کد خبر: ۴۰۳۱۰۲۵

تاریخ: ۰۵ بهمن ۱۴۰۰ - ۱۳:۱۳

رضا عبداللهی در گفت‌وگو با ایکنا:

شاعر مذهبی باید تاریخ ائمه(ع) بداند/ برخی نوحه‌ها ترانه‌های تحریف شده‌اند + فیلم

رضا عبداللهی، شاعر و ترانه سرا معتقد است؛‌ یک نفر اشعار عاشقانه خوب می‌گوید ولی نمی‌تواند شعر مذهبی بگوید. برای شعر مذهبی گفتن باید به تاریخ زندگی ائمه(ع) اشراف داشت.

رضا عبداللهی از شاعران و ترانه‌سرایان دوران معاصر است که تجربه فعالیت در پیش و پس از انقلاب را در کارنامه هنری خود دارد و از فعالان این عرصه است. تأسیس کانون‌های شعر در سازمان فرهنگی هنری ازجمله فعالیت‌های وی به شمار می‌آید و تأسیس و مدیریت کانون شعر اندیشه به مدت بیش از سی سال از آن جمله است. از آثار منتشر شده وی می‌توان به کتاب‌های «یاد تو در دل من طوفان به پا می‌کنه»، «تصحیح دیوان حسرت همدانی»، «بگو با چه لحنی بخوانم تو را»، «جاده را طی می‌کنم با یاد تو» و... اشاره کرد.

در گفت‌وگویی با رضا عبداللهی؛ شاعر و مدرس و پژوهشگر ادبی به موضوع ترانه در روزگار امروز و آسیب‌شناسی آن پرداخته‌ایم.

تعریف شما از ترانه چیست؟

ما هنوز برای شعر نتوانستیم تعریفی پیدا کنیم. اگر اکثر کتب ادبی را ببینید، هر کسی در رابطه با شعر نظراتی داشته است چه برسد به ترانه. مثلا می‌گفتند شعر کلامی موزون، متساوی، مقفی و در عین حال لفظی شورانگیز را هم اضافه می‌کردند. شاید تا حدودی تعریف جامعتر و کاملتر را دکتر شفیعی کدکنی بیان کرده است که مجموعه‌ای از عواطف، اندیشه، تصویر، شکل و وزن را در پنج موضوع خلاصه کرده اما هنوز هم به یک تعریف قاطعی هنوز نرسیدند؛ تعریف ترانه هم به همین صورت است.

{$sepehr_media_2335723_400_300}

اگر ما به تاریخچه شعر در قبل از اسلام رجوع کنیم؛ همان سخنان زرتشت را تحت عنوان «گاته» شعر می‌دانستند. این واژه بعدها به «گاته» و در زبان پهلوی به «گاس» و در فارسی هم به «گاه» تبدیل شد. اگر بخواهم خیلی فهرست‌وار بگویم «گاه» به معنی مقام و رکن موسیقی است که امروزه سه‌گاه، چهارگاه را در موسیقی دستگاهی ایرانی داریم.  تصنیف قبل از اسلام هم به صورت هجایی بود و مثل سرود خسروانی که طرائق‌الملوکیه هم بیان شده هفت هجایی بود. تصنیف‌های بعد از اسلام هجایی بودند و معروف به «حراره» بود.

ما در موسیقی اصیل ایرانی با تصنیف و سراینده تصنیف مواجهیم و در موسیقی پاپ با ترانه و ترانه‌سرا، آیا تصنیف و ترانه هر دو یکی هستند یا متفاوتند؟

بعد از اسلام یک کلمه قول و یا ترانه به وجود آمد. تصنیف هم در زمان مشروطیت بود. قدیم در کوچه و بازار مردم و دوره‌گردها که رد می‌شدند شعرها و ترانه‌های خوانندگان را با خودشان زمزمه می‌کردند. لالایی‌های که مادران پای گهواره برای فرزندان می‌خواندند نیز همین‌ها ترانه بود. بعضی هم فکاهی و عامیانه بود که آنها خوب حفظ شدند.

