید گفت سرعت تحولات فرهنگی لحظه به لحظه در حال افزایش است. یک زمان جامعه ما بسته بود و ارتباطات با بیرون مرزها بسیار محدود بود و فرهنگ از خانواده به فرزندان منتقل می شد. در داخل جامعه نیز اعتقادات، ارزش‌ها و الگوهای رفتاری و نمادها از یک نسل به نسل دیگر انتقال پیدا می‌کرد و بسته به میزان پیشرفت و تغییرات زندگی یک تغییرات جزئی پیدا می‌کرد اما در دهه‌های اخیر با فرآیندهای جهانی‌سازی و جهانی شدن و تهاجم فرهنگی که بر روی کشور ما و انقلاب اسلامی متمرکز شده سرعت تغییرات باورها و ارزش‌ها و الگوهای رفتاری و نمادهای جامعه فوق‌العاده افزایش یافته است. اگر جامعه ما بخواهد تمدن نوین اسلامی را برپا کند حتما باید فرهنگ اصیل خودش را هم بازسازی و هم حفظ کند و به نسل بعد منتقل نماید. وقتی مقام معظم رهبری از تحول در سازوکار هدایت فرهنگی بحث می‌کنند یعنی هم به لحاظ افقی و هم عمودی باید نگاه خود را نسبت به موضوع فرهنگ گسترش دهیم. عمودی، یعنی انطباق اعتقادات، ارزش‌ها و الگوهای رفتاری با مبانی اسلامی و اصول قطعی دین الهی، افقی یعنی چه؟ برخلاف تصور عامه مردم که بازیگران و نقش‌آفرینان تحول فرهنگی را فقط دستگاه‌های فرهنگی مانند وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، سازمان تبلیغات اسلامی، روحانیت، مربی تربیتی و ... می‌دانند اما واقعیت فرهنگ این است که تمام انسان‌ها، سازمان‌ها و نهادهای یک جامعه در تحولات فرهنگی نقش‌آفرین هستند، منتهی میزان نقش متفاوت است. الان میزان دخالت وزارت ارتباطات در تحولات فرهنگی بسیار بالاست با وجود اینکه عمده ساختار آن مهندسی است. یا احساسی که ما وقتی به اداره‌ای اقتصادی می‌رویم تا کار خود را انجام دهیم، نسبت به حکمرانان و نظام جمهوری اسلامی و کشور پیدا می‌کنیم، همگی از جمله تغییرات فرهنگی است. بنابراین مقام معظم رهبری از حدود سال 1375 مرتب به اعضای شورای انقلاب فرهنگی تذکر دادند که این فرهنگ است که باید عرصه‌های اقتصاد، سیاست، صنعت، کشاورزی، روابط خارجی و غیره را هدایت کند و جهت را مشخص سازد. به دنبال آن ایشان بحث لزوم مهندسی فرهنگ کشور و الگوی پیشرفت ایرانی ـ اسلامی را مطرح کردند؛ یعنی در همه عرصه‌های زندگی اعتقادات و ارزش‌ها باید جاری شود و بعد بحث اصلاح سبک زندگی را مطرح فرمودند. در مقطعی خطاب به مدیران اجرایی فرمودند تا وقتی که نخبگان حوزه و دانشگاه الگوی پیشرفت ایرانی ـ اسلامی را در جزئیات طراحی می‌کنند، مدیران برای تصمیمات مهم خود در عرصه‌های اقتصاد، علم، فناوری، سیاست گذاری و ‌قانونگذاری، پیوست فرهنگی تهیه کنند. حتی من معتقدم وقتی ایشان بحث «اقتصاد مقاومتی» را مطرح می‌کنند در جستجوی نوعی از اقتصاد هستند که در آن ارزش‌های دینی و انقلابی قربانی مسائل اقتصادی نشوند و ضمن اینکه رشد اقتصادی و رفاه ایجاد می‌شود این رشد اقتصادی و رفاه متکی بر حفظ استقلال فرهنگی باشد و لذا اقتصاد مقاومتی را یک ابزار فرهنگی می‌دانم.

بنابراین اولین تحولی که باید اتفاق بیفتد در نگاه نخبگان نسبت به جامعیت فرهنگ و حضور آن در همه عرصه های زندگی است و این نگاه تقلیل‌یافته موجود که معمولا به فرهنگ وجود دارد و تا اسم فرهنگ می‌آید ذهن ما به سمت ابزارها و شعائر فرهنگی می‌رود و در همان جا هم متوقف می‌شود، باید بسط پیدا کند و این مقدمه‌ای برای شکل‌گیری‌ تقاضای جدی در جهت افزایش دانش فرهنگی به صورت عمیق و علمی در کشور است و نهضتی در این معنا آغاز می‌شود که یکی ازنتایج آن این است که اگر می‌خواهیم فرهنگ اصلاح شود نقطه شروع برای اصلاح فرهنگ جامعه، شروع اصلاح از خود است و بخشی از اینکه من، خودم نقشم را درست ایفا کنم همان امر به معروف و نهی از منکر و مطالبه‌گری درست از دیگران است وگرنه همین آسیبی که در همه جلسات ما هست ادامه پیدا می‌کند که دوست داریم دیگران را نقد کنیم و به گونه‌ای هم تحلیل کنیم که به خودمان هم اصابت نکند و هر تریبون‌داری هم که دیگران را نقد کند مردم بگویند چقدر خوب نقد می‌کند و اگر مخاطب مستقیم خود را نقد کرد و اشکالات رفتاری و باوری آنان را بیان کرد آدم از آن سخنران خوشش نیاید. در حالی که باید این تحول را در خود ایجاد کرد که همه در جستجوی اشکالات رفتاری خود باشیم که بخشی از آن مربوط به مطالبه‌گری معقول و منطقی از هم‌نوعان، خانواده و مسئولان نظام است اما آن نقطه شروع یعنی شروع اصلاح از خود، در این مطالبه‌گری نباید گم شود یعنی همه از هم مطالبه کنند و نقطه شروعی پیدا نشود.

امیرحسین بانکی‌پور فرد ـ بسم الله الرحمن الرحیم. انقلاب اسلامی یک موجود زنده است و آثار حیاتی آن بسته به تحولش است. یعنی هر جایی در انقلاب دوز تحول پایین آمده این احساس ایجاد شده که انقلاب دچار دل‌مردگی شده است. در هر برهه‌ای هم که این تحول را می‌بینیم یک احساس سرزندگی به جامعه و انقلاب داده می‌شود. لذا کلیدواژه «تحول» یک کلیدواژه حیاتی برای جامعه است. شخصیت مقام معظم رهبری به گونه‌ای است که چند کلید شخصیتی در وجودشان دارند که یکی از آنها تحول‌گرایی است و وقتی شخصیت ایشان را از کودکی تا امروز دنبال می‌کنیم می‌بینیم شخصیت فوق‌العاده تحول‌گرایی هستند و حال هم که سن بالایی را دارند باز تحول‌گرایی در وجودشان برجسته است و این جزو پارامترهای قوی شخصیت ایرانی پس از انقلاب و روح حاکم بر جامعه ایران است.

اساسا تحول یک سنت‌ لایتغیر الهی است و خداوند دنیا را براساس تحول آفریده است که اگر در جامعه‌ای نباشد یا دچار تزریقات بیگانه می‌شویم یا در رسوبات گذشته می‌مانیم لذا برای دچار نشدن به این دو آفت خود این جامعه باید مرتب تحول پیدا کند و قاعده هر کار مستمری هم تحول است. در همین جهاد دانشگاهی اگر ایستا بودید و کار 5 سال پیش را می‌کردید دچار خستگی می‌شدید. اگر تحول را نیز در خود ایجاد نکنید تحول به شما تحمیل می‌شود؛ یعنی دیگران شما را هل می‌دهند و دیگر مسیر تحول را خودتان تعیین نمی‌کنید. در این مسیر عدالت اجتماعی به عنوان یکی از آرمان‌های اصلی ما بدون تحول رخ نمی‌دهد. در واقع این تحول مثل خونی است که در رگ‌های جامعه می‌چرخد و ضعف‌های این بدن را ترمیم می‌کند لذا شرط عدالت اجتماعی، تحقق تحول در جامعه است. البته این به معنای تحول در همه چیز نیست بلکه باید در پشت سر آن یک سری ارکان ثابت وجود داشته باشد که شامل اصول ثابت اعتقادی، احکام تغییرناپذیر، عناصر اصلی هویت ملی و ارزش‌های اصلی انقلاب مانند استقلال، آزادی، عدالت، عقلانیت و معنویت است که نباید دچار تحول شوند. اینها اصول لایتغیر، ثابت و زیرساخت تحول هستند و الا تحول در همه چیز حتی در اصول تحول نیست بلکه یک حالت لودگی ایجاد می‌کند.

