کد خبر: ۴۰۳۲۰۴۵

تاریخ: ۱۶ بهمن ۱۴۰۰ - ۰۷:۵۹

تقی آزاد ارمکی در گفت‌وگو با ایکنا:

بحران آب به بحران‌های سیاسی منجر می‌شود

تقی آزاد ارمکی، استاد دانشگاه تهران، درباره پیامدهای بحران آب در ایران گفت: این بحران نه تنها با مهاجرت حل نخواهد شد، بلکه سبب از بین رفتن سرزمین‌های قبل و بعد از مهاجرت می‌شود.

به گزارش ایکنا، به تعبیر اهالی محیط زیست این روزها مسئله آب در ایران وضعیت بحرانی دارد، تا جایی که امسال شاهد اعتراض‌های گسترده‌ای در استان‌های اصفهان، خوزستان، چهارمحال و بختیاری و... بوده‌ایم. این اعتراضات طبیعی است، چون مسئله آب با معیشت مردم سروکار دارد و نگرانی‌هایی را در پی خواهد داشت. واقعیت این است که سطح آب‌های زیرزمینی بسیار پایین رفته و شاهد فرونشست‌های مختلف در ایران هستیم، تا جایی که تنها استانی که فرونشست ندارد  گیلان است. از دهه 40 سیاست‌های غلط یعنی با اجرای اصل 4 ترومن و اصلاحات ارضی در پیش گرفته شد و تا انقلاب اسلامی و بعد با جهاد سازندگی ادامه یافت و در دهه هفتاد شیب این سیاست‌ها و برداشت آب از زیر زمین  شدت گرفت و در نتیجه سبب به وجود آمدن این مشکل شد. بحث حکمرانی آب و مدیریت آن مهم‌ترین عامل است. در این باره و پیامدهای اجتماعی آن با تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه آن را می‌خوانید.

ایکنا ـ پیامدهای اجتماعی پدیده کم‌آبی چیست و در آینده چه اتفاقی رخ می‌دهد؟

من متخصص محیط زیست نیستم. بنابراین خیلی نمی‌دانم که سرنوشت آب و محیط زیست در ایران چه سمت و سویی دارد، اما آنچه از همکاران محیط زیستی و جامعه‌شناسانی که در زمینه محیط زیست کار می‌کنند شنیده‌ام این است که ما در مرحله بحران زیست‌محیطی به سر می‌بریم و در آینده نه چندان دوری این بحران به بحران‌های دیگری در اجتماع منتقل می‌شود و واکنش‌های اجتماعی خواهد داشت. قبلاً ریشه خیلی از اتفاقات در ایران بحران‌های سیاسی و اقتصادی بود. امروز یکی از مهم‌ترین بحران‌هایی که در ایران وجود دارد بحران آب و نیز توزیع و استفاده نامناسب آن است. بحران در تولید و توزیع و ... جمعیت آثاری را بر جای می‌گذارد، اما وقتی بحران باقی بماند ظهور اجتماعی پیدا می‌کند و در نهایت اثرهای اجتماعی، اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و ... دارد. اما چگونه؟ آنچه بحران آب را به بحران‌های دیگری تبدیل می‌کند جابه‌جایی جمعیت، جابه‌جایی آب، تغییر زیست محیط و جابه‌جایی سرمایه است.