چون من هر دو فضای پیش و پس از انقلاب را لمس و حس کردم؛ از دهه 40 این بحث ترانه‌سرایی‌ها شکل گرفت موضوعات اجتماعی، موضوعات عاشقانه از این زمان شکل گرفت. کسانی مثل ملک‌الشعرای بهار، ایرج میرزا، رهی معیری نیز در شکل‌گیری آن سهم داشتند. آنها نه تنها به ادبیات وارد بودند و ژانر ادبیات را می‌شناختند، در زمینه‌های مختلف هم کار می‌کردند و می‌بینیم که ترانه‌های که در ایام سلف بود هنوز در اذهان جاری است و همه زمزمه می‌کنند.

تفاوت ترانه‌هایی که در گذشته وجود داشت با امروز چیست؟

ترانه‌هایی که الان خوانده می‌شود چیزی از آن در ذهن نمی‌ماند. این ترانه‌ها شناور هستند و مثل یک موجی می‌آیند و می‌روند. به این دلیل که خواننده‌ها و بعضی‌ آهنگسازان دوره ندیدند و مطالعه ندارند.

در گذشته می‌گفتند که یکی از شرایط شاعر شدن این است که در ابتدا باید هزار بیت حفظ باشند. ما کاری نداریم که کسانی الان در محافل و مجامع ادبی حضور دارند کدام آنها هزار بیت حفظ هستند و چقدر در تداوین متقدم «قول» را بررسی کردند؛ متأسفانه اصلاً مطالعه آنچنانی ندارند. قدیم شعرا باید فقه، علم جفر، نجوم، عروض، بدیع، قافیه را می‌دانستند و تاریخ را می‌شناختند بعد تازه آنها را شاعر می‌گفتند ولی الان چطور؟ چه اطلاعاتی از این موضوعات دارند؟

الان مجموعه شعر تا دلتان بخواهد چاپ می‌شود اما هنوز نمی‌دانند اگر کسی به تبع از نیما شعر می‌گوید، شعر نیمایی چیست؟ اینکه فقط به صورت پلکانی شعر درست می‌کند. اگر کار کلاسیک می‌کند وزن را باید رعایت کند. بسیاری اصلاً وزن را نمی‌شناسند.

امروز در ترانه این معضل را داریم که بعضی‌ها می‌گویند اصلاً نیاز به عروض نیست. ترانه پلی بین شعر هجایی و عروضی است یعنی وزن را هم باید بشناسند. کسی که این موضوعات را نمی‌شناسد چطور می‌خواهد شعر بگوید.

وضعیت ترانه در روزگار امروز چگونه است؟

اکثر خواننده‌ها خودشان نمی‌دانند چه می‌خوانند و از چه موضوعی شروع ‌می‌کنند و آهنگساز هم به علت اینکه مشکلات مالی دارد، مثل گذشته‌ها نیست و هر چیز سفارشی را هم می‌پذیرد.

امروزه هر کسی را در محافل ادبی می‌بینیم تا از راه می‌رسد می‌گوید من یک ترانه‌ای ساخته‌ام درصورتی‌که ترانه یک قاعده و اصولی دارد. درست است که در آثار سنتی بیشتر اشعار قدیمی استفاده می‌شود ولی در موسیقی پاپ به این صورت نمی‌شود استفاده کرد.

در سال‌های 70 تا حدودی در بحث ترانه‌سرایی کار شده بود و شعرا و آهنگسازان خوب کار می‌کردند اما بعد از یک دهه باز به قهقرا رفت و ترانه به ابتذال کشیده شد. بسیاری از خوانندگان حتی الفبای ترانه را نمی‌دانند و هر کسی از راه می‌رسد می‌خواهد بخواند. گاهی اوقات آهنگساز به من زنگ می‌زند می‌گوید یک خواننده‌ای وجود دارد با این مشخصات صدا، من پنج شعر از تو می‌خواهم. وقتی که خواننده را من نمی‌شناسم و صدایش دست من نیست، فقط گفته می‌شود که صدای او شبیه فلانی است؛ چطور باید بتوانم کار کنم؟ ولی در گذشته من با خواننده‌ای مثل زنده‌یاد مازیار که حلقه‌ای بین من، خواننده و آهنگساز بود؛ هر سه در کنار هم نظرات و پیشنهاد‌ها را بیان می‌کردیم و سعی می‌کردیم کارهای جاودانه‌ای را تولید کنیم.

