کد خبر: ۴۰۵۳۳۳۰

تاریخ: ۱۰ ارديبهشت ۱۴۰۱ - ۰۳:۰۸

در سوگ محمدعلی اسلامی ندوشن

خدا کند ایران پایدار باشد

بی‌تردید دکتر محمدعلی اسلامی ندوشن یکی از ستاره‌های درخشانِ آسمان ادبیات و فرهنگ ایران زمین است. ستاره‌ای پر فروغ که نور مدام زندگی سراسر برکت آفرینش سالیان سال بر تاریخ ایران عزیز می‌تابد و همچنان می‌تاباند. مرگ برای او که نکویی و نیکی پیشه راستینش بود چیزی جز رستگاری نیست؛ او همچنان زنده است و زندگی می‌بخشد. او که همواره دغدغه وطن داشت و می‌گفت: «خدا کند ایران پایدار باشد.»

تازه افطار کرده بودم. با یک استکان چای به اتاق رفتم و گوشی موبایلم را برداشتم. دبیر پیام فرستاده بود که استاد محمدعلی اسلامی ندوشن به رحمت ایزدی رفتند؛ لازم است درباره ایشان مطلبی تهیه کنیم. شناختم از او محدود به همان چیزهایی بود که در کتاب ادبیات فارسی دوران دبیرستان خوانده بودم و شاید هم از اهل ادب شنیده بودم، هرچه بود همین قدر می‌دانستم که از مشاهیر فرهنگی ایران معاصر و از اهالی خردمند ادبیات. صبح که به تحریریه آمدم می‌دانستم اولویت امروز مطالعه درباره دکتر اسلامی ندوشن است؛ ابتدا یک کار عادی به نظر می‌رسید مثل دیگر کارهای هر خبرنگاری. به کتاب «زندگی عشق و دیگر هیچ» نوشته کریم فیضی رسیدم. هرچه بیشتر می‌خواندم انگار دست دوستی و محبت او در گردنم فشرده‌تر می‌شد. کلماتش آسمانی بود که با ستاره‌های ادیبانه زینت شده بودند ولی دردمندی و دغدغه‌مندی از آن می‌بارید. به قول سایه -که سایه‌اش مستدام باد- این چه رازیست که هر بار بهار با عزای دل ما می‌آید؟ داغ پر کشیدن علی رضاقلی در آغازین روزهای امسال هنوز التیام نیافته بود که خبر دیگری رسید و مام وطن را عزادار فرزندی وفادار کرد.

آنچه پیش روی شماست، حاصل گفت‌وگوی ایکنا با کریم فیضی، شاگرد استاد و نویسنده کتاب «زندگی، عشق و دیگر هیچ» است و تجارب زیسته این نویسنده نامی با شادروان استاد محمدعلی اسلامی ندوشن. با هم می‌خوانیم:

ایکنا _ به عنوان پرسش آغازین گفت‌وگو، سابقه آشنایی شما با مرحوم استاد اسلامی ندوشن به چه زمانی باز می‌گردد؟

آشنایی بنده با زنده یاد دکتر اسلامی ندوشن بازمی‌گردد به دوران دبیرستان. آن زمان اهل مطالعه و کتاب بودم و از همان دوران اسم ایشان وارد ذهنم شد. اگر اشتباه نکنم در کتاب‌های درسی دورۀ ما اسمی از ایشان نبود ولی در دوره بعد از ما دیده بودم که مطالبی از ایشان منتشر شده است.

ایکنا _ اولین کتابی که از ایشان خواندید چه بود؟

قبل از کتاب‌ها، از ایشان چندین مقاله خوانده بودم. در سال‌های دوم و سوم دبیرستان در اقدامی عجیب هر روز روزنامه می‌خریدم و در خانه می‌نشستم و آن‌ها را تکه تکه می‌کردم. بعد هم هر تکه و بریده ای را به چیزهایی ربط می‌دادم و بین کتاب‌ها می‌گذاشتم؛ این هم از کارهای عجیبی است که نمی‌دانم چرا در آن سالها انجام می‌دادم! مثلاً روزنامه قدس می‌خریدم یا ایران و اطلاعات و کیهان. آن موقع روزنامه‌ها همین چند تا بودند به اضافه رسالت. (این ماجرا مربوط به سال‌های قبل از جریان دوم خرداد است که مطبوعات گسترش یافتند.) آن زمان ما آنقدر متموّل نبودیم که من به پول آن زمان روزی مثلاً دویست تومان پول روزنامه بدهم، ولی این کار را می‌کردم. مرحوم مادرم هم از این کارم بسیار معذب بود و می‌گفت: کتاب خریدن‌هایت را تحمل می‌کردیم این روزنامه خریدن‌هایت دیگر چیست!؟ گمان می‌کنم اولین بار که اسم دکتر اسلامی ندوشن را شنیدم و تصویر ایشان را دیدم و با قلم‌شان آشنا شدم، مربوط به همان دوران روزنامه خریدن‌هایم باشد و اگر اشتباه نکنم اولین مطالبی که از ایشان خواندم در روزنامه اطلاعات درباره مسائل اجتماعی بود. اولین کتابی هم که از ایشان خریدم کتاب «ایران و تنهایی‌اش» بود.