در واقع خطایی استراتژیک در بحث توسعه رخ داده است. حرف اساسی‌ اولین برنامه آمایش سرزمین، که در ایران انجام شد، این بود که ایران کشوری کم‌آب و در برخی جاها بی‌آب است و باید برنامه‌های توسعه‌ای و تراکم و افزایش جمعیت و نوسازی در کنار آب‌ها صورت بگیرد؛ یعنی در کنار دیواره جنوبی و دیواره شمالی کشور و برخی از نقاط غربی و دامنه‌های زاگرس. البته به این معنا نبود که در بقیه جاها ایران خالی از سکنه شود، بلکه جمعیت حداقلی داشته باشد، زیرا برای حفظ سرزمین مورد نیاز است. ما یک خطای استراتژیک دیگر کردیم و تهران را مرکز کشور قرار دادیم و تمام سرمایه ملی‌مان را در تهران گذاشته‌ایم و برای بقای آن باید تمام سرمایه‌های جاهای دیگر مانند آب را برداریم و به اینجا بیاوریم و مصرف کنیم. مانند همه جوامع توسعه‌یافته بهتر بود که این جمعیت در حاشیه جاهایی که آب وجود داشت متمرکز می‌شد. در دیگر کشورها جمعیت و عوامل و ابزار توسعه و نهادها در جاهایی سروسامان داده شده‌اند که نیازی به آب نداشته باشند، درصورتی‌که ما این خطای استراتژیک را انجام داد‌ه‌ایم و بعد مجبور شدیم که آب را به جایی منتقل کنیم که به خطا جمعیت را مستقر و امکان توسعه را ایجاد کردیم.

بعد از انقلاب اسلامی خطای مهم دیگری به خطای قبلی افزوده شد و آن این بود که می‌خواستیم عدالت را برقرار کنیم. مثلاً گفتیم چه کسی گفته تهرانی‌ها آب و برق و گاز و ... داشته باشند، اما ساکنان فلان مناطق مثل یزد و کاشان نداشته باشند؟ مثلاً صنایع در فلان جا باشد و مردمان اصفهان که مردمانی ذی‌نفوذ در جنگ و اقتصاد و انقلاب بودند صنایع قدرتمند را نداشته باشند. این خطای دوم بود که با عنوان تئوری غلط عدالت و فهم غلط از آن موجب شد ما به مداخله‌ کردن در محیط زیست بپردازیم و بعد از آن سدهایی را برای انتقال آب احداث کردیم و صنایع را در جاهایی به وجود آوردیم که به آب نیاز داشتند و در نهایت مجبور شدیم آب را منتقل کنیم به جاهایی که مردم را ساکن کرده بودیم.

کاشان شهری است که ظرفیت جمعیت فرضاً صد یا دویست هزار نفری را دارد، درصورتی‌که یک میلیون جمعیت در آنجا مستقر شده است. کاشان جمعیت صد یا دویست هزار نفری را می‌توانست با آب‌ زیرزمینی یا آب‌ جاری مانند قنات و جویبارهای موجود تأمین کند و آنهایی در آنجا زندگی می‌کنند، صیفی‌جات مورد نیاز‌شان را خودشان کشت کنند، اما زمانی که جمعیت پنج برابر می‌شود، شما نیازمند منابع دیگری هستید. ابتدا از منابع زیر زمینی استفاده و بعد در ادامه به منابع همسایگان‌تان دست‌درازی می‌کنید و بعد سعی می‌کنید تا رودهایی را همیشه در آنها آب جاری بود و سرزمینی را آباد می‌کرد به سمت خانه‌ها سرازیر کنید. در واقع این خطای دوم بود.