حال سؤال این است اگر اینها ثابت است منطقه نوآوری و تحول ما کجاست؟ احکام تغییرپذیر در اسلام، سیاست‌ها که ممکن است هر دوره ای تغییر پیدا کند، روش‌ها، شیوه‌ها و تاکتیک‌ها که بعضی وقت‌ها باید تحول پیدا کند و به خصوص اینها منطقه اصلی تحول است. اما ویژگی‌ها و مؤلفه‌های تحول چیست؟ اولا تحول یک فرآیند جهادی و جهشی است و لزوما دفعی نیست. بعضی افراد فکر می‌کنند تحول یعنی اینکه یکباره باید اتفاقی بیفتد. تحول تدریجی اتفاق می‌افتد ولی در خلال تدریج یکدفعه جهش‌هایی هم وسط آن رخ می‌دهد اما پشتوانه این جهش‌ها یک حرکت تدریجی بوده است مانند طلوع آفتاب که یک لحظه است اما قبل از آن یک حرکت تدریجی وجود داشته است. در زندگی هم اینطور نیست که ذهن انسان متوقف باشد و یکدفعه چیزی به ذهن برسد بلکه روزها و سال‌ها تفکر کرده و یکدفعه ذهن فرد جرقه‌ای می‌زند. تحول کار عمیق می‌طلبد و پشتوانه فکری و حرکت‌های انسانی می‌خواهد، نه با پول و تبلیغ و اسلحه قدرت. اتفاقا زمان‌هایی که انسان دچار فقر و نداری می‌شود زمینه تحول بیشتر فراهم می‌شود زیرا اسباب تحول بیشتر تفکر است. همچنین تحول وابسته به اراده و ایمان و حرکت انسان‌هاست. آنچه مقابل تحول است رکود است، نه ثبات. ما نباید دچار رکود شویم اما ثبات اجتماعی خوب است. همچنین تحول مقابل جمود، تحجر، سکون، سکوت و رسوب است اما هرج و مرج، آنارشی، ساختارشکنی، پوچ‌گرایی و شالوده‌شکنی نشانه تحول نیست که گاهی متأسفانه افرادی با تفکرات مارکسیستی و منافقین، حس تحول‌گرایی دانشجویان را تحریف می‌کردند و آنها را به سمت آنارشیسم و هرج و مرج‌گرایی می‌بردند و جوانان عزیز باید به شدت مراقب باشند.

{$sepehr_media_2310028_400_300}

مسئله دیگر اینکه تحول باید مدیریت‌شده و منضبط باشد نه رها. در واقع تحول تیری در تاریکی نیست. تحول مقابل گذشته‌گرایی است اما به خوبی از تاریخ و گذشته بهره‌مند می‌شود. یکی از فیلسوفان غربی می‌گوید من اگر دستم به ابرها می‌رسد برای این است که روی شانه غول‌ها ایستاده‌ام و آینده سرشار از گذشته است. یعنی انسان روی شانه گذشته می‌ایستد نه اینکه به گذشته پشت کند و گذشته را رها نمی‌کند. در تحول باید از تجربه‌های دنیا اعم از شرق و غرب، استفاده کرد اما در الگوها، معیارها و اندیشه‌های آنان نباید استحاله شویم؛ تحول روبروی استحاله است. لذا تحول یک امر پیچیده، ظریف و چندبعدی است و نباید ساده‌انگارانه به تحول نگاه کرد. تحول یک امر رو به جلو و تکمیلی است که نیازمند یک سری زیرساخت‌های ذهنی است و کسانی که می‌خواهند جامعه‌ای را متحول کنند نیازمند این زیرساخت‌ها هستند و برای نمونه بدون یک سری زیرساخت‌ها نمی‌توان جریان فرهنگ را متحول کرد. یکی از این زیرساخت‌ها تعیین مبانی فکری و معرفتی است. اگر تفکر شهید مطهری توانست تحول ایجاد کند به خاطر آن زیرساخت و مبانی محکم معرفتی بود یا ملاصدرا اگر توانست در تاریخ تحول ایجاد کند به دلیل همان زیرساخت‌ها و مبانی معرفتی بود.

زیرساخت دیگر تأثیر بر نگاه‌ها، برداشت‌ها و تفسیرهاست. فردی که می‌خواهد تحول ایجاد ‌کند باید بتواند نگاه‌ها، برداشت‌ها و تفسیرها را تغییر دهد. تحول باعث می‌شود اراده‌ها و روحیه‌های جدید شکل بگیرد. الان جامعه به سمت ناامیدی رفته است و اینکه رهبر معظم انقلاب می‌فرمایند نیاز به تحول داریم یعنی اراده‌ها شکل بگیرد. بعضی افراد که اسم خود را روشنفکر می‌گذارند تا حرف می‌زنند در کلام‌شان ناامیدی و افسردگی است و نقدهایی که می‌کنند مانند قلیان است که دودش روی هواست و تحولی ایجاد نمی‌کند در حالی که فرد متحول به جامعه انرژی می‌دهد. در تحول نوع و سطح جدیدی از مطالبه‌ها و انتظارها شکل می‌گیرد؛ اینکه همان انتظارهای قدیم تکرار شود، تحول نیست و باید انتظارها و مطالبه‌های جدیدی مطرح شود و اینها نکاتی است که باید در امر تحول به آنها توجه کرد و در این صورت می‌توان آماده خیزش تحول فرهنگی باشیم؛ چیزی که در شروع قرن جدید و چله دوم انقلاب اسلامی به آن نیاز داریم.

مجری ـ درباره بازسازی انقلابی حوزه فرهنگی در متن پیوست حکم رهبر معظم انقلاب برای اعضای جدید شورای عالی انقلاب به 13 مورد اشاره شده است؛ تحول در وظایف، بازسازی ساختاری و نرم افزاری، تبدیل شوراها به هسته‌های واقعی با مأموریت‌های روشن، توجه اساسی به آموزش و پرورش، پیگیری، برنامه‌ریزی مؤثر، سیاستگذاری، تعیین روش‌های مختلف، هدایت و هماهنگی، همکاری با شوراهای مختلف. همه این واژه‌ها از جنس تغییر و تحول و بازسازی است. به نظر شما این بازسازی انقلابی باید از کجا شروع شود؟

بنیانیان ـ صحبت‌های مقام معظم رهبری را باید به صورت یک مجموعه کنار هم دید. ایشان ساعت‌ها برای تنظیم بیانیه گام دوم خطاب به جوانان وقت صرف کردند. خود ایشان به دلیل تسلط برهمه ابعاد کشورداری در کنار تجربه‌های ارزشمند قبلی، یک انسان عادل و عالم هستند که چند دهه مسائل داخلی و جهانی را رصد کرده‌اند و تصمیم‌گیری می‌کنند و این باعث یک پختگی عظیم در ایشان شده است. متأسفانه ما قدر چنین شخصیتی را نمی‌دانیم که همزمان اشراف بر مسائل دینی، سیاسی، اقتصادی، نظامی، فرهنگی دارد و چیزی هم برای خودش نمی‌خواهد ولی ما متأسفانه به نحو شایسته قدر ولایت فقیه را نمی‌دانیم اما افراد خارج از کشور که رؤسای جمهور و رهبران خود را رصد می‌کنند حسرت آن را می‌خورند. برداشت من این است که حال این رهبر بزرگوار، بعد از بیانیه گام دوم انقلاب نسبت به تحول در همه ساختارها رهنمودهای بعدی را ارائه می دهند و از جمله می خواهند شورای عالی انقلابی داشته باشند که رسالت خود را تحقق گام دوم انقلاب بداند.

از دید رهبر معظم انقلاب شورای عالی انقلاب فرهنگی یک نهاد بسیار کلیدی است که در فرمایشات سال‌های قبل هم بیان می‌فرمایند که اینجا باید سیاست‌های فرهنگی را تبیین کند و مجمع تشخیص باید گوشش بدهکار این شورای عالی و سیاستگذاری‌های آن باشد و برای همین رؤسای سه قوه را در این شورا قرار داده‌اند تا در کنار جمعی از نخبگان، سیاست‌های علم و فرهنگ را بنویسند و تا اجرای آن مسئله را دنبال کنند، لذا اولین توقع این است که خود این شورا یک تحول جدی نگرشی و بینشی پیدا کند که به نظر من مهمترین کار در این راستا انجام یک ارزیابی از موفقیت‌ها و شکست‌های این شورا است. برای مثال ممکن است در این ارزیابی عالمانه، مثلا به اینجا برسند که، از آنجا که رئیس این شورا، رؤسای جمهور هستند و آنها در معرض مطالبات کوتاه‌مدت و روزمره مردم هستند لذا وقتی با همان ذهنیت، به عنوان رئیس شورا در شورای عالی انقلاب فرهنگی حاضر می‌شوند، «ناخودآگاه»، اصرار می‌کنند مسائل کوتاه‌مدتی که جریان امور را تنظیم می‌کند، محور قرار بگیرد بنابراین وقتی دبیر شورا لیست کارها را به رئیس‌جمهور ارائه می‌دهد مسائلی مانند «طراحی نقشه مهندسی فرهنگی» را که باید زحمت آن را بکشد و آثارش در دولت‌های بعد ظاهر می‌شود، کنار بگذارد و انتخاب رئیس دانشگاه تهران را در دستور کار قرار ‌دهد و این یکی از آفت‌های نحوه کار شوراست و شورای عالی انقلاب فرهنگی باید برای این فکری بکند.

مجری ـ یعنی جنابعالی معتقدید بازسازی انقلابی حوزه فرهنگ باید از خود شورا آغاز شود؟

بنیانیان ـ بله؛ خود شکل کار شورا آسیب‌های زیادی دارد و این ربطی به افراد ندارد و نوع ساختار تصمیم‌گیری و بقیه مسئولیت‌های اعضا به خصوص رؤسای سه قوه، افراد را به دنبال خود می‌کشاند. بنابراین در این مدت وقت زیادی صرف امور روزمره آموزش عالی شده که زودبازده‌تر از فرهنگ است و وقت کافی برای تحول متناسب با نگاه‌های مقام معظم رهبری در حوزه فرهنگ گذاشته نشده است.