{$sepehr_media_2335725_400_300}

متأسفانه ما امروزه می‌بینیم که شعرا یا ترانه‌سرایان هنوز تفاوت بین ترانه و غزل را نمی‌دانند. مثلاً نمی‌دانند که ترانه یک قطعه کوتاه موسیقی است که شعر برای آن گذاشته می‌شود و آهنگساز هم روی این موضوعات کار می‌کند.

چندی است که ترانه‌های سطحی و کم‌مایه را به‌وفور مشاهده می‌کنیم و حتی از رسانه ملی نیز آنها پخش می‌شود؛ با این معضل چکار باید کرد؟

وقتی که ترانه‌ها سفارشی شود این اتفاق رخ می‌دهد. شعر باید جوششی باشد، کوششی نیست. ترانه نیز همین‌طور است. در گذشته شورای شعر کسانی مثل فریدون مشیری، دکتر نجیب سینا، خانم سیمین بهبهانی بودند و این در بخش نظارت بر ترانه بود. در بخش خوانندگی نیز سریع اجازه خواندن نمی‌دادند. خواننده باید ماه‌ها می‌رفت و می‌آمد و تمرین می‌کرد.

با خوانندگان گذشته، صبح ساعت هشت به استودیو که می‌رفتیم هشت شب بیرون می‌آمدیم. تازه بعدازاین همه هنوز هم مورد قبول تنظیم‌کننده نبود و تا حق مطلب بیان نمی‌شد کار ادامه داشت. همچنین در گذشته ترانه‌سرا نیز هنگام ضبط در استودیو حضور داشت تا اشعار درست ادا شود.

از ریزش‌ها صحبت شد لطفاً از رویش‌های این دوران هم بفرمایید.

انتقادی که سازنده باشد خیلی تأثیرگذار است. شعرا، ترانه‌سرایان، موسیقیدانان با بیان نظرات خود سبب شدند تا بسیاری به خودشان آمدند و خواننده‌ها سعی کردن از آثاری استفاده کنند که قابل‌تحمل و تأمل باشد.

ولی الان وضعیت ترانه نسبت به دهه‌های پیش بد نیست. تعدادی از این خواننده‌ها اگر کارشان خوب است به این دلیل است که ترانه‌سرایشان مسبوق به سابقه است. نه اینکه که در محافل‌ فلان آقا یا خانم را ببینند ترانه از او بگیرند. خیلی‌ها حتی تفاوت بین ترانه و کارهای کلاسیک را نمی‌داند و این معضل هنوز ادامه دارد.

چرا بعضی از آثار محبوب می‌شود؟

ببینید خیلی از ترانه‌ها دیده می‌شود ولی محبوب نمی‌شوند. یک اثر زمانی محبوب می‌شود که مطالعه پشت آن وجود داشته باشد. آهنگساز سراغ ترانه‌سرایی برود که خبره باشد و سراغ هر کسی نرود. بعضی‌ها فقط به خاطر مسائل مالی، کارهای ضعیفی تولید می‌کنند که خواننده صدا ندارد و شعر آن هم خیلی ضعیف است. اما نکته این است که اگر صدای خواننده خیلی هم خوب باشد، یک اثر زمانی می‌تواند اوج بگیرد که بین شعر، موسیقی و صدا تناسب وجود داشته باشد.

در گذشته در کنار موضوعات عاشقانه، موضوعات دینی و اخلاقی نیز در ترانه‌ها به صورت مستقیم یا غیرمستقیم وجود داشت اما امروزه چنین عنصری وجود ندارد. علت چیست؟

آن کسی که بخواهد پیرامون موضوعات اخلاقی یا شعرهای آئینی کار کند باید خودش عرفان زده باشد نمی‌گویم عارف باشد؛ عرفان زده باشد، یعنی خودش علاقه‌مند باشد. وقتی که این‌طور نباشد نمی‌تواند کار کند.