ایکنا _ جذابیت آن مقالات چه بود که باعث شد به قلم ایشان علاقه‌مند شوید؟

نثر! در ابتدا زیبایی نثر ایشان مرا جذب کرد. ایشان بیشتر در باب تهران و مسائل مربوط به آن می‌نوشتند که طبعاً به من ارتباط نداشت چون من در تهران زندگی نمی‌کردم و در تبریز زندگی می‌کردم ولی قلم ایشان به دلم نشست و ناخودآگاه جذبش شدم. بعدها که بیشتر با اهل قلم آشنا شدم و خودم تا حدودی اهل قلم شدم دیدم که قلم ایشان جزء نوادر قلم‌های خوبِ ایران در قرن بیستم و بیست و یکم است. باید گفت بسیار به ندرت قلمی به زیبایی قلم ایشان دیده‌ام و به همین جهت در مطالبی که درباره ایشان نوشتم از ایشان با عنوان «سلطان نثر ایران» یاد کرده‌ام. (البته خاطرم نیست این عبارت را از کسی وام گرفته‌ام یا به ذهن خودم رسیده است.) در مجموع، نثر ایشان فوق‌العاده درخشان است. ایشان صاحب سبک بودند. این کتاب‌ها و مقالات آغاز آشنایی ذهنی‌ام با ایشان بود، نه آشنایی عینی! کمی بعد کتاب دیگری از ایشان خواندم با عنوان «کارنامه سفر چین» که خاطرات سفر ایشان به چین در سال‌های قبل از انقلاب بود و بسیار برایم لذت‌بخش بود‌. مدتی بعد کتاب دیگری خواندم به نام «در کشور شوراها» که سفرنامه ایشان از سفر به اتحاد جماهیر شوروی بود، که به لحاظ دقت نظر بی‌نظیر بود.

ایکنا _ با توجه به این دو کتاب، آیا ایشان تمایلات و گرایش‌های سوسیالیستی و چپ داشتند؟

اصلاً و ابداً! در مورد این دو کشور و کشورهای دیگر، به عنوان یک اندیشمند و روشن‌فکر ایرانی به کشورهای مختلف و مجامع گوناگون دعوت می‌شدند و خاطرات‌شان را از این سفرها می‌نوشتند و به صورت سفرنامه منتشر می‌کردند. سفرنامه‌ای هم از آمریکا دارند با عنوان «آزادی مجسمه». این تعبیر ایشان بود برای آمریکا و اشاره به مجمسه آزادی در نیویورک داشت و تعریضی بود به اینکه آنجا مجسمه آزاد است نه انسان.