مجری ـ آقای بانکی‌پور شما هم با این مسئله موافقید که تحول باید از خود شورای عالی انقلاب فرهنگی آغاز شود؟

بانکی‌پور فرد ـ بله، دقیقا. در دوره‌های قبل هم رهبر معظم انقلاب به تحول اشاره کرده بودند اما به لحاظ کمی و کیفی، کلیدواژه «تحول» روح متن پیوست حکم ایشان برای شورای عالی انقلاب فرهنگی در این دوره است. به خصوص در بند اول پیوست ایشان به تحول در وظایف، مأموریت‌ها و ساختار و ترکیب شورا اشاره کرده‌اند که قبلا هیچگاه این را نگفته بودند. به نظر من رهبری انقلاب می‌خواهند انقلابی در شورای عالی انقلاب فرهنگی رخ دهد و اصلا این نگاه ایشان است و خودشان هم این‌دفعه انقلابی در این شورا کردند. یعنی هر دفعه به خاطر حرمت ویژه دانشمندان بزرگ ما به تدریج اینها با رفتن به رحمت خدا از این شورا می‌رفتند ولی این بار رهبر معظم انقلاب با تمام احترامی که برای این دانشمندان قائل بودند، بخش زیادی از آنها را تغییر دادند در حالی که هیچ دوره این کار را نمی‌کردند و تغییرات چشمگیری در شورا رخ داد و حدود 70 تا 80 درصد اعضای شورا تغییر کردند. همچنین هیچگاه رهبر معظم انقلاب ترکیب اعضای حقوقی را در اختیار اعضای حقیقی قرار نمی‌دادند و در حکم‌شان دو ماه به اعضای حقیقی فرصت دادند که بر روی ترکیب اعضای حقوقی فکر کنند که چه نهادی باشد و چه نهادی نباشد. رئیس‌جمهور هم بلافاصله که حکم رهبر معظم انقلاب روز سه‌شنبه آمد برای روز چهارشنبه جلسه فوری گذاشتند و از همان روز تقریبا یک روز در میان جلسه داریم و هر هفته نیز جلسات صحن شورا برقرار است در حالی که رؤسای جمهور سابق وقتی شرایط کشور سخت می‌شد اولین جایی که تعطیل می‌کردند جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی بود اما رئیس‌جمهور با وجود مشکلات کشور هر هفته جلسات شورا را تشکیل داده است و تیمی هم که قرار است بر روی مسئله تحول در شورا کار کند تقریبا یک روز در میان جلسه دارد و برخی جلسات 7، 8 ساعت طول می‌کشد. به عبارتی این قضیه خیلی جدی است و رهبر معظم انقلاب تأکید کردند که این کار خیلی زود انجام شود و فرمودند خود من هم این کار را تأیید نهایی می‌کنم و این خودش خیلی مهم است. در واقع رهبر معظم انقلاب می‌خواهند اول یک انقلاب در شورای عالی انقلاب فرهنگی رخ ‌دهد و شورای عالی انقلاب فرهنگی متفاوتی برای چهل‌واره دوم انقلاب نسبت به چهل‌واره اول می‌خواهند.

البته کسانی که در این چهل سال عضو این شورا بودند کارهای ارزشمندی انجام دادند و نباید کارهای ارزشمندی که در شورا شده را فراموش کرد اما واقعیت این است خود اعضای این شورا که این کارهای ارزشمند را انجام دادند چند ماه پیش نامه‌ای نوشتند و اذعان کردند که شورا مشکلات جدی دارد و یکی از اشکالات این است که به رغم تهیه اسناد خوب زیاد، اما این اسناد اجرا نمی‌شود و آثارش در جامعه دیده نمی‌شود. رهبر معظم انقلاب در حکم انتصاب خواستند شورای عالی انقلاب فرهنگی به قرارگاه فرهنگی کشور تبدیل شود، نکته‌ای که در دیدار اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی در سال1392 هم بیان فرمودند اما به نتیجه نرسید.

مجری ـ آیا نتیجه حاصله محصول تفکر دوستان در بخش‌های فرهنگی از جمله در شورای عالی انقلاب فرهنگی است یا خود رهبر معظم انقلاب رأسا به این نتیجه رسیدند که این اتفاق (تحول در حوزه فرهنگ) باید بیفتد؟

بانکی‌پور فرد ـ تفکر و افق دید رهبر معظم انقلاب خیلی بلند است و لذا نگاه قرارگاه فرهنگی به شورای عالی انقلاب فرهنگی نگاه خود ایشان است و کسی این نگاه را دنبال نمی‌کرد. همه خواهان تحول بودند اما نه در این سطح که شورای عالی انقلاب فرهنگی به قرارگاه فرهنگی تبدیل شود و ساختارها و مأموریت‌ها و وظایف و ترکیبش به این شدت تغییر پیدا کند. دوستان تحول می‌خواستند اما با تحول مد نظر حضرت آقا تفاوت داشت. قرارگاه فرهنگی یعنی چه؟ در دوران جنگ ما قرارگاه داشتیم. یک عملیات در قرارگاه تعریف می‌شد و تمام گروه‌ها و یگان‌ها اختیار خود را به قرارگاه می‌دادند. یعنی سپاه برای خودش لشکر داشت و مسائلش با خودش بود اما در این عملیات اختیار آن لشکر یا تیپ دست قرارگاه بود. نگاه آقا هم به شورای عالی انقلاب فرهنگی اینگونه است. ما در کشور دولت، مجلس، مجمع تشخیص مصلحت، وزارتخانه‌ها و ... را داریم و همه باید کار خود را بکنند اما وقتی به مسئله معضلات فرهنگی و پیشران فرهنگی می‌رسیم باید یک قرارگاه فرهنگی داشته باشیم که تا حالا نداشتیم. این قرارگاه فرهنگی باید مسائل فرهنگی را رصد کند، مسائل اصلی را مشخص کند، راه حل ارائه دهد، تعیین تکلیف و تقسیم وظایف کند. لذا شورای عالی انقلاب فرهنگی برای اینکه چنین قرارگاهی باشد اولا باید رصد دقیقی داشته باشد. تاکنون شورای عالی انقلاب فرهنگی رصدها راهبردی داشته اما رصد مبتنی بر اطلاعات دقیق نداشته چون چنین فرآیندی در کشور نبوده است. برای اینکه جایی قرارگاه باشد باید اول دارای یک رصدخانه دقیق باشد تا بداند مثلا الان در سیستان و بلوچستان چه معضل فرهنگی داریم یا الان چه پدیده فرهنگی در حال شیوع در جامعه است. الان یک پدیده فرهنگی به جامعه وارد می‌شود، رسوخ می‌کند آثار و عوارض سوء خود را بر جامعه می‌گذارد و در جامعه پهن می‌شود و تازه متفکرین ما به فکر می‌افتند که چنین اتفاقی در کشور رخ داده است.

{$sepehr_media_2310031_400_300}

به عبارتی خیلی وقت‌ها متفکران و فعالان فرهنگی ما خیلی عقب‌تر از جامعه هستند . قرارگاه فرهنگی یعنی جلوتر از جامعه باشیم و اصلا پیش‌بینی کنیم که سال آینده قرار است چه اتفاقات فرهنگی در جامعه بیفتد و جلوی آن را گرفت. از طرفی همه مسائل که اتفاق نیست و در یک سری مسائل باید پیشران باشیم و جریان فرهنگ را به دست بگیریم. چرا مجموعه فرهنگ پاسخگو نیست؟ شورای عالی انقلاب فرهنگی باید اینها را پاسخگو کند و در درجه اول خودش پاسخگو باشد که تاکنون این شورا پاسخگو نبوده است. همچنین این شورا در درجه اول باید خودش نظارت‌پذیر باشد. رهبر معظم انقلاب یک تحول عمیق می‌خواهند و امیدوارم این اتفاق بیفتد و همانطور که گفتم اگر این اتفاق نیفتد این تحول به ما تحمیل می‌شود و جامعه مسیر خودش را طی می‌کند و کاری به ما ندارد.

مجری ـ آقای دکتر بنیانیان آیا قرار است ساختار شورای عالی انقلاب فرهنگی با توصیفی که آقای دکتر بانکی‌پور فرمودند بزرگتر و وسیع‌تر شود یا ویژگی دیگری پیدا کند؟ سؤال دیگر این است که براساس صحبت‌های جنابعالی مبنی بر جامعیت حوزه فرهنگ، روش پیاده کردن این جامعیت چگونه است؟

بنیانیان ـ یکی از عوارض ماهیت پیچیده فرهنگ این است که اختلاف نظر در آن زیاد است. من هم اکنون به شدت نگران این تیمی هستم که قرار است تکلیف بقیه را مشخص کند. چون بسیاری از این عزیزان را می‌شناسم و در خصوص چیستی فرهنگ و چگونگی مدیریت آن اختلاف نظر زیادی بین آنها وجود دارد. امثال ما چهل سال در صحنه مدیریت فرهنگ علی‌رغم دلسوزی برای فرهنگ، در کنار تلاش‌های سازنده، اشتباهات زیادی هم داشته‌ایم. خود من مدیر فرهنگی هستم و بابت تصمیمات اشتباه، شرمنده مردم هستم. الان نگرانی من این است که عزیزان در کوتاه‌مدت به یک جمع‌بندی ناقص از مسائل فرهنگی، مدیریت فرهنگی کشور و نحوه و ذات مدیریت فرهنگی کشور رسیده باشند. مدیریت فرهنگی اینگونه نیست که شما سیاست تعیین کنید و انتظار داشته باشید مثلا استاندار سیستان و بلوچستان آن را اجرا کند. او حرف شما را می‌گیرد و با فهم خودش مخلوط و در نهایت تصمیم‌گیری می‌کند. لذا اول باید متوجه باشیم که هر کس در نظام جمهوری اسلامی مدیر یک سازمانی در اقتصاد، صنعت، کشاورزی، استانداری و....می‌شود دست خودش نیست که در فرهنگ دخالت کند یا نکند. در ذات تصمیم‌گیری برای تمشیت امور انسان‌ها، مداخله فرهنگی نهفته است؛ آن وقتی که او آگاهانه مراسمی را برگزار می‌کند، دارد به طور مستقیم در فرهنگ مداخله می‌کند و همینطور آنگاه که دستور می‌دهد و سیاست‌‌گذاری می‌کند. هر تصمیمی که یک طرف آن انسان باشد، هر چند آن تصمیم در حوزه اقتصاد باشد پیامد فرهنگی دارد. یعنی فرهنگ امری نیست که دولت اراده کند در آن دخالت کند یا نکند. دولت همین الان هم در فرهنگ دخالت می‌کند. حس می‌کنم خیلی از عزیزان این مسئله را لمس نکرده باشند. وقتی می‌خواهید سیاستگذاری کنید بیشتر از سطح فهمیدن باید مسئله را درک کنید؛ یعنی آن را حس کرده باشید. دوستان باید به این جمع‌بندی برسند که هر کس در نظام جمهوری اسلامی مدیر می‌شود باید یک فهم عمیق فرهنگی داشته باشد تا هم تأثیرات فرهنگی را در سازمان خودش ببیند و هم مداخلات خواسته یا ناخواسته که با شکل مدیریت خودش در فرهنگ انجام می‌دهد، بشناسد و اصلاح کند.