همه این اتفاقات افتاده و امروز جامعه ایرانی دچار مجموعه‌ای از بحران‌هاست که تاریخی صدساله دارد. این مسئله مختص کنش دولت سازندگی یا عدالت نیست، بلکه به مجموعه پروژه نوسازی در ایران اختصاص دارد؛ یعنی پروژه نوسازی در ایران بد طراحی شده است. راه حل چیست؟ آیا پروژه نوسازی را باید خراب کرد؟ ایران را باید خراب کرد؟ چه کار باید کرد؟ باید برگردیم به اصلاح پروژه توسعه‌ای‌مان در ایران و بعد سیاست‌های تمرکز و تراکم و جابه‌جایی جمعیت را تغییر دهیم و باید جمعیت‌ و صنایعمان را به جایی ببریم که حداقل‌ ابزار‌های مورد نیاز آن وجود دارد، اما وقتی این وضعیت وجود دارد چه چیزی بر آن مترتب است؟ ما که می‌دانیم اصلاً اراده‌ای برای اصلاح جریان توسعه وجود ندارد. اگر بتوانند وضعیت کنونی را سامان بدهند کار زیادی کرده‌اند. مثلاً تهران را مشاهده کنید. قرار بود که همه دولت‌ها تهران و بوروکراسی آن را کوچک کنند، درصورتی‌که تهران را بزرگ کردند و بوروکراسی آن را هم هزار برابر کردند. در نهایت جمعیت آن روزبه‌روز بیشتر و جامعه تهران خطرناک‌تر می‌شود. در جاهای دیگر هم گفته‌ام که پاشنه آشیل جمهوری اسلامی تهران است؛ تهران برای جمهوری اسلامی حادثه درست خواهد کرد. همانطور که جمهوری اسلامی دارد برای تهران حادثه درست می‌کند. این‌ همه در آن مداخله می‌کند؛ مثلاً اتوبان و تونل می‌سازد، ساختمان خراب می‌کند، نهاد می‌سازد و ... یعنی نظام شهر را  تحت تهاجم قرار می‌دهد و از طرفی تهران هم روزی گلوی جمهوری اسلامی را خیلی سخت خواهد فشرد. بنابراین نه اراده‌ای وجود دارد و نه به اراده‌های کوچک موجود مجال کار کردن می‌دهد. در واقع به اراده بزرگی نیاز است که ما به آن مرحله نرسیده‌ایم. اگر احتمالاً به بحران‌های خیلی قدرتمند برسیم، ممکن است اراده‌های بزرگی ایجاد شوند.

ایکنا ـ این فرایند چه آثار اجتماعی‌ای‌ دارد؟

اولین اثرش این است که جابه‌جایی جمعیت را به ناروا سیاست‌گذاری می‌کند؛ یعنی مسئله آب و آنچه متأثر از بحران آب و محیط زیست است، جمعیت را در جاهای نامناسب متراکم و متمرکز  و نیز امکانات را در آنجاها مستقر می‌کند. دومین اثر این است که جمعیتی را که به لحاظ تاریخی در جاهایی ساکن بود و هویت‌ تاریخی، ملی و فرهنگی داشت می‌میراند. فرض کنید لرها، بختیاری‌ها، کردها، آذری‌ها، عرب‌ها و... که بخشی از هویت ملی ایرانی بودند و تاریخ ایران را می‌ساختند، دارند به میرایی تبدیل می‌شوند. باید توجه کرد که آن جمعیت در جایی که آب نباشد نمی‌ماند و مهاجرت می‌کند و به جایی می‌رود که نمی‌تواند چیزهایی را که داشت حفظ کند و بعد آسیبی عمده به پیکره فرهنگ وارد می‌شود. فرهنگ نحیف یا به تعبیری بیمار خواهد شد. بعد در معرض خطرات عمده قرار می‌گیرد. در واقع فرهنگی که قبلاً چندلایه بود یک لایه می‌شود و سپس با یک ضربه می‌شکند. این یکی از آفت‌های مهمی است که کمتر به آن توجه کرده‌اند.

ایکنا ـ توجه نمی‌شود، چون در طول تاریخ تکنیک و موارد دیگر بر فرهنگ اولویت داشتند.