ایکنا _ چه شد که آشناییتان پایدار ماند و تداوم یافت و عینی شد؟

یکی از موجبات ارادتم به ایشان دیدن متنی از ایشان در کتاب «ادبیات و تعهد» مرحوم علامه حکیمی بود. من به علامه علاقه‌مند بودم. وقتی دیدم در کتاب علامه حکیمی، مطلبی از استاد ندوشن نقل شده، این برایم به منزله وثوق بود. تا آن روز قلم ایشان را پسندیده بودم ولی وقتی دیدم ایشان کسی است که استاد حکیمی هم از او نقل می‌کند دیگر تردید نکردم که جزو منظومه من است. این کتاب‌ها را خواندم و بسیار شیفته ایشان شدم، هم‌زمان مقالات ایشان را هم که در روزنامه اطلاعات منتشر می‌شد می‌خواندم. تا می‌دیدم عکس ایشان در روزنامه اطلاعات هست، حتماً آن شماره را می‌خریدم. زمان گذشت تا اوایل دهه هشتاد که برج‌های دو قلوی امریکا منفجر شدند، ایشان سه مقاله در این‌ باره نوشتند و من تحلیل ایشان را بسیار پسندیدم و با خودم گفتم: اینطور نمی‌شود و دیگر هرطور هست باید ایشان را ببینم. آن موقع ساکن قم بودم. سعی کردم تمام هنرم در نوشتن و نامه‌نگاری را به کار گیرم و حتی توانایی‌ام در نوشتن و خوشنویسی را روی کاغذ بریزم تا نامه‌ای فوق‌العاده دلبرانه برای استاد بفرستم. این کار را کردم، آدرسم را هم روی نامه نوشتم که اگر خواستند پاسخ بفرستند، نشانی هم داشته باشند؛ اما جوابی نیامد! چند وقت بعد دوباره نامه‌ای نوشتم و در آن گفتم که در فلان تاریخ برای شما نامه‌ای نوشتم و سؤالاتی را مطرح کردم و بسیار مایلم شما را ملاقات کنم و سؤالاتم را بپرسم که باز هم پاسخی نیامد! ملتفت شدم که داب ایشان جواب دادن نیست و احتمالاً آنقدر از این نامه‌ها برایشان فرستاده می‌شود که جواب نمی‌دهند، حتی اگر نامه‌ای خوش‌خط هم باشد! گذشت، تا سال 84 که درس و تحصیلم به تهران منتقل شد؛ دو هفته بعد از اینکه به تهران آمده بودم به دانشکده ادبیات دانشگاه تهران رفتم و دم در گفتم می‌خواهم دکتر اسلامی ندوشن را ببینم. گفتند: ایشان یک سالی هست که دیگر درس نمی‌دهند و اگر می‌خواهید ایشان را ببینید، دفتری دارند در خیابان توانیر و سه شنبه‌ها آنجا هستند. طبعا به آن آدرس مراجعه کردم، قدری هم زود رسیده بودم، ایشان از ساعت سه تا موقع مغرب به آن دفتر می‌آمدند و هر کس می‌خواست ایشان را ببیند آنجا می‌توانست با ایشان ملاقات داشته باشد. آن روز متوجه شدم که تیپ من به بقیه کسانی که آنجا بودند نمی‌خورد، من محاسن داشتم و پوششم شبیه طلبه‌ها و مذهبی‌ها بود ولی بقیه تیپ روشن‌فکری و شیک داشتند؛ بنابراین همه زیر چشمی نگاهم می‌کردند و از حضورم در آن جمع متعجب بودند، جز خود آقای دکتر اسلامی ندوشن که برخوردی خیلی طبیعی داشتند. چند نفری حرف‌هایشان را زدند، تا آقای دکتر خطاب به من گفتند: امرتان چیست؟ من هم گفتم عرائضم را همینجا مطرح کنم؟ گفتند: بله! گفتم آثار و کتاب‌های شما را خوانده‌ام و به شما علاقه‌مند هستم، دو نامه هم برایتان فرستاده‌ام! گفتند: متأسفانه نامه‌ای از شما دریافت نکردم و اگر نامه‌ای دریافت کنم مقید هستم که پاسخ بدهم. آقایی آنجا بود که کارهای ایشان را انجام می‌داد و بعدها با هم رفیق شدیم. استاد از ایشان پرسیدند که آیا نامه‌ای به این نام دریافت شده؟ من گفتم که موضوع برای 5 سال پیش است. (غرضم این است که تقید و تعهد ایشان را عرض کنم.) خلاصه گفتند امرتان چیست؟ من در آن لحظه چیزی در ذهنم نداشتم و فقط می‌خواستم ایشان را ببینم، ولی همان لحظه به ذهنم رسید که بگویم مقداری پرسش دارم و می‌خواهم مطرح کنم و پاسخ بگیرم، گفتند سؤال‌هایتان را بنویسید هفته آینده جواب می‌دهم. مات و مبهوت ماندم که انسانی در این جایگاه علمی و فرهنگی با این سن و سابقه چنین حرفی را زد! من هم سؤالاتی را نوشتم و خدمتشان دادم. سه‌شنبه آینده که به دفتر «مجله هستی» رفتم، به سؤالات پاسخ داده بودند. البته گفتند پاسخ این سؤالات بسیار مفصل است ولی من به اجمال پاسخ دادم و به راحتی نمی‌شود در این باره صحبت کرد و...

جلسات بعد دیگر خیلی راحت و معمولی می‌رفتم که ایشان هم شروع کردند قدری سؤال کردن که درس چه می‌خوانید، اهل کجا هستید و... یک حسی به ایشان منتقل شد که اهل فرهنگ هستم و به این مسائل علاقه‌مندم. مدتی بعد تلفن منزل‌شان را دادند که گاهی زنگ می‌زدم به ایشان، اگر کتابی از ایشان چاپ می‌شد به من هدیه می‌دادند و خلاصه اینطور بود که دیگر با هم رفیق شدیم. این رفاقت ادامه پیدا کرد تا اینکه کارهای رسانه‌ای و مطبوعاتی من جدی شد و هر کار رسانه‌ای که می‌خواستم انجام بدهم حتماً از ایشان هم نظر می‌خواستم و مشورت می‌گرفتم.

در پروژه «زندگی» که دو جلدش به نام «زندگی و بس» منتشر شد و بعد متأسفانه به تیر غیب دچار شد، ایشان جز اولین کسانی بودند که مصاحبه کردم و پاسخ‌های فوق‌العاده خوبی هم دریافت کردم. ایشان از روی لطفی که به من داشتند، هیچ کارم را رد نمی‌کردند، تا اینکه موضوع کتاب را پیشنهاد دادم؛ کتاب «زندگی، عشق و دیگر هیچ». گفتم ما تا امروز اینقدر با هم گفت‌وگو کرده‌ایم ولی اینها پراکنده‌اند. اجازه بفرمایید یک جلد مستقل با شما انجام بدهیم. گفتند تا حالا چنین کاری نکرده‌ام و خیلی محترمانه قبول نکردند! مجبور شدم از شگردهای قدیمی‌ام که برای مجاب کردن اساتید لازم بود، استفاده کنم. به این ترتیب که یک بار دیگر دوباره تمام آثار ایشان را خواندم که البته برای من زمان زیادی نمی‌برد و در عرض دو سه هفته انجام می‌شد و خلاءها و حفره‌هایی پیدا کردم که در آثارشان وجود داشت. مثلاً گفتم در «روزها» از فلان تاریخ مطالبی را گفته‌اید خب قبلش چه شده بود؟

ایکنا _ «روزها» مجموعه خاطرات خودنوشت استاد است؟

بله و کتاب بسیار مهمی است که الهام بخش نویسندگانی چون آقای هوشنگ مرادی کرمانی در نوشتن کتاب «شما که غریبه نیستید» بوده است. در یک کلام، این کتاب بسیار مؤثر و در نوع خود دوران ساز بوده و هست.