یک نفر اشعار عاشقانه خوب می‌گوید ولی نمی‌تواند شعر مذهبی بگوید؛ برای شعر مذهبی گفتن باید مطالعه داشته باشد. من یادم می‌آید اوایل وقتی می‌خواستند حضرت عباس(ع) را تشبیه کنند این‌طور می‌گفتند که موها و ابروهایش بلند است و... این یعنی همان موضوعات عاشقانه را بیان کنیم درصورتی‌که برای شعر مذهبی گفتن باید تاریخ ائمه را دانست.

ترانه سرودن به این سادگی نیست. درست است که زبان عامیانه و بعضاً کوتاه است اما مثنوی‌وار نیست که بخواهد هشت بیت بگوید و در هشت بیت بخواهد سیرت ائمه اطهار (ع) را بیان کند. نکته این است که این اشعار نیز باید جوششی باشد به زور سفارش خلق نمی‌شود. من بسیاری از این اشعار را بیشتر سفارشی می‌بینیم که نباید این اتفاق بیفتد.

امروزه مداحی و نوحه‌خوانی نیز دچار آسیب‌های فراوانی شده است و شاهد حضور ترانه‌های موسیقی پاپ در حوزه مداحی هستیم؛ نظر شما در این رابطه چیست؟

حدود یکسال و اندی در انجمن‌های مذهبی درس عروض می‌دادم؛ بسیاری وزن را نمی‌شناسند یکی از مشکل ما همین است که وزن را نمی‌دانند و وقتی صحبت از عروض می‌شد همه فراری بودند. حالا آنها آمده‌اند خیلی از این ترانه‌های قدیمی را تبدیل به شعر مذهبی کردند که این حرکت درست نیست.

یک ترانه‌ای برای من بود که در بخشی از آن گفته می‌شود «حالا غروب که می‌شه بی تو دلم می‌گیره» آنها آمدند همین قسمت را تبدیل کردند به «حالا غروب که میشه دل زینب(ع) می‌گیره»! حتی ترانه‌هایی که اکثر خواننده‌های خارج از ایران خواندند که حتی امکان نام بردن از آنها نیست را تبدیل به نوحه کردند. آنها فکر می‌کنند کسی متوجه نمی‌شود اما دقیقاً همه متوجه می‌شوند و این یک افت است.

شما سال‌ها کانون ادبی اندیشه را با رویکرد شعر و داستان مدیریت کردید، چقدر آنجا استعداد کشف شد و مشغول ترانه‌سرایی هستند و به صورت اجمالی وضعیت کانون‌های ادبی چطور است؟

بحث کانون ادبی که فقط اندیشه نبوده. بنیانگذاری کانون‌های ادبی سازمان فرهنگی هنری شهرداری با من بود. در سازمان فرهنگی تمام مناطق اعم از فرهنگسراها و خانه‌های فرهنگی و انجمن‌های ادبی را راه‌اندازی کرده بودم. یک جایی هم برای افرادی که از شهرستان‌ها می‌آمدند در اندیشه بود. همه می‌دانستند که هر سه شنبه ساعت 4 انجمن‌های ادبی برقرار است؛ حضور پیدا می‌کردند و اشعار خودشان را به جهت نقد به منصه ظهور می‌گذاشتند. بعد یکایک در تمام فرهنگسراها این بحث شکل گرفت و بیش از 20 سال تا پیش از بیماری کرونا برپا بود. بسیاری از افراد مثل حسین منزوی در آنجا حضور داشتند و خیلی از شعرا از آنجا شروع کردند.

دوستان برای نقد و بررسی می‌آمدند و کسانی که در این انجمن شکل گرفتند از همان افراد به عنوان دبیر انجمن‌ها، فرهنگسراها و جاهای دیگر از وجود آن‌ها استفاده می‌کردم. خیلی از شعرای طراز اول ما از همان‌جا برخاستند. به جهت تشویق و ترغیب اعضا، شب شعر، جشنواره و رونمایی از کتاب داشتیم. همچنین در نهاد کتابخانه‌های عمومی کشور دیدیم که کتابخانه‌ها خلوت است از همین رو انجمن‌های ادبی را در آنجا راه انداختیم راه انداختیم و حدود 500 مرکز در تهران و شهرستان‌ها در کتابخانه‌ها همچنان دایر بودند.