اصلاً توجه نشده است. قوم و گروه اجتماعی‌ای که در حاشیه یک رودخانه‌ یا مسیر آبی زیست می‌کردند و نجواهای فرهنگی داشتند، وقتی که آن مکان آسیب می‌بیند و خراب می‌شود، آن گروه به هر جا که بتوانند مهاجرت می‌کند. همه‌شان به یک جا نمی‌روند، بلکه به هر جا که ممکن باشد می‌روند. همچنین هویت فرهنگی‌شان را از دست می‌دهند و عنصر فرهنگی دچار میرایی و آسیب عمده می‌‌شود. علاوه بر این آب به یک آسیب و پدیده سیاسی برای تولید معارضه تبدیل می‌شود. مثلاً اگر تا دیروز پدیده‌ای به نام ملت، دین، اخلاق، فقر و نابرابری و ... وجود داشت که از درون آنها ایدئولوژی‌ها تولید می‌شد و نزاع‌های سیاسی شکل می‌گرفت و حتی سرنوشت دولت‌ها و حکومت‌ها تغییر می‌کرد، الان آب به یک پدیده سیاسی تبدیل می‌شود و بحث‌ها، گفتمان‌ها و ایدئولوژی‌هایی شکل می‌گیرد که جنگ و خشونت را طلب می‌کند. اعتراضات اصفهان و جاهای دیگر سیاسی شده است و بوی نزاع با دولت مرکزی را به مشام می‌رساند که بسیار خطرناک است و بحران به جای اینکه خودش راه ‌حلش را درست کند، به بحرانی دیگر تبدیل می‌شود و همه بر بحران دیگری متمرکز می‌شوند. در آنجا نزاع می‌کنند و دچار میرایی می‌شوند، درحالی‌که بحران اول همچنان باقی است.

ایکنا ـ در واقع پروژه‌های انتقال آب تبعات زیادی از جمله انتظار عمومی را به دنبال خواهد داشت.

وقتی آب را به جایی دیگر منتقل کردید، آن جمعیت حق خودش می‌داند، چون او را دعوت و مستقر کردید و این امتیاز را به او داده‌اید و دیگر نمی‌توانید آن را از او بگیرید. ده هزار آسیب وجود داشته که سه مورد این است که ابتدا آن مرکز را دچار نابودی زیستی کرده‌اید، دوم جمعیتی را که با آن زیست می‌کرد متفرق کرده‌اید و سوم جمعیت جدید را هم ناراضی کرده‌اید، در حالی که  این جمعیت با آبی که مصرف می‌کند و در فضایی که ارتباط برقرار می‌کند هیچ تناسب و سنخیتی ندارد، چون عنصر تاریخیت در آن نیست. مثلاً مردمان یزد در گذشته با آن گرمای دیروز و کم‌آبی می‌ساختند. زیست و کشاورزی می‌کردند و به لحاظ تاریخی می‌دانستند که کی، چگونه و چه زمانی می‌توانند از زمین بهره‌برداری کنند. به ذخیره کردن آب عادت و راه‌های آن را پیدا کرده بودند و به مرور زمان مدرن می‌شدند، اما وقتی آب زیادی برای آنها می‌آورید، اولاً جمعیت غریبه می‌آید. پس هیچ حسی به این آب ندارد. مثلاً تهران را نگاه کنید. تهران جایی است که آب مصرفی آن از جایی دیگر می‌آید. آیا شما می‌توانید به مردم بگویید که مناسب مصرف کنید؟ اگر قیمت را گران کنید، اعتراض می‌کنند. هیچ دولتی جرئت نکرده که پول انرژی را به اندازه‌ای که ارزش دارد از مردم بگیرد، چون مردم به این عادت کرده‌اند و نمی‌دانند که این آب از کجا می‌آید. فکر می‌کنند که به یک منبع ماورایی وصل است که هر چقدر خواستند می‌توانند مصرف کنند، اما آن آدم کویری دیروز و آن جمعیتی که به صورت تاریخی می‌دانست که چقدر آب دارد و می‌دانست که باید آن را ذخیره کند و شیلنگ نمی‌گرفت تا ماشین، خیابان یا دیوارش را بشوید یا آن را رها کند. می‌گویند 30 درصد آب تهران به خاطر لوله‌های بد و فرسوده و لوله‌کشی نامناسب از بین می‌رود. چه کسی درست کرد؟ هیچ کس. به خاطر اینکه فکر می‌کنند این آب همین ارزش را دارد، درصورتی‌که اگر می‌دانستند و منبع را به لحاظ تاریخی می‌شناختند، اصلاً این کار را نمی‌کردند.