ایکنا _ پس خواندن این کتاب را به عموم توصیه می‌کنید.

بله. ما در فرهنگمان کتابی مثل «روزها» نداریم.

ایکنا _ برگردیم به کتاب «زندگی، عشق و دیگر هیچ».

قرار ما با ایشان موکول شد به سه‌شنبه‌ها و قبل از آمدن بقیه! به بقیه از ساعت 5:00 به بعد وقت می‌دانند و از ساعت 2:30 تا 5:00 متعلق به ما بود؛ که این قرار برای 9 ماه و حدود 30 جلسه ادامه داشت. همان سه‌شنبه شب صحبت‌ها را پیاده می‌کردم و اولین سه‌شنبه بعد از آخرین گفت‌وگو، متن کامل گفت‌وگو را خدمت‌شان تقدیم کردم که تعجب کردند که چقدر زیاد است! کتاب حدود پانصد صفحه بود! خیلی استقبال کردند و مشغول مطالعه شدند و هفته بعد گفتند صد صفحه‌اش را خوانده‌ام و موارد اصلاحی را ذکر کردند. برای من افتخار بزرگی بود که ایشان روی متنی کار کنند که من روی آن کار کرده بودم. جالب است بدانید که این متن حدود ده بار پرینت گرفته شد و توسط ایشان بازخوانی و اصلاح شد که این تعداد پرینت واقعاً بی‌سابقه بود. صدای حروف‌چین در‌آمده بود که آقا چقدر پرینت می‌گیرید؟ گفتم به خدا من مقصر نیستم، استاد پرینت می‌خواهند. گاهی در یک دوره پرینت، چند کلمه و چند سطر را عوض می‌کردند. اینجا بود که متوجه شدم زیبانویسی ایشان در کتاب‌هایشان محصول وسواس ادبی ایشان است. وقتی این کار در شرف پایان یافتن بود، من دیگر به خانه ایشان راه پیدا کرده بودم و در واقع چیزی شبیه اولادشان شده بودم. دیگر به لطف ایشان ساعت‌ها در منزلشان بودم و با هم ناهار می‌خوردیم، چای می‌خوردیم، قهوه می‌خوردیم، بیرون می‌رفتیم، در پشت بام خانه‌شان می‌نشستیم و گفت‌وگو می‌کریم و جاهای مختلف می‌رفتیم؛ همین‌ها مقدمه‌ای شد که با همسرشان خانم دکتر شیرین بیانی هم آشنا شوم و کتابی را با همسرشان انجام دادیم که به نام «گردونه روزگار» منتشر شد. بعد از آن دیگر هر دو بزرگوار به شوخی به من می‌گفتند: تو دیگر اولاد مایی! تو برای یک زن و شوهر فرهنگی کاری کرده‌ای که هیچ کس برای هیچ کس نکرده است؛ برای هر کدام از ما یک جلد کتاب نوشتی و ما هیچ چیز پنهانی از تو نداریم و...

وقتی این کتاب رفت برای چاپ، خانم دکتر بیانی پیشنهاد دادند به شکرانه تمام شدن این کار پس از وسواس‌های به قول خودشان محمدعلی، یک روز با هم ناهار برویم بیرون. آن ایام یک دوربین هندی‌کم گرفته بودم و از تمام آن لحظات فیلم‌برداری می‌کردم و آقای دکتر مرتب به شوخی می‌گفتند این دوربین انگار سیگار شماست و مثل سیگاری‌هایی که سیگار از دست‌شان نمی‌افتد این دوربین هم از شما جدا نمی‌شود. می‌دانید که دوربین‌های هندی‌کم چراغ قرمزی دارند که وقتی فیلم می‌گیرید روشن می‌شوند. ایشان تا آن را می‌دیدند که روشن است، تشبیه می‌کردند به سیگار و می‌گفتند: باز هم که سیگارت روشن است.

به هر حال، این رستوران رفتن‌ها چند بار تکرار شد که در نوع خودش اتفاق جالبی بود. یک بار هم اتفاق جالبی افتاد و خانم باران کوثری همراه مادرشان خانم رخشان بنی‌اعتماد در یکی از این رستوران‌ها حضور داشتند و تا استاد را دیدند اول خانم رخشان بنی‌اعتماد به سمت استاد آمدند و ادای احترام کردند و بعد خانم کوثری آمدند و خیلی ادای احترام و ابراز کردند و برای اولین و آخرین بار در عمرم ‌دیدم به جای اینکه بقیه به سمت هنرپیشه‌ها بروند، آن‌ها به‌سمت یک استاد آمدند و عکس و امضا ‌خواستند. خاطرم هست کاغذی آوردند و از استاد خواستند برای ایشان مطلبی به یادگار بنویسند. آنجا دیدم که فرهنگ و ادبیات بالاتر از هنر به معنای بازیگری می‌ایستد.