من با دانشجویان در این خصوص کار میدانی کردم و به سه دانشجوی کارشناسی ارشد مأموریت دادم یک نصف روز به بخش امور مالیاتی وزارت امور اقتصادی و دارایی بروند و حرف مراجعه‌کنندگان برای پرداخت مالیات را گوش کنند و برگردند تحلیل محتوا نمایند. تقریبا هر سه دانشجو به یک نتیجه رسیده بودند که مالیات‌دهندگان ایرانی از اینکه بلد نیستند دروغ بگویند در رنج هستند. به عبارتی اکثریت آنها پیش ‌فرض‌شان این است اگر مهارت دروغگویی داشتند اینقدر نباید مالیات می‌دادند. تعداد دیگری از مالیات‌دهندگان از اینکه بلد نیستند رشوه بدهند یا مسیر رشوه دادن را نمی‌دانند، ناراحت هستند. معنای این آن است که وزارت امور اقتصادی و دارایی همین امروز دارد مردم را بی‌دین می‌کند و مالیات می‌گیرد و به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی می‌دهد تا مردم را متدین کند.

وقتی رهبر معظم انقلاب از پیوست فرهنگی سخن می‌گویند، خطاب‌شان به همین وزیر اقتصاد و دارایی است اما سازمان امور اداری و استخدامی کشور که یک دید بوروکراتیک دارد و جزو نهادهای فوق‌العاده تعیین‌کننده است و هیچ کس هم حواسش به آن نیست اجازه نمی‌دهد وزارت اقتصاد و دارایی معاون فرهنگی برای خودش بگذارد تا کارکرد گمرک، سازمان مالیاتی و بانک‌ها را در فرهنگ رصد و اصلاح کند. نمی‌دانم این دوستان در این فرصت دو ماهه به اینجاها که ما بعد از 40 سال ساده‌اندیشی در فرهنگ رسیده‌ایم، می‌رسند. ما در تجربه‌های میدانی متوجه شدیم که شاید بیش از 80 درصد تحولات فرهنگی در بیرون از بخش فرهنگی شکل می‌گیرد و کمتر از 20 درصد در دستگاه‌های فرهنگی است، تازه بسیاری از این دستگاه‌های فرهنگی، یعنی درون آن 20 درصد که فعالیت‌های مستقیم فرهنگی دارند، به دلیل ضعف علمی، ضعف امکانات، ضعف در نحوه سازماندهی دارای کاستی‌ها و ضعف‌های بسیار زیادی هستند.

شاید بگویید اهم این ضعف‌ها و کاستی‌ها چیست. من می‌گویم خیلی جاها روحانی پر تلاش و زحمتکشی داریم که چون آن را برای حضور در سازمان‌های بوروکراتیک و آسیب‌های آن، آموزش ‌نداده‌ایم و به سازمان‌های نظامی و انتظامی و دانشگاه فرستاده‌ایم، در کنار خدمات دلسوزانه خود، ناخواسته آسیب‌هایی به دین و فرهنگ وارد کرده است. مثلا در آغاز حضور خود به رئیس دانشگاه گفته است شما نگران دین دانشجو نباشید و این یک امر تخصصی است و آن را به عهده ما روحانیون بگذارید. رئیس دانشگاه هم از خداخواسته، همه مسئولیت‌های فرهنگی مستقیم وغیرمستقیم خود را لااقل در ذهن خود رها کرده و به روحانی واگذار نموده که این روحانی در دانشگاه دو اتاق با سه کارشناس در اختیار دارد و با 5 تا ده درصد دانشجویان در ارتباط است و 95تا90 درصد دانشجویان هم رها هستند.

وحدت فرماندهی یک اصل در همه مدیریت‌هاست، این شورای عالی انقلاب فرهنگی است که باید با سازوکارهای نظارتی خود به رئیس دانشگاه تفهیم کند که تو مسئول تحولات فکری، بینشی، گرایشی و رفتاری دانشجویان هستی و این عالم دینی آمده است به شما کمک کند، نه اینکه تا از شما سؤال می‌کنند چرا روند گرایشات دینی دانشجویان افت کرده است شما خودت به عنوان منتقد بار کم‌کاری خود را بر دوش این روحانی عزیز بگذارید. شورا باید این مناسبات را اصلاح کند تا مسئولیت‌های فرهنگی مدیران در همه سازمان‌ها و نهادها از جمله مدیران مدارس و دانشگاه‌ها لوث نشود و در عمل واگذار به شاخه محدودی به عنوان معاون تربیتی مدرسه یا دانشگاه شود و این عزیزان زحمتکش و نوعا مظلوم در حد امکانات محدود خود دین و فرهنگ را در محدوده چند فعالیت فرهنگی کوچک کنند و در عمل تأثیرات غیرمستقیم هشتاد درصدی یعنی نقش همه معلمان، همه استادان، تأثیر قوانین و دستورالعمل‌ها، تأثیر سبک مدیریت مدیران، تأثیر فرهنگ سازمانی به ارث رسیده از گذشته و.... رها شود.

اگر دوستان در این دو ماه این مسائل را متوجه شوند شاید تحول اتفاق بیفتد وگرنه اشتباهات ما را تکرار می‌کنند. فکر می‌کنند وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و سازمان تبلیغات اسلامی و مجموعه نهادهای فرهنگی موجود می‌توانند مسائل را حل کنند در حالی که آنها در بهترین حالت در آن 20 درصد نقش‌آفرینی می‌کنند. الان اگر دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی یک رصد عالمانه از عملکرد تربیتی مدارس انجام دهد متوجه می‌شود که در اکثر مدارس نوع فعالیت معاونت امور تربیتی متوجه 10 تا20 درصد دانش‌آموزانی است که متعلق به خانواده‌های متدین هستند و بقیه دانش‌آموزان تحت تأثیر تحولات فرهنگی غیر مستقیم رها شده مدرسه هستند. و بعضا این فضای مجازی و ماهواره‌ها هستند که دارند فرهنگ این هشتاد درصد را جهت می‌دهند. این در حالی است که ما از دید عدالت فرهنگی باید در کنار حفظ و تقویت باورهای دینی فرزندان خانواده‌های متدین، وقت و انرژی بیشتری برای دانش‌آموزی بگذاریم که از نعمت خانواده متدین محروم است و باید در مدرسه متعلق به حاکمیت، خلأ خانوادگی او در امر تربیت دینی جبران شود. اینها مشکلات ریشه‌ای این کشور است.

حضور ائمه جمعه در استان‌ها باعث شده که استانداران در حوزه اصلاح فرهنگ جامعه احساس مسئولیت نکنند در حالی که بیش از 100 مدیرکل در یک استان بزرگ از استاندار حرف‌شنوی دارند اما بعضی از استانداران سیاست‌زده در گذشته، خدمت امام جمعه می‌رفتند و اعلام می‌کردند ما سرباز شما هستیم، اجازه بدهید مسائل معیشتی و امنیتی را ما مدیریت کنیم و کار دین و فرهنگ مدیران، کارمندان و مردم هم برعهده شما باشد این در حالی است که امام جمعه توان مدیریت و هدایت فرهنگی انواع سازمان‌های پیچیده اداری را ندارند و تنها می‌توانند از تریبون نماز جمعه گله‌مندی‌های مردم را مطرح کنند و این استاندار است که باید با کمک طلاب فاضل، استادان متدین با راه‌اندازی سیستم‌های علمی ارزیابی، توجه بعضا بیش از صد مدیر سازمان را به پیامدهای فرهنگی سازمان خود روی کارکنان، مراجعه‌کنندگان و فرهنگ عمومی حساس کند و تلاش نماید با ایجاد هسته‌های پژوهشی با حضور نخبگان حوزه و دانشگاه و پیگیری رهنمودهایی چون پیوست‌نگاری فرهنگی و اجتماعی برای تصمیمات مهم مدیریتی، نقش این سازمان‌ها را در تحولات فرهنگی جامعه از فضای تخریبی موجود به کارکردهای مثبت ارتقا بخشد. اینها دردهای اصلی است که من به شدت نگرانم این گروه و تیم جدید به دلیل کمی تجربه نتوانند به این مسائل برسند و همان اشتباهات ما را در چهل سال گذشته تکرار کنند.