بنابراین مردمان بی‌اعتنا و قدرنشناس پیدا می‌شوند و اگر تغییری در الگوی مصرف آب ایجاد شود، اعتراض می‌کنند؛ اعتراضی که قرار نبود باشد، زیرا کسانی که از جایی دیگر آمده‌اند، اعتنا ندارند و فرهنگ منطقه را نمی‌دانند و در نهایت به نیروی شورشی برای هر نوع اصلاح نظام آب و انرژی و... تبدیل می‌شوند.

ایکنا ـ دو درصد از  آب کشور صرف آشامیدن، 8 درصد صرف صنعت و نود درصد صرف کشاورزی می‌شود. همچنین کارشناسان محیط زیست و حوزه آب معتقدند که در حدود 15 سال آینده 15 هزار هکتار از باغات پسته کرمان از بین می‌رود. طبیعتاً این اتفاقات پیامدهایی اجتماعی خواهد داشت، از جمله مهاجرت کشاورزان بیکار و بی‌آب به شهرهای اطراف یا مرکزی مانند تهران یا دامنه زاگرس و البرز و... درباره این مسائل توضیح دهید.

وقتی جایی را به شکل گلخانه‌ درست می‌کنید، باید شرایط محیطی آن را تنظیم کنید. اگر اختلالی در مراقبت باشد، کل گلخانه زرد و خشک می‌شود و از بین می‌رود. مثل همین باغات پسته‌ای که نام بردید. توجه کنید که ما در مرحله سقوط سیاست‌های کشاورزی هستیم؛ یعنی کشاورزی‌ای که نود درصد مصرف آب را به خود اختصاص داده است. پس اولاً  این صنعت را از دست داده‌ایم و این نشان می‌دهد که ما از اول استقلال کشاورزی‌مان را غلط طراحی کردیم. مگر می‌توانیم با جمعیت حدود 100 میلیون که قرار است 150 میلیون شود، تمام نیازها را از طریق کشاورزی‌ تهیه کنیم؟ این نتیجه نگاه بسیار غلط استقلال کشاورزی در ایران است. نگاهی که می‌خواهد همه محصولات را خودمان تولید کنیم. اگر بخواهید تغییر دهید، خسارت عمده‌‌ای خواهید داشت و نارضایتی اجتماعی را در حوزه سیاسی در پی خواهد داشت.

در واقع مرد میدانی وجود ندارد که چنین اصلاحی را انجام دهد، اما چه خواهد شد؟ اتفاقی که گفتم خواهد افتاد و منجر به مهاجرت مجدد به جاهایی که آب هست خواهد شد، چون گفتمان سیاسی جهان می‌گوید که جنگ‌های آینده بر سر آب است. همه تلاش خواهند کرد که در کنار مسیرهای آب‌دار جایی برای خودشان تهیه کنند. در نتیجه می‌بینید که در شمال ایران ویلاهای فراوانی هست. ویلاهای عرب‌ها، اصفهانی‌ها، مشهدی‌ها، یزدی‌ها، کاشانی‌ها و... بعد همان مزارعی که به لحاظ تاریخی به ما چیزی می‌داد، همه تبدیل به ویلا تبدیل شده است، زیرا سیاست‌های غلطی را در مرکز و جنوب و شرق کشور دنبال کردیم.

پس موج جدید مهاجرت به بخش‌هایی از این سرزمین به ویرانی آنجا منجر می‌شود. با وجود اینکه سقوط سرزمین قبلی را هم خواهیم داشت، سرزمین دوم را هم به اختلال وامی‌دارد. این روند اختلال ادامه خواهد داشت تا معکوس شود و جمعیت سی میلیونی پیدا کنیم. این مسئله من را به یاد «نظریه ریکاردو» می‌اندازد که می‌گوید بهبود اقتصادی به بهبود جمعیت و بعد کنترل جمعیت منجر می‌شود، یعنی ممکن است زمانی به این برسیم که جمعیت کمی مناسب وضعیتمان است، اما باید تاریخی طولانی را طی کنیم و زخم‌ها و خونریزی‌های زیادی هم رخ خواهد داد.