ایکنا _ وقتی کتاب «زندگی عشق و دیگر هیچ» منتشر شد، ایشان چه عکس‌العملی داشتند؟

آن روز، با ایشان تماس گرفتم و گفتم که کتاب چاپ شده است؛ خدمتتان بیاورم؟ گفتند بله، حتماً، مثل این است که آدم اولاد خودش را بخواهد ببیند. باز دوربین به دست به منزلشان رفتم تا لحظه دیدار پدر با اولاد را ضبط کنم؛ آن روز همسرشان منزل نبودند. یادم هست که عصر یک روز پاییزی بود و هوا هم گرفته بود که وارد خانه‌شان شدم. کتاب را خدمتشان تقدیم کردم و ایشان بیش از نیم ساعت بدون اینکه حواسشان به من باشد با کتاب مشغول بودند. همزمان من هم مشغول فیلمبرداری بودم و مثل اهالی فیلم و تصویر، از نماهای متفاوت فیلم می‌گرفتم. جالب است که در آن مدت، اصلاً التفاتی به من نداشتند و آنجا بود که فهمیدم یک نویسنده وقتی با کتاب خودش خلوت می‌کند چه حالاتی دارد. در واقع، در کتاب غرق شده بودند.

ایکنا _ آخرین دیدار شما با استاد چگونه روی داد و کجا بود؟

چند وقت قبل از دیدار آخر، سفری چند روزه به یزد داشتیم. برای برنامه‌ای فرهنگی ایشان را به یزد دعوت کرده بودند که خانم دکتر بیانی خواستند من به جای ایشان بروم، هم پیامشان را بخوانم، هم امانتی برای بنیاد فرهنگی میبد داشتند و هم اینکه خواستند نقش سایه دکتر اسلامی ندوشن را ایفا کنم چون ایشان به دلیل کهولت سن آن روزها گاهی ناگهان زمین می‌خوردند. این موضوع خیلی خطرناک بود چون زمین خوردن در آن سن و سال به قول مارکز یعنی فاجعه. در این سفر علاوه بر یزد به میبد و اردکان و خود ندوشن هم رفتیم که خاطراتش مفصل است و بعضاً عکس‌هایش را در اینترنت دیده‌ام. خیلی سفر خاصی بود که مجال طرحش اینجا نیست.

اما آخرین دیدارمان قبل از عزیمت ایشان به کانادا در زمستان 94 بود. یک ضیافت ناهاری ترتیب دادند و دوستان نزدیک را دعوت کردند که در «خانه هنرمندان» دیدار و خداحافظی کردیم. فرزندانشان از سال‌ها قبل در کانادا اقامت داشتند و طبعا در اینجا دور از فرزندان، عروس‌ها و نوه‌ها تنها مانده بودند و به خاطر کهولت سن و تنهایی، تصمیم گرفتند بروند نزد فرزندانشان. وقتی خداحافظی می‌کردیم، می‌دانستم این دیدار آخر است و برایم روشن بود که ایشان دیگر برنخواهند گشت. البته خانم دکتر بعدش یکی دوبار برگشتند که دیدار کردیم ولی ایشان دیگر توان برگشت نداشتند.

ایکنا_ در سال‌هایی که استاد ایران نبودند، ارتباط داشتید؟

بله تلفنی صحبت می‌کردیم؛ آخرین تماس چند ماه پیش بود که اول با همسرشان صحبت کردم و بعد هم با خودشان. پرسیدم: «عوارض کرونا که دامنگیرتان نشده است؟» گفتند: «نخیر، چون همیشه منزل هستم، جایی نمی‌روم و دیداری هم ندارم.» و آخرین جمله‌شان هم این بود که: «ما هم هستیم و خدا کند ایران پایدار باشد».

ایکنا_ در طول قریب دو دهه‌ای که با ایشان محشور بودید مهم‌ترین ویژگی اخلاقی ایشان را چه یافتید؟

عدم تکبر. خیلی صمیمی و راحت بودند. به عنوان مثال، چند باری که می‌خواستیم از دفتر همراه ایشان به خانه برویم یا بالعکس، خیلی با راننده‌های تاکسی گرم می‌گرفتند و خیلی با احترام احوال می‌پرسیدند و درباره مسائل مختلف گفت‌وگو می‌کردند. گاهی کسی از منظر بالا با دیگران گرم می‌گیرد؛ اما ایشان کاملاً متواضعانه و از روی صمیمت گرم می‌گرفتند. مهم‌ترین ویژگی ایشان به نظرم غرور نداشتن و فروتنی بود. البته باید بگویم مردی بود به تمام معنا شریف.

مدتی کلید دفترشان را به من داده بودند که کتابخانه‌شان را مرتب کنم و این البته خواست خانم دکتر هم بود چون ندید می‌دانستند که کتابخانه‌ای است شلخته! خاطرم هست می‌گفتند: «خدا می‌داند آنجا چه خبر است!» جالب است بدانید که من در مدتی که کلید دفتر را داشتم و در واقع، به آرشیو «مجله هستی» دسترسی داشتم، غیر از نظم دادن به کتابخانه، یکی از کارهایم این بود که آنجا به دنبال آن دو نامه‌ای که سال‌ها قبل نوشته بودم می‌گشتم؛ چون تقریباً تمام نامه‌ها را نگه ‌داشته بودند. تمام نامه‌ها و اسناد را زیر و رو کردم اما نامه‌های خودم را پیدا نکردم. خیلی دوست داشتم پیدا کنم ببینم چه نوشته بودم و حالا که خودم کلیددار بودم دیدن آن نامه‌ها چه حسی می‌دهد!