مجری ـ آقای دکتر بانکی‌پور نظر شما درباره این صحبت‌ها چیست؟

بانکی‌پور فرد ـ من با بخشی از صحبت‌های آقای دکتر موافقم ولی به نظرم برخی از صحبت‌ها نیاز به مداقه بیشتری دارد. تیمی که الان در خصوص تحول در حال کار است از همه گروهی در آنهاست. از افراد صاحب تجربه که از اول شورا تا حال حضور داشتند تا افراد جدیدالورود مانند بنده در این تیم حضور دارند. البته ما در شورا تازه‌کار هستیم اما در فرهنگ سال‌ها فعال بودیم. به عبارتی تنوع خوبی در این تیم وجود دارد اما این بدین معنا نیست که نگاه جامعی داریم و هیچ کس هم چنین ادعایی نمی‌کند. نهایتا باید شورا متن نهایی را تصویب و رهبر معظم انقلاب آن را با اشرافی که دارند، تأیید کنند. اینکه آقای دکتر بیان کردند که فرهنگ را رئیس دانشگاه و استاندار و ... می‌سازد و وجود نمایندگی نهاد رهبری یا معاون پرورشی و ... باعث می‌شود کار فرهنگی را واگذار کنند، خب این تجربه تلخ را ما یکبار در دولت اصلاحات داشتیم که قرار شد کار پرورشی و تربیتی را همه معلمان انجام دهند و برای همین امور تربیتی و معاون پرورشی را منحل کردند اما عملا این اتفاق نیفتاد. یعنی گاهی اوقات کلمه حقی بیان می‌شود اما وقتی به جلو برویم آثار مخرب آن پیدا می‌شود. بله، باید بر روی تعاملات دقت شود و کسی را که به دانشگاه می‌فرستیم باید آموزش‌دیده باشد و اینها حرف‌های درستی است اما اینکه بگوییم ارگان‌های فرهنگی در دانشگاه نداشته باشیم و خود رئیس و اساتید دانشگاه این کار فرهنگی را انجام دهند می‌دانیم که نمی‌شود. به خصوص با شناختی که امروز از وضعیت دانشگاه‌ها داریم و آنقدر رئیس دانشگاه درگیر مسائل جانبی است مهلت دیگری ندارد. البته این حرف آقای دکتر درست است؛ همانطور که باید برنامه‌ها و طرح‌های ما پیوست فرهنگی داشته باشند، مدیران ما هم باید خودشان یک پیوست فرهنگی باشند؛ یعنی در انتخاب مدیران بینش داشته باشند. ما جلسه‌ای با مسئولان حوزه بهداشت در خصوص سهمیه‌ها در شورای عالی انقلاب فرهنگی داشتیم. در آخر جلسه من در جمله‌ای خطاب به آنها گفتم، نگاه ما به شما وقتی در مجلس به شما رأی دادیم نگاه انقلابی بود که قرار است شما مسئولان انقلابی باشید اما نگاه انقلابی برای کسی در قامت بهداشت و درمان این نیست که نظرش درباره برجام و مسائل اقتصادی چیست. ممکن است نظرات شما در آن زمینه‌ها انقلابی باشد. ما می‌خواهیم ببینیم شما در نظام بهداشت و درمان نگاه عدالت‌گونه را دارید یا می‌خواهید در همچنان بر پاشنه سابق بچرخد که فقط حدود 500 متخصص ناباروری داریم در حالی که 3.5 میلیون زوج نابارور داریم. در واقع با وجود پیشرفت‌های پزشکی در کشور، این نابرابری و بی‌عدالتی در تخصص‌ها و توزیع آن در کشور مربوط به نگاهی است که خیلی ارزش‌ها برای آن موضوعیت نداشته است و وقتی ما شما را از بچه‌های انقلاب می دانیم یعنی روبروی این نگاه‌ها بایستید و به مناطق محروم توجه بیشتر کنید و توزیع را عادلانه‌تر کنید نه اینکه در مقابل افزایش تعداد دانشجویان نسبت به 20 سال قبل مقاومت کنید.

به عبارتی می‌خواهم بگویم باید دید کسی که در حوزه بهداشت و درمان می‌آید تأثیر فرهنگی‌اش در مؤلفه‌های فرهنگی حوزه خودش چگونه است یا مسئول حوزه اقتصاد نسبت به اقتصاد ربوی مسئله دارد یا آن را فرض می‌داند. در جلسات ما اتفاقا بحث‌های خوبی در حال انجام است. مشکل اصلی شورای عالی انقلاب فرهنگی دقیقا بر روی همین کلیدواژه «قرارگاه» است. قرارگاه به معنای یک جای بزرگ و وسیع نیست و اتفاقا یک جای کوچک با هسته چابک دانا و شبکه توانا است و این هسته یک شبکه را مدیریت می‌کند که آن شبکه مجموعه‌های جدا جداست اما اختیارش دست این هسته است مانند نسبت همه اعضای بدن به مغز. قرارگاه یعنی جایی که برای فرهنگ کشور تصمیم می‌گیرد و آن وقت مجمع تشخیص مصلحت، مجلس و دولت باید براساس این سیاست، تصمیم‌گیری و اجرا کنند.

مجری ـ در این وضعیت تعارض منافع به وجود نمی‌آید؟ شما خودتان در کمیسیون فرهنگی مجلس هستید و از طرفی عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی هم هستید و هر دو کارکردهای متفاوتی دارند.

بانکی‌پور فرد ـ این تعارض منافع نیست؛ تعارض منافع زمانی است که من به عنوان صاحب یک منفعت درباره خودم تصمیم بگیرم. این که شما بیان می‌کنید تعارض ساختارها و جایگاه‌هاست که درباره این هم در حال بحث هستیم. همانطور که گفتم در جنگ هم سپاه، ارتش، بسیج و ... یگان‌های خود را داشتند اما برای یک عملیات قرارگاهی درست شده بود که همه اینها باید تحت امر این قرارگاه باشند؛ مسائل داخلی سپاه مربوط به قرارگاه نیست اما طراحی، فرمان و اجرای عملیات کاملا در اختیار قرارگاه است در فرهنگ هم نمی‌شود هر کسی به اجتهاد خودش عمل کند. البته فرمانده فرهنگ با فرمانده نظامی تفاوت دارد‌. در فرماندهی نظامی وقتی فرمان حمله داده می‌شود همه باید اطاعت کنند در حالی که در حوزه فرهنگ معلوم نیست همه چشم بگویند اما ارگان‌های فرهنگی نظام باید بگویند چشم. در عین حال این فرمان فرهنگی باید به نحوی اقناع‌کننده باشد که فعالان و صاحب‌نظران فرهنگی هم با آن مسیر همراهی کنند.

مجری ـ آیا با این سطح ناکارآمدی دستگاه‌های فرهنگی این اتفاق خواهد افتاد؟

بانکی‌پور فرد ـ اشکال ناکارآمدی به همین مسئله برمی‌گردد که واقعا قرارگاه فرهنگی در کشور نداشتیم. یعنی معلوم نیست متولی فرهنگ و مسائل فرهنگی کیست. من چند سال پیش به شورای عالی انقلاب فرهنگی دعوت شدم و موضوع جلسه مسئله خانواده بود. من مطرح کردم که مشکل مسئله خانواده در کشور این است که متولی ندارد. مسئول امور زنان ریاست جمهوری اعلام کرد متولی آن ما هستیم. من پاسخ دادم اگر شما متولی این امر هستید پاسخگو هستید که چرا میزان ازدواج آنقدر کاهش پیدا کرده و سن ازدواج بالا رفته که آن مسئول گفت پاسخگو نیستیم در حالی که منظور از متولی، متولی پاسخگوست. الان درباره عفاف و حجاب و خانواده صحبت می‌شود اما متولی آن کیست. چرا همه ما می‌نالیم، داد می‌زنیم، بودجه می‌گیریم و فعالیت می‌کنیم اما هیچکس پاسخگو نیست. در حالی که الان گفته می‌شود این همه عوارض فرهنگی در کشور است.

مجری ـ آیا در حوزه فرهنگ می‌توان الزام‌آور صحبت کرد؟ چون در فرهنگ برخلاف حوزه نظامی تکثر وجود دارد و یک فرهنگ نداریم.

بانکی‌پور فرد ـ الان جهاد دانشگاهی، بسیج، انجمن اسلامی، جامعه اسلامی، معاونت فرهنگی و نهاد نمایندگی رهبری در دانشگاه در حال انجام کار فرهنگی هستند اما هزار و صد مشکل فرهنگی هم در دانشگاه است که هیچکس پاسخگوی آن نیست. این یعنی فرهنگ برای ما تبدیل به یک کالای لوکس و زینتی شده که لزومی ندارد نسبت به آن پاسخگو باشیم.