ایکنا ـ یک تجربه جهانی هم وجود دارد. دشت توکیو در سال 1965 حدود 12 سانتیمتر در سال فرونشست داشت که با مدیریت در سال 2005 این فرونشست به صفر رسید. اکنون در جنوب غرب تهران شاهد 24 سانتیمتر فرونشست در سال هستیم و میانگین فرونشست در ایران 10 سانتی‌متر در سال است. همان‌طور که می‌دانید وقتی در مکانی فرونشست اتفاق می‌افتد به مرور غیر قابل کشت می‌شود و به تعبیری مرگ آب‌خوان را در پیش داریم. متأسفانه اراده‌ای هم برای توقف و کنترل این مسئله وجود ندارد.

اراده چیست؟ کسی خطر را نمی‌فهمد. ما مانند یک سرباز فراری گرسنه‌ای می‌مانیم که هر چیزی ببینیم می‌خوریم؛ یعنی هم سرباز‌خانه را رها کرده‌‌ایم و ممکن است دشمن بیاید و آنجا را اشغال کند و هم خودمان به یک متجاوز تبدیل شده‌ایم، زیرا می‌خواهیم لقمه‌ای نان به دست بیاوریم. همه مدیران ما مانند این سرباز فراری هستند. اگر این بحث‌ها را با آنها مطرح کنید، کسی نمی‌فهمد که فرونشست زمین به چه معناست. اصلاً نمی‌فهمند که ممکن است چه اتفاقی بیفتد. مثلاً در تهران ممکن است چه اتفاقی بیفتد؟ همه فکر می‌کنند که چیزی نیست و بعضی‌ از خطر زلزله یاد می‌کنند، اما نمی‌دانند که ممکن است سرزمین از بین برود و سرزمینی بایر و بی‌حاصلی ایجاد شود. کسی این اتفاق را درک نمی‌کند. چرا درک نمی‌کنند؟ چون در ایران معاصر کسی به دانش و تخصص اعتنا نمی‌کند. ضد دانشگاه و دشمن دانش و علم هستیم. الان برخی مدیران دارای مدرک هستند، اما همه بی‌سوادند. همه دکتر و مهندس و ... هستند اما بی‌سوادند. یعنی چنین نگاهی به علم و تخصص وجود دارد و در عین حال فریفتگی و تکبر مشاهده می‌شود. در واقع فقدان دانش هست و بدین ترتیب نمی‌توانید بگویید که باید اراده‌ای وجود داشته باشد؛ اراده زمانی شکل می‌گیرد که دانش و معرفت و آگاهی وجود داشته باشد.

ایکنا ـ اکنون در کلان‌شهری مانند تهران و اصفهان در محل‌ سکونت مردم فرونشست رخ می‌دهد. این امر خطر فروپاشی را هشدار می‌دهد.

همان‌طور که گفتم، تهران را به ‌گونه‌ای طراحی کردیم که پاشنه آشیل نظام است. تهران ممکن است دوره تاریخی و سرنوشت ایران را به هزار دلیل مانند تراکم جمعیت، آلودگی، انباشت ثروت، زلزله، فرونشست زمین، بحران آب و بحران مدیریت تغییر دهد. اگر همه این‌ها به هم گره بخورد، تهران منفجر می‌شود. خوشبختانه این‌ها به هم گره نخورده، بلکه بحران‌ها جداگانه می‌ترکند، درصورتی‌که اگر با هم باشند، یعنی سقوط و حادثه بزرگ؛ تهران یعنی جسم بزرگی که اگر به زمین بخورد، صدایش بقیه را خواهد کشت و این دوره خطرناک است. تصور کنید یک فیلم تخیلی بسازید که وقتی جسم بزرگی به زمین می‌خورد، همه چیز از بین می‌رود و صدا و دلهره آن دیگران را می‌کشد.

گفت‌وگو از خداداد خادم