ایکنا _ بالاخره پیدا شد؟

نه پیدا نشد! در واقع، بعد از گذشت چند سال می‌خواستم ببینم در آن دو نامه چه نوشته‌ام! می‌خواستم بدانم کسی را که ندیده بودم و می‌خواستم ببینم، حالا که در منظومه او غرق هستم، آن سال‌ها چگونه می‌شناختم و تصوراتم در آن دوران درباره او چه بود.

ایکنا_ استاد ندوشن در حوزه‌های متعددی اعم از حقوق، ادبیات، تاریخ، شعر، ترجمه و... فعال بودند؛ در کدام حوزه متبحرتر بودند؟

ایشان حقوق خوانده بودند ولی جز مدت بسیار کوتاهی کار حقوقی نکرده بودند. برای من شوک عجیبی بود که چطور ایشان در رشته‌ای که تحصیل کرده‌اند کار نکردند و در رشته‌ای کار می‌کردند که تحصیلات آکادمیکی در آن نداشتند و در عین حال، موفق هم بودند! خوب است بدانید که ایشان یک روز هم تحصیلات آکادمیک در ادبیات نکرده‌اند! یک بار از ایشان سؤال کردم چطور می‌شود کسی بدون اینکه ادبیات خوانده باشد، استاد دانشکده ادبیات باشد و شاخص هم باشد؟ ایشان گفتند برای خیلی‌ها این پرسش مطرح شده است! ادبیات در خون من است؛ نیاز نداشتم برای ادبیات درس بخوانم؛ من با سعدی، فردوسی، مولانا و ناصرخسرو زیسته‌ام! بنابراین اصلاً عجیب نیست که استاد ادبیات باشم. گفتم پس چرا حقوق خواندید؟ فرمودند: به حقوق علاقه داشتم. ادبیات زندگی‌ام است و حقوق علاقه‌ام.

ایکنا_ به نظر می‌رسد در بین آثار استاد، شاخص‌ترین کارها آثار ادبی ایشان است. اما نکته اینجاست که هرکاری کردند برای ایران بوده است و این شیفتگی بر هیچ کس پوشیده نیست. به نظر شما این شیفتگی از کجا می‌آید؟

این موضوع به نظرم موضوع خاصی است. ببینید به لحاظ خانوادگی این کار موجبی نداشت. به عنوان مثال خانواده ایشان و پدرشان افرادی بسیار مذهبی بودند و پدربزرگ‌شان و همین‌طور بقیه اجدادشان همه شیخ الاسلام بودند. می‌دانید که شیخ الاسلامی یک منصب بوده که از زمان صفویه رواج داشته تا دوره قاجاریه. شیخ الاسلامی منصبی بود که شاه وقت آن را نصب می‌کرد. مقامی در عرض امام جمعه و چیزی در حد حاکم شرع آن منطقه. اصلاً نام فامیلی ایشان «اسلامی» از آن شیخ الاسلام‌ها آمده است. او در واقع در یک فضای دینی زیسته بود و با این حال بسیار ایرانی بود، حتی در فرنگ زمانی که برای تحصیل به فرانسه رفته بودند همچنان یک ایران پرست واقعی بودند.

ایکنا_ آیا تفکرات ملی گرایانه ایشان به جبهه ملی و مرحوم مصدق قرابت نداشت؟

آنچه که ما دیدیم این بود که ایشان شدیداً مستقل بودند؛ به عنوان مثال در نوشتن و در قلم نمی‌توانم کسی را نام ببرم و بگویم از او تأثیر گرفته‌اند. خودشان صاحب سبک بودند و در سیاست هم همین‌طور بودند.

ایکنا_ اجازه بدهید جمله‌ای از کتاب «زندگی، عشق و دیگر هیچ» بخوانم، «تا سال‌ها پیش کمتر بدبین بودم، ولی در این سال‌ها، افت اخلاقی مردم مرا غمناک کرده است. اگر ملتی از حداقل سطوح اخلاقی خودش تنزل کند برگرداندن آن به طرف اصول اخلاقی، مشکل است»؛ چه اتفاقی افتاد که جملات را به زبان آوردند؟

دکتر اسلامی ندوشن با اینکه فرد شناخته شده‌ای بود و قبل از انقلاب هم مورد توجه رژیم پهلوی بود تا حدی که به ایشان پیشنهاد وزارت فرهنگ و وزارت معارف و حتی در برهه‌ای پیشنهاد نخست وزیری هم داده شد ولی ایشان همه پیشنهادات را رد کرده بودند و فقط به کرسی استادی دانشگاه اکتفا کرده بودند.