مثلاً جهاددانشگاهی سابقه بیشتری از همه مجموعه‌ها در دانشگاه دارد و اصلا ریشه‌دارترین مجموعه دانشگاهی است اما برای مثال آیا این مجموعه اطلاعی از وضعیت اعتیاد و افسردگی دانشجویان دارد؟ چه کارهایی در این باره انجام داده است؟ البته ممکن است جهاددانشگاهی بگوید من نباید پاسخگوی دانشگاه‌ها باشم. لذا اصلا در نظام فرهنگی کشور چون قرارگاه نداریم هیچکس هم پاسخگو نیست. در حالی که یک قرارگاه اولین کاری که می‌کند تقسیم وظایف است و یک مسئولیت خاص را برعهده یک نهاد فرهنگی می‌گذارد و قرارگاه مطالبه‌گری می‌کند. اصلا قرارگاه قرار است رصد کند، اولویت‌بندی کند، راه حل ارائه دهد، برنامه‌ریزی کند، تقسیم کار کند، سامان دهد و نقاط خلأ را پیدا کند. الان در یک سری قسمت‌ها صد تا مجموعه داریم اما در برخی قسمت‌ها کاملا خلأ داریم که نمونه آن همین آسیب اعتیاد در خوابگاه‌های دانشجویان یا شرابخواری است که اگر بپرسیم چه کسی پاسخگو است هیچکس دست خود را بلند نمی‌کند اما اگر بپرسیم الان چه کسی در دانشگاه‌ها کار فرهنگی می‌کند همه دست بلند می‌کنند و همه هم بودجه می‌خواهند. پس از الان به بعد باید این بودجه‌ها را براساس پاسخگویی تنظیم کرد و جهاددانشگاهی اعلام کند می‌خواهد پاسخگوی چه بخشی باشد و تمام بودجه آن بخش را در اختیار بگیرد؛ برای مثال جهاد دانشگاهی اعلام کند مسئولیت وضعیت قرآن دانشگاه‌ها را برعهده می‌گیرم تا دانشجویان با قرآن انس بگیرند و قرآن از مهجوریت در دانشگاه‌ها خارج شود و در بقیه کارهای فرهنگی هم دخالت نمی‌کنم. مشکل این است که همه ما کار فرهنگی می‌کنیم، ادعا داریم و به مقامات بالاتر گزارش می‌دهیم اما هیچ کدام از ما نسبت به ناملایمات فرهنگی پاسخگو نیستیم. چند تا مسئول مانند دکتر بنیانیان داریم که اعلام کنند مقصر هستند. ایشان وقتی به حوزه هنری رفتند با ایشان ملاقات کردم و می‌خواستند من را مسئول حوزه هنری اصفهان قرار دهند اما من این حکم را قبول نکردم و گفتم من هیچ آگاهی نسبت به هنر ندارم و از آن سر در نمی‌آورم. خود این یک بحث فرهنگی است. اصلا مهندسی فرهنگ همین است که آیا اینجا، جای من هست یا نیست و درست انتخاب شدم یا نه، یا اینکه می‌توانستم بگویم حال که ایشان به من اعتماد کرده آن را بپذیرم و بگویم چه موقعیتی پیدا می‌کنم و می‌توانم چه آدم‌هایی را به کار بگیرم. این مشکل فرهنگ ماست که اصلا کسی نگاه تخصصی به فرهنگ نگاه ندارد و همه متخصص و صاحب‌نظر فرهنگ هستند. در دانشگاه‌ها هم هنگام تقسیم معاونت‌ها، همه حواس‌ها به معاونت آموزشی و پژوهشی است اما معاونت فرهنگی را به ضعیف‌ترین فردی که درذهن داریم می‌دهیم.

{$sepehr_media_2310032_400_300}

بگذارید جریانی را برای اولین بار مطرح کنم که خودم تازه وقتی به کمیسیون فرهنگی مجلس رفتم متوجه شدم. می‌دانید بودجه فرهنگی کشور چقدر است و چند درصد بودجه را تشکیل می‌دهد؟ منظور از بودجه فرهنگی؛ بودجه وزارت ورزش و جوانان، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، بودجه صداوسیما، وزارت میراث فرهنگی و گردشگری با همه عظمت‌شان، بودجه سازمان تبلیغات اسلامی و 72 سازمان زیرمجموعه‌اش، بودجه مربوط به جوانان و ... است. در واقع بودجه فرهنگ مربوط به 3 وزارتخانه، صدا و سیما، 72 دستگاه و ... است اما این بودجه تنها کمتر از «یک درصد» کل بودجه را تشکیل می‌دهد. بعد با این وضع می‌خواهیم فرهنگ کشور درست شود. یعنی اگر بودجه همه این نهادها و سازمان‌های فرهنگی که این همه سر و صدا روی آن می‌شود در کنار بودجه ورزش و صداوسیما بگذاریم کمتر از یک درصد کل بودجه کشور می‌شود. در حالی که اصلی‌ترین مؤلفه کشور ما فرهنگ است و ملت ایران یک ملت فرهنگی است تا اینکه سیاسی و اقتصادی باشد. حتی فرهنگی بودن ملت ایران از دین آنها قوی‌تر است. دلیل این ادعا هم آن است که ما از بعضی مؤلفه‌های دینی که در فرهنگ‌ ماست، مانند امام حسین(ع) و روضه، خیلی مراقبت می‌کنیم اما بعضی مؤلفه‌های دینی، مانند دروغ و غیبت، را که جزو فرهنگ ما نیست، خلی رعایت نمی‌کنیم چون در عنصر فرهنگی‌مان خیلی به آنها حساس نیستیم. در حالی که اینها از نظر دینی گناهش از همه گناهانی که نمی‌کنیم بدتر است و این نشان می‌دهد ما حتی بیش از آنکه ملتی متدین باشیم ملتی فرهنگی هستیم و حتی فرهنگ‌مان از سیاست قوی‌تر است و در واقع مردم ما مردمی فرهنگی هستند. بعد آن وقت ملتی که فرهنگی است، هویت انقلابش فرهنگی بوده و تخصص رهبرانش فرهنگ بوده است، می‌بینیم بودجه فرهنگی آن کمتر از یک درصد است و همه اعتراض می‌کنیم چرا مشکلات فرهنگی حل نمی‌شود.

بنیانیان ـ قبل از اینکه شما (مجری) سؤال کنید نگرانی من بیشتر شد. ارادت من به دکتر بانکی‌پور از گذشته دور بوده است اما این قرارگاه با چنین نگاهی جواب نمی‌دهد و اینکه محکم سخن می‌گویم به این علت است که نمی‌توان تفکیکی در حوزه فرهنگ و فعالیت‌های فرهنگی انجام داد و برای هر یک مسئولی قرار داد بلکه باید اصول مطرح در مدیریت را به رسمیت شناخت و مثلا رئیس دانشگاه را مسئول قرآن، معارف و همه مسائل فرهنگی کرد و به او امکانات و اختیارات داد؛ از جمله اینکه می‌توانی معاون فرهنگی انتخاب کنی و اختیار داری تعداد زیادی طلبه فاضل را از قم به دانشگاه بیاوری اما در عین حال باید اقدامات رئیس دانشگاه را رصد کرد و سال اولی که مسئولیت را تحویل می‌گیرد با سال چهارمش مقایسه کرد و شاخص‌های اصلی را اندازه‌گیری و از او مطالبه کرد. همینطور به استاندار اختیار بدهیم که 3 درصد بودجه استان را به حوزه فرهنگ اختصاص دهد و به او بگوییم که شاخص‌های اصلی تحولات فرهنگ عمومی استان رصد می‌کنم و شاخص‌های فرهنگ عمومی استان را موقع تحویل مسئولیت مشخص کنیم و روز پایانی کار باید پاسخگو باشد و در عین حال سالانه هم اندازه‌گیری شود و باید برای صعود و یا نزول آن پاسخ عالمانه داشته باشد. در این نگرش تازه قدر و اهمیت حضور معاون تربیتی در مدارس، حضور نهاد نمایندگی در دانشگاه، حضور روحانیون سیاسی عقیدتی در نیروهای مسلح برای مدیران و فرماندهان درک می‌شود و در صورت وجود دانش و مهارت و هنر نقش آفرینی در آن سازمان محیط برای فعالیت‌های روزافزون آنها فراهم می‌شود. بله من هم قبل از آنکه مسئولیت‌های فرهنگی مدیران ارشد هر سازمان و نحوه ارزیابی سالانه و ضمانت‌های اجرایی انجام این رسالت فرهنگی شفاف شود با هر نوع تضعیف نهادهای موجود مخالفم.

من حدود 20 سال پیش به آقای قرائتی گفتم آیا مصلحت است نماز را از دین بیرون بکشیم و برای آن ستاد درست کنیم اما پاسخ روشنی نشنیدم، بعد هم گفتم آیا مصلحت است که برای امر به معروف و نهی از منکر ستاد تشکیل دهیم. همه با نگاه مثبت به این موضوع نگاه می‌کردند اما من به لحاظ تجربه مدیریتی می‌گفتم وقتی ستاد درست می‌کنید همه ذهن‌ها به این سمت می‌رود که این موضوع برای خودش ستاد دارد و مدیران از خودشان رفع تکلیف می‌کنند. ببینید این ستادها چاقوی دولبه است؛ اگر توانستند مسئولیت مستقیم مدیران سازمان‌ها را در اصلاح عملکرد فرهنگی سازمان خود اصلاح کنند، نقش‌شان سازنده خواهد بود اما اگر دانش، امکانات و قوانین پشتیبانی‌کننده متناسب با اهمیت کارشان نداشته باشند در عمل عامل رفع احساس مسئولیت مدیران می‌شود.

این اختلاف نظرها با پژوهش‌های عمیق میدانی برطرف می‌شود، نه با گزارشاتی که این عزیزان از زحمات و تلاش خود می‌دهند. این تلاش‌ها انجام می‌شود اما مناسبات پیچیده مدیریتی اجازه اثربخشی لازم را نمی‌دهد. بگذارید مثالی بزنم در حالی که برای نمونه باید حساسیت یک مدیر کارخانه که 3 هزار کارگر دارد، تحریک شود و به او گفت حالا که ساعت 6 صبح کارگران از خانه خارج می‌شوند و سر کار می‌آیند و 7 شب می‌روند و فقط جمعه‌ها تعطیل هستند و ارتباط این کارگر با دین فقط در محرم و دهه عاشوراست که این ارتباط هم اکثرا با یک مداح گرامی است، نه یک عالم دینی و دانش و معرفت کافی در کارگران برای تربیت فرزندان در این شرایط پیچیده پیدا نمی‌شود، خودت در جامعه اسلامی مسئولیت دینی و اجتماعی داری و باید برای فرهنگ این 3 هزار کارگر به فکر باشی و برنامه داشته باشی و امر به معروف و نهی از منکر تو کار بر روی این موضوع است که باید این کارگران را توانمند، پرکار و حلال‌خور کنی و از خانواده‌های آنها هم مراقبت کنی. اگر این نگاه در سراسر کشور شکل گرفت این جمله بسیار زیبای رهبر معظم انقلاب محقق می‌شود که فرمودند اقتصاد و سیاست ذیل و حاشیه فرهنگ هستند. در حالی که الان شکل اداره کشور اینگونه است که فرهنگ ذیل و حاشیه سیاست است و این به واسطه پیچیدگی در متن این مسئله است.