شما در جشنواره سرزمین محبوب من فعالیت داشتید که به موضوعات ملی و میهنی می‌پرداخت؛ این جشنواره به کجا ختم شد و چرا دیگر ادامه نداشت؟

من تا زمانی که در نهاد کتابخانه‌های عمومی کشور بودم در این حوزه فعالیت می‌کردم. مدیر وقت آنجا که من همیشه واقعاً یادش را گرامی می‌دارم چه در سازمان فرهنگی هنری و در چه در نهاد کتابخانه‌ها علاقه‌مند بود و حافظ این جشنواره بود و در همه‌جا استقبال می‌کرد. سعی داشتیم که این جشنواره‌ها فقط در تهران نباشد، در شهرستان‌ها نیز باشد تا برای آن کسانی که تریبون ندارند این اتفاق بیافتد ما هم سعی کردیم این مراسم‌ها را برگزار کنیم. مخصوصاً در نهاد کتابخانه‌ها سه تا جشنواره «سرزمین محبوب من»، بزرگداشت شاعر آئینی آقاسی و صدیقه کاشانی را برگزار کردیم. از زمانی که مدیر عوض شد و مدیر جدید آمد تمام کانون‌ها از بین رفت؛ به‌هرحال در برنامه‌ها مدیر است که تصمیم می‌گیرد.

اما این اتفاق بسیار ضربه زد و بیشتر مواقع هم حرف پیش می‌آید که چرا رفتی؟ می‌گویم من نرفتم، انجمن‌ ادبی را نخواستند و تمایلی نداشتند. اینکه گاهی یک برنامه‌ای باشد برای یک مناسبتی، اتفاقی رخ نمی‌دهد؛ باید دائمی باشد. بنده از آنجا به ارشاد منتقل شدم و در ارشاد استان تهران در حال حاضر با یاری و همکاری کارشناسان آنجا حدود 100 و خورده‌ای انجمن‌های ادبی را راه‌اندازی کردیم.

ما شناسنامه انجمن‌های ادبی را به صورت یک کتاب منتشر کردیم و اطلاعات کامل انجمن‌ها در همه‌جا آنجا وجود دارد. کتاب دیگری به منظور تشویق و ترغیب افراد به نام «فصل شعر» گردآوری کردیم و دست اهل ادب سپردیم. شناسنامه‌ انجمن‌های ادبی شهر تهران هم در دست تدوین است تا تمام انجمن‌هایی که در شهر تهران حتی در خانه‌های شخصی برگزار می‌شود را گردآوری کنیم.

بعضی از مدیران فکر می‌کردند که مدیر فرهنگی هستند درحالی‌که مدیر فرهنگی نبودند و کاسب بودند. بعضی با من صحبت می‌کردند که کانون‌های ادبی به چه دردی می‌خورد؟ باید کاری کرد که درآمدزا باشد. حتی می‌گفتند که این سالن را بدهیم تا مجلس ختم بگذار شود تا درآمدزا باشد اما من پای این قضیه ایستادم.

با توجه به کارهایی که انجام دادید و آمار و ارقامی که فرمودید، آیا وضعیت بهتر شده است؟

از وقتی که کرونا آمد یک مقداری ریزش پیدا کرده و من به تازگی انجمن‌های ادبی را در ارشاد شروع کردم. انجمن‌های ادبی ما در ارشاد به این شکل است که به صورت تخصصی و موضوعی برگزار می‌شود. مانند موضوعات: «تأثیر شعر در موسیقی»، «تأثیر شعر در سینما» و... تا هر کدام مخاطبان خودش را پیدا کند.

اگر سخن ناگفته‌ای باقی مانده است بفرمایید.

خواهش می‌کنم خبرگزاری‌ها بیشتر حضور داشته باشند و این‌طور نباشد که فقط برای جشنواره یا یک مراسم خاص بیایند. حضور پیدا کنند تا تشویقی باشد و آثاری که برگزیده است درج شود و نقاط ضعف و قوت آن نیز شناخته شود.