ایکنا_ در چه دوره‌ای به ایشان پیشنهاد نخست وزیری داده شد؟

در اواخر رژیم پهلوی که دولت‌ها یکی پس از دیگری سقوط می‌کردند، گمان می‌کنم بعد از سقوط دولت آموزگار، شاه پیشنهاد نخست وزیری را به غلامحسین صدیقی می‌دهد که به هر حال، یک شخصیت دانشگاهی و ملی بود. او هم می‌گوید به شرطی قبول می‌کنم که از افرادی که می‌خواهم در دولت استفاده کنم، شاه می‌پرسد چه کسانی؟ او هم می‌گوید مثلاً می‌خواهم وزارت فرهنگ را به دکتر اسلامی ندوشن بدهم و چند اسم دیگر را نام می‌برد، شاه هم می‌گوید این اسم‌ها افراد موجه جامعه هستند و من مخالفتی ندارم. البته آن دولت شکل نگرفت و بعدها به خود ایشان پیغام داده شده بود که اگر برای نخست وزیری تمایل دارد، بیاید، که طبعا نپذیرفته بودند. قبل از آن نیز پیشنهاد دکتر صدیقی برای وزارت را هم رد کرده بودند.

ایکنا_ و چرا این پیشنهادات را قبول نمی‌کردند؟

اتفاقاً من همین را از ایشان سؤال کردم. گفتند: وزارت فرهنگ جای مهمی است و من هم نمی‌گویم از عهده این کار برنمی‌آمدم ولی آن موقع شیرازه رژیم پهلوی از هم پاشیده بود و کار کردن در نظامی که مردم آن را قبول ندارند ناممکن است. این مقدمه را عرض کردم که بگویم ایشان چه شخصیت مهمی بودند؛ با این حال ایشان با مردم عادی در کوچه و خیابان دمخور بودند. یک کفش ورزشی داشتند که با یک لباس سبک که گاهی پیراهن آستین کوتاه و عینک دودی بود، روزی دو سه ساعت بیرون از خانه بودند و قدم می‌زدند، پیاده‌روی می‌کردند در پارک‌ها و خیابان و کوچه و شهر و مغازه‌ و در بطن جامعه حضور داشتند. در نتیجه، هر تغییر اجتماعی را کاملاً با پوست و استخوان حس و لمس می‌کردند. ایشان بدون احتیاج به هیچ واسطه‌ای متوجه افت اخلاقی جامعه می‌شدند. به خاطر دارم گاهی می‌گفتند خیلی مردم پرخاشگر شده‌اند و عصبی بودن‌ها خیلی بیشتر شده است. مضافاً اینکه همان جلسات سه‌شنبه‌ها که افراد مختلفی در آن حضور پیدا می‌کردند، نبض جامعه را به ایشان منتقل می‌کرد. این جلسات تا قبل از رفتن ایشان ادامه داشت و آخرین جلسه هم که جلسه وداع بود، آخرین سه‌شنبه بود که همانطور که گفتم در خانه هنرمندان برگزار شد.
خاطرم هست وقتی تحریم‌های اقتصادی در اوایل دهه نود به شکل بی سابقه‌ای شدت گرفت ایشان می‌گفتند که این تحریم‌ها فاصله بالای شهر و پایین شهر را بیشتر می‌کند. بارها از ایشان شنیدم که تحریم‌ها فاصله طبقاتی را زیاد می‌کنند. یا مثلاً – حالا شاید مصلحت نباشد بگویم- می‌گفتند هیچ بعید نیست این فاصله طبقاتی منجر به جنگ شهری شود. با اینکه خود ایشان متمول بودند و مثلاً خانه‌شان یک بنای لوکس بود که معمارش، معمار کتابخانه ملی و شخصی ‌ساز بود؛ با این وضع می‌گفتند فاصله طبقاتی زیاد است و اگر به همین وضع برود، بیشتر هم خواهد شد.

ایکنا_ مرحوم استاد، شکست بزرگ این قرن را، شکست روشنفکران می‌دانستند؛ به باور شما، در اندیشه مرحوم ندوشن، وظیفه روشنفکران در قبال جامعه چیست؟

باید تأکید کنم که ایشان فردی مستقل بود و مرعوب جریان‌ها نمی‌شد؛ از جمله این جریانات، جریان روشنفکری است و عجیب این است که ایشان به لحاظ دسته‌بندی جزء روشنفکران محسوب می‌شدند. چون جز علماء و روحانیون محسوب نمی‌شدند بلکه جز روشنفکران بودند. یعنی تیپ ایشان مخصوصاً در دوره خودشان در حیطه روشنفکران بود. اوایل دهه بیست که دوران تحصیل ایشان است، دانشگاه اساساً یک مرکز روشنفکری است. در نظر بگیرید که یک فرد روستایی از روستایی به نام ندوشن اول رفته یزد و بعدش هم آمده تهران و دبیرستان البرز تهران و بعد هم رشته حقوق دانشگاه تهران که مرکز روشنفکری است! حقوق اولین رشته‌ای است که در ایران پرچم حق‌خواهی و حقوق ملت را بلند کرده است. در چنین شرایطی که روشنفکری ما شرق را طرد می‌کرد و سنت را پس می‌زد و فرهنگ را در مقابل غرب ذبح می‌کرد، دکتر محمدعلی اسلامی ندوشن در قلب روشنفکری دنیا یعنی پاریس به حافظ و سعدی و فردوسی فکر می‌کرد و کتمان هم نمی‌کرد. این‌ها همه دال بر این است که ایشان واقعاً فردی مستقل بود. البته بعدها که با ایشان مأنوس شدم متوجه شدم این خصلت را از مادرشان به ارث برده‌اند. مادرشان چنین شخصی بود، زنی خودبنیاد بود. پدر ایشان وقتی که کودک بودند مرحوم می‌شوند و مادر زندگی‌شان را اداره کرده بود و این پسر را هم فرستاده بود که دور از خانه درس بخواند آن‌ هم مادری که فقط یک فرزند پسر دارد. اجازه داده بود فرزندش برود تهران و بعد پاریس و کار خودش را بکند!

ایکنا_ خاطره خاصی هم از ایشان دارید که تاکنون بیان نشده باشد؟

بله...! یکی از روزهایی که خدمتشان بودیم از من خواستند که ضبط را خاموش کنم تا این داستان ضبط نشود ولی خب چون حالا از دنیا رفته‌اند من آن را نقل می‌کنم. ایشان فرمودند که من قبل از انقلاب اپوزسیون محسوب می‌شدم. موافق رژیم پهلوی نبودم و خود رژیم هم می‌دانست و طبعاً تحت نظر بودم و ساواک مرا کنترل می‌کرد. مبارزه ما شمشیری نبود و فرهنگی بود خیلی کاری بهم نداشتیم و برای ما اذیت خاصی نداشتند. ورودم به دانشگاه تهران هم به واسطه اختیارات تام ریاست وقت دانشگاه، پروفسور فضل الله رضا بود وگرنه اجازه نمی‌دادند مثل منی به دانشگاه تهران برود. از ایشان سؤال کردم بعد از انقلاب چه؟ فرمودند بعد از انقلاب هم مخالف نبودیم، چون در رژیم گذشته موافق سقوط آن‌ها بودیم طبعاً طرفدار جمهوری اسلامی محسوب می‌شدیم و مخالف نبودیم. ولی این موافقت از نوع مبارزین و انقلابی‌های دو آتشه هم نبود. یک شخصیت فرهنگی بودیم که موافق بودیم ولی این‌طور نبود که کار خاصی کنیم. اما بعضی افرادی که قبل از انقلاب مسئولیت‌هایی داشتند روابطشان را با ما حفظ کرده بودند و به منزل ما رفت و آمد داشتند. بعد از انقلاب چند مأمور آمدند که مرا دستگیر کنند. ظاهراً این اتفاق در سال 1359 روی داده است. پرسیدم جرمم چیست؟ گفتند دادستان به شما خواهد گفت؛ حکمشان را خواستم. حکم را هم نشان دادند که حکم بازداشت موقت بود. اول مرا به یک جای آبرومند منتقل کردند که زندان نبود و یک بازداشتگاه موقت ولی مرتب بود و شکل زندان نبود، در طول ده روزی که آنجا بودیم هیچ‌کس به سراغ من نیامد؛ نه دادستان نه هیچ‌کس دیگر. بعد از ده روز مرا به زندان اوین منتقل کردند که خیلی مشکل نداشتم و با خودم گفتم این هم تجربه‌ای است در زندگی! خیلی‌ها مدتی هم در زندان زندگی کرده‌اند. منتهی خانواده نگران بودند، همسرم خیلی نگران بود چون هیچ چیز معلوم نبود و فرزندان کوچک هم داشتیم. بنابراین بیرون از زندان خانواده برای آزادی من تلاش می‌کردند ولی تلاش‌ها بی‌نتیجه بود و من دو سه ماهی در زندان بلاتکلیف بودم!
با خودم می‌گفتم شاید چون از سفارت برزیل کسی به خانه ما آمده بود یا شاید چون خانه ما دیوار به دیوار سفارت مصر است چیزی شده است والا کاری نکرده بودم. می‌گفتند: تنها چیزی که به ذهنم می‌رسید همین مسئله سفارت بود. بعدش هم با خودم می‌گفتم خب سفارت رفتن که چیز بدی نیست. سفارت برای مراجعه است. کسی که می‌خواهد مثلا برود ترکیه یا هند، باید به سفارت آنها مراجعه کند که ویزا بگیرد. در این وضعیت و این افکار بودم که روزی کیومرث صابری فومنی در زندان به ملاقاتم آمد. او سال‌ها قبل در دانشگاه دانشجوی من بود و آمده بود زندان ملاقات. در این دیدار او گفت که آقای خامنه‌ای بنده را فرستاده‌اند – ایشان آن موقع رئیس جمهور نبودند، وقتی مطلع شدند که شما دستگیر شده‌اید از دادستان پرسیده‌اند که جرم فلانی چیست؟ دادستان هم گفته است نمی‌دانیم جرمش چیست! گزارشی به ما داده شده و براساس آن گزارش احراز کردیم که ایشان باید مدتی تحت نظر باشند و نوعی پیشگیری کردیم. آقای خامنه‌ای هم می‌گویند: خب چند وقت باید این‌طور باشد؟ یک ماه، دو ماه؟ نمی‌شود که کسی به جرم نکرده، همینطور در زندان باشد. یا ایشان را آزاد می‌کنید یا شخصاً