ضمن احترام به عزیزان جدید و گذشتگان شورای عالی انقلاب فرهنگی باید بگویم همواره شاهد این بودم تعدادی از اعضای این شورا درک جامعی از فرهنگ و عوامل تأثیرگذار در آن نداشته‌اند. چرا؟ این به معنای بی‌سوادی این عزیزان نیست بلکه وقتی هر یک از این افراد با تخصص‌های مختلف مانند حقوق، فلسفه و ... برای عضویت در شورای عالی انقلاب فرهنگی انتخاب می‌شوند، این افراد در جلسات شورا با نگاه تخصصی خودشان موضوعات را گزینش می‌کنند، نه اینکه در صحنه میدانی جامعه روز به روز دریافت‌های فرهنگی‌شان قوی شود. لذا من زیاد به روند موجود خوش‌بین نیستم مگر اینکه فضایی باز شود و این اعضای جدید که دور هم جمع هستند افرادی را که دارای بینش و تجربه عمیق فرهنگی هستند، دعوت کنند و به همه حرف‌ها گوش دهند و به راه حل‌های مبتنی بر تجربه داخلی و جهانی هم برسیم.

این فقط ما نیستیم که به فرهنگ توجه می‌کنیم. در همه دنیا (کشورهای توسعه‌یافته) به این بلوغ فکری رسیده‌اند که حکمرانی دو بازو دارد؛ قانون، دستورالعمل و ابزارهای بیرونی و دیگری فرهنگ‌سازی و تربیت‌. چرا ژاپن اینقدر برای آموزش و پرورش هزینه می‌کند؟ آنها که قیامت را قبول ندارند بلکه می‌خواهند این آدم مثلا کارگر خوبی برای ژاپن شود برای همین پول خرج تربیت او می‌کنند تا بعد برای کنترلش قانون وضع نکنند. اما در کشور ما 60، 70 درصد ماهواره می‌خواهند بعد قانون منع استفاده از ماهواره تصویب می‌شود یا تعداد زیادی از بانوان نمی‌خواهند حجاب داشته باشند ما قانون منع بی‌حجابی تصویب می‌کنیم. نه اینکه حجاب اهمیت ندارد، نه اینکه داشتن ماهواره چیز خوبی است؛ بلکه این بیش از آنکه قانون بخواهد نیازمند کار عالمانه فرهنگی برای اقناع اکثریت جامعه است و قانون نقش مکمل برای چند درصد افراد دارای عناد و لجبازی را ایفا می کند.

من زمانی که معاون برنامه و بودجه بودم به یاد دارم سال‌های پیش رهبر معظم انقلاب از رئیس دانشگاه‌ها به خاطر وضعیت حجاب گله کرده بودند. من در حاشیه یک جلسه به وزیر علوم گفتم برای رفع نگرانی رهبری چه کار می‌خواهی بکنید. او گفت اول رئیس حراست را صدا می‌زنیم و می‌گوییم این چه وضع حجاب در دانشگاه‌هاست و او هم رؤسای حراست دانشگاه‌ها را فرامی‌خواند و آنها هم نگهبان در دانشگاه‌ها را صدا می‌زنند که این چه وضعی است آبروی ما را بردید. یعنی مقوله حجاب به مثابه یک امر بسیار پیچیده فرهنگی که باید بر روی ذهن و دل خانواده، استاد، معلم، دانش‌آموز و دانشجو کار کنید تا حجاب محصول آن باشد، سر از نگهبان در دانشگاه در می‌آورد. باید توجه کنیم مقوله حجاب با تذکر رسمی، مجازات، محاکمه به ضد خودش تبدیل می‌شود اما افراد از بیان این سخنان می‌ترسند چون سریع متهم به لیبرال بودن می‌شوند. من می‌گویم اینها تجربه عینی ماست و باید رئیس دانشگاه را مسئول تحولات فرهنگی دانشگاه کرد و اجازه داد خودش معاون فرهنگی توانمند در ایجاد تحول در همه اجزای سیستم انتخاب کند. آنچه رهبر معظم انقلاب انتظار تحول دارند درک این مسائل است. اینکه من تکرار می‌کنم نگرانم به این خاطر است که حس می‌کنم بخشی از دوستان باید این اطلاعات میدانی را داشته باشند و بعد هم به نظریات مدیریتی توجه کنند که اصل وحدت فرماندهی به هم‌ریخته است.

{$sepehr_media_2310034_400_300}

باز هم می‌گویم ما وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی می‌خواهیم اما نه وزارت فرهنگ و ارشادی که مسئله فرهنگ را در حد برگزاری نمایشگاه کتاب و قرآن و کنترل سینما و تئاتر کوچک کند. وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی باید 50 درصد وقت خود را بر روی کنترل کارکرد دولت و وزارتخانه‌ها در تحولات فرهنگی بگذارد تا نقش خود را ایفا کند و روحانیون خوش‌فکر، باسواد، متواضع، دوست‌داشتنی در متن روابط اجتماعی داشته باشد و این روحانیون به بسیاری از نیازهای مشورتی، فکری و آموزشی آنها پاسخ دهد.

یک مسئله هم باید بطور خاص مورد توجه قرار گیرد. جامعه ای که در راس آن ولی فقیه است باید یک شبکه وسیعی از طلاب فاضل، متواضع، مردمی، دارای اطلاعات به روز که بتوانند با کودکان، نوجوانان و جوانان رابطه عاطفی برقرار کنند داشته باشد تا در درون مساجد، مراکز فرهنگی، مهد کودک‌ها، دبستان‌ها، دبیرستان‌ها، دانشگاه‌ها و...حضوری شوق‌انگیز داشته باشند.

مجری ـ آقای دکتر بانکی‌پور چقدر این فضا را باز کردید تا دیگران هم سخنان خود را مطرح کنند؟

بانکی‌پور فرد ـ من به نوبه خودم روز اول که این مأموریت به من محول شد بلافاصله در اصفهان از چهل نفر از صاحب‌نظران رشته‌های مختلف دعوت کردم و با آنها جلسه گذاشتم و این جلسات، مرتب به صورت مجازی یا حضوری ادامه دارد. زیرا من همیشه در کارهایم مشورت را یک اصل می‌دانم. البته صاحب نظران آنقدر زیاد هستند که هر کسی می‌تواند بگوید با من مشورت نشده است و غیر از من هر یک از آن اعضا، تیم‌های مشورتی درست کرده‌اند و در جلسات که حاضر می‌شوند دست پر هستند و این نشان می‌دهد فقط اطلاعات خود افراد نیست. اگر کسی هیچ مهارتی جز مشورت نداشته باشد می‌تواند با آن سایر ضعف‌های مهارتی‌اش را پوشش دهد.

مجری ـ الان به طور دقیق اولویت شما در شورای عالی انقلاب فرهنگی چیست؟

بانکی‌پور فرد ـ اولین کار ما یک تعریف دقیق عملیاتی از قرارگاه است و این قرارگاه را خود رهبر معظم انقلاب مطرح کرده‌اند. ما سه نگاه به رهبری داریم؛ اول نگاه حجت شرعی برای خودمان است. نگاه دوم براساس قانون اساسی است که ایشان رهبر جامعه هستند که مسیر را تعیین می‌کنند و ما باید حرف ایشان را گوش دهیم. سومین نگاه به ایشان نیز از منظر کارشناس فرهنگی است. فرض کنید اگر ایشان جایگاه قانونی و رهبری را نداشت اما فردی است که سال‌ها در مسائل فرهنگی زبده شده و در این زمینه خلاق است. چنین شخصیتی ده سال است بر روی اینکه شورای عالی انقلاب فرهنگی قرارگاه فرهنگی شود، تأکید می‌کند اما وقتی ده سال پیش این تأکید را کردند مخاطب چندانی برای انجام این کار نداشتند اما این بار که تأکید کردند در پیوست حکم هم آورده‌اند که فرصت کم‌نظیری برای این کار فراهم شده است. پس ایشان تکلیف را برای ما روشن کرده‌اند و در صحبت‌های‌شان هم مفهوم قرار گاه را هم تشریح کردند تا کسی در وسط کار نگوید منظور من از قرارگاه این است و فرد دیگر تعریف دیگری ارائه دهد. قرارگاه باید 8 جنبه داشته باشد؛ قرارگاه باید مسائل فرهنگی را رصد کند اما نه اینکه رصدخانه درست کند بلکه رصد نهادهای دیگر را پایش کند. قرارگاه باید تقسیم وظایف کند، اولویت‌گذاری کند، سیاستگذاری و برنامه‌ریزی و طراحی عملیاتی کند و قرارگاه‌های عملیاتی را ذیل خودش تعریف کند تا فقط محدود و منحصر به برنامه‌ریزی و نوشتن سند نشود و دیگر نهادها آن را اجرا کنند. قرارگاه باید تا نقطه آخر حرکت کند. اگر زنجیره این ارتباطات شکل نگیرد دیگران از صحبت‌های شما تبعیت نمی‌کنند. مسئله بعد اینکه قرارگاه باید نظارت و ارزیابی داشته باشد و حتی خودش را هم پایش کند. بعضی وقت‌ها خودمان در یک اتاق دربسته می‌نشینیم و صحبت می‌کنیم و فکر می‌کنیم کشور متحول می‌شود. قرارگاه باید پایش کند که این فکر تا آخر رفته است یا نه. چه بسا این زنجیره جایی قطع شده و ما خبر نداریم. همچنین الزامات این قرارگاه را هم مشخص کردیم که بدون آنها قرارگاه نیست و این الزامات حدود 14 مورد است که یکی از آنها تعریف رابطه فرهنگ با حوزه‌های دیگر و تأثیر و تأثرات آنها بر روی همدیگر است که اگر نبینیم، نمی‌توانیم قرارگاه باشیم. در واقع باید آثار اقتصاد و سیاست بر روی فرهنگ را هم ببینیم.

به نظر من پایه اولیه خوب گذاشته شده است. حال باید بنشینیم و ببینیم مسئله‌های خود شورا چیست. چرا تاکنون شورا نتوانسته قرارگاه باشد. رهبر معظم انقلاب در بخشی از حکم‌شان گفته‌اند شورا باید بین دستگا‌ه‌ها هماهنگی ایجاد کند. یکی از مشکلات ما همین ناهماهنگی است اما آیا اینکه شورا نتوانسته این کار را کند به خاطر ترکیب اعضا بوده است؟ نه، مشکل این نیست. سؤال این است که شورای عالی انقلاب فرهنگی چگونه می‌تواند هماهنگی ایجاد کند؟ در واقع ساز و کار هماهنگی بین نهادهای فرهنگی کشور در این شورا چیست؟ اینها مسئله ماست و باید پاسخ دهیم. یا مسئله دیگر این است که مجمع تشخیص مصلحت هم سیاست فرهنگی تعیین می‌کند و شورا هم این کار را می‌کند یا مجلس برای فرهنگ قانون تصویب می‌کند و شورا هم قانون وضع می‌کند. باید نسبت شورا با مجلس و مجمع تشخیص تعریف شود و کلی‌گویی نکنیم. با کدخدامنشی نمی‌توان کارها را پیش برد. باید معلوم شود هر نهاد چه کار می‌کند.

{$sepehr_media_2310037_400_300}

در بحثی مانند فرهنگ افرادی مانند آقای دکتر بنیانیان دل‌شان پر از غصه و دغدغه است و به این شکل نمی‌توان مشکل را حل کرد چون تا پای درد دل می‌نشینید در خود این بیان دردها؛ تناقض می‌بینید، از یک طرف می‌گویید چرا در دانشگاه‌ها آخوند گذاشتید و آموزش لازم را به او ندادید که وارد دانشگاه شود، از طرف دیگر می‌گویید باید در مدرسه‌ها روحانی بگذارید یا بیان می‌کنید چرا فرهنگ را به رئیس دانشگاه نمی‌سپارید در حالی که رئیس شورای فرهنگی دانشگاه، رئیس دانشگاه است و معاون فرهنگی را هم خود او تعیین می‌کند پس فرهنگ را به رئیس دانشگاه سپرده‌ایم. پس بخشی از این سخنان و درد دل‌ها درست و بخشی غلط و بخش دیگر اتفاق افتاده اما به نتیجه نرسیده‌ایم. لذا باید دید مسئله چیست.

به آقای بنیانیان یا هر صاحب نظر دیگر می‌گویم به جای درد دل کردن بیایید دقیقا بگوییم چه کرده‌ایم. ایشان سال‌ها در شورای عالی انقلاب فرهنگی کار کرده و مسئول بخش پیوست فرهنگی شورا بوده است. من از ایشان می‌پرسم در این 20 سال مسئله شما چه بوده است؟ مگر قانون نداشتیم که تمام طرح‌ها و پروژه‌های کشور باید پیوست فرهنگی داشته باشد؟ مگر شما اصول آن را ننوشتید؟ از ایشان می‌پرسم پیوست‌نگاری فرهنگی که یکی از نکات مهم شورای عالی انقلاب فرهنگی است، چه مسئله‌ای دارد که عملی نمی شود؟

هیچ شکی بر روی فرهنگی بودن، دغدغه‌مندبودن، تجربه و اشراف دکتر بنیانیان وجود ندارد و اتفاقا ایشان جزو نیروهای موفق بود که در اتاق نمی‌نشست و برای تدوین پیوست فرهنگی از این شهر به آن شهر سفر می‌کرد. من چند وقت پیش وزیر راه و شهرسازی را دیدم و به او گفتم برای این جاده‌ای که می‌خواهید احداث کنید پیوست فرهنگی می‌خواهم و او و مدیر پروژه اعلام موافقت کردند و گروه پیوست‌نگاری فرهنگی این پروژه را پیدا کردم و آماده کار بودند اما وقتی وارد کار شدند به من گفتند اصلا هیچ ساز و کاری در سازمان برنامه و بودجه برای پیوست‌نگاری فرهنگی در نظر گرفته نشده در حالی که این مسئله قانون شده است. الان از آقای دکتر می‌پرسم مسئله در آنجا چیست و او هم شاید پاسخ دهد در سازمان برنامه و بودجه جایی وجود دارد که باید آنجا را فتح کرد تا بتوانیم پیوست فرهنگی بنویسیم یا باید فلان کار را کنید که ما نکردیم؛ پس باید به صورت حل مسئله به جلو برویم. در شورا حرف و سؤال اصلی ما از بزرگان و باتجربه‌ها این است که خواهش می‌کنم به ما بگویید مسئله شما چه بود که نتوانستید پیوست فرهنگی بنویسید تا راه حل آن را پیدا کنیم. به طور مثال یکی از جواب‌ها این است که جایگاه قانونی شورا تعریف نشده بود پس باید برویم جایگاه قانونی ان را درست کنیم. جواب دیگر شاید این باشد که دولت از شورا حرف‌شنوی نداشت پس باید راهکار آن را پیدا کنیم. پس این عزیزان با تجربه خود بیایند به ما کمک کنند تا هم مسئله‌ها را کشف کنیم و هم راه حل‌های خود را انتقال دهند. اگر جلسات اینگونه پیش برود فایده دارد والا جامعه را بیشتر ناامید می‌کند و به هیچ نتیجه‌ای هم نمی‌رسیم.

بنیانیان ـ ما دو نهاد به نام سازمان برنامه و بودجه و سازمان امور اداری و استخدامی داریم که بازوهای رئیس‌جمهور هستند که اعظم قدرت و امکانات در آنجا پنهان است و شورای عالی انقلاب فرهنگی در حاشیه دولت باید به آنها التماس کند. اگر این شورا نتواند برنامه و بودجه‌ای را بازسازی کند که در آن مسائل فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی همزمان دیده شود و رئیس آن سازمان فقط اقتصاد نفهمد، کار زیادی نمی‌توان کرد. مدیران حقوقی برنامه و بودجه به شورا به عنوان یک عامل مزاحم نگاه می‌کنند و شخصیت‌های حقیقی حرص و جوش می‌خورند که رئیس ما رئیس جمهور است ولی پول دست سازمان برنامه و بودجه است.

به یاد دارم دوره‌ای که معاون برنامه و بودجه بودم یک روز شش نفر از معاونان وزیر علوم وارد اتاق من شدند وقتی پرسیدم چه کار دارید گفتند امروز وزیر ما را دعوا کرد که بنیانیان در حال نوشتن بودجه است شما آنجا بروید من هم سر شورای عالی انقلاب فرهنگی را گرم می‌کنم چون در این کشور بودجه، قدرت است. باید این قدرت در اختیار فرهنگ قرار گیرد تا پشت فهم فرهنگی که به مدیران می‌دهد بتواند بودجه آن را هم تأمین کند. از اختیارات سازمان امور اداری است که هر کسی بخواهد پست بگیرد باید امضای آن سازمان باشد و ذیل این شعار که دولت نباید بزرگ شود تصمیمات این بخش کلیدی نظام (شورای عالی انقلاب فرهنگی) را که ممکن است برای انجام این کارها که دکتر بانکی‌پور بیان کرد ناچار شویم بزرگش کنیم، وتو می‌کند و اینها گیرهای قانونی است.

{$sepehr_media_2310038_400_300}

بانکی‌پور فرد ـ اتفاقا یکی از راهبردهای ما همین است که اصول و راهبردهای سازمان برنامه و بودجه را شورای عالی انقلاب فرهنگی تنظیم و تدوین کند و آنها هم باید کاملا تمکین کنند. البته منظور این نیست که چقدر بودجه به کدام نهاد دهند بلکه منظور این است که باید برای بودجه‌نویسی به یک سری نکات فرهنگی توجه شود و اینها جزو مسائلی است که درحال رسیدن به آن هستیم.

بنیانیان ـ بله، باید کمی قدم‌های بالاتری برداشت و برای مثال بنویسیم معاون فرهنگی سازمان برنامه و بودجه بنابه پیشنهاد رئیس آن سازمان و موافقت شورای عالی انقلاب فرهنگی انتخاب شود. امروز بود و نبود یک معاون رئیس سازمان برنامه بودجه به رئیس‌جمهور کوتاه‌مدت گره خورده است، حالا آقای رئیسی یک فرد متدین و انقلابی است و انشالله بتواند قدمی در این رابطه بردارد اما فرض کنید فردی رئیس‌جمهور شد که با رهبری زاویه داشت در آن وضعیت همه مدیران حرف رئیس‌جمهور را اصل می‌دانند و با رهبری تعارف می‌کنند کما اینکه تجربه‌های گذشته را هم دیدیم. اگر این دوستان بتوانند این تعارضات را حل کنند قدم بلندی برداشته می‌شود و روند تکاملی اتفاق می افتد.

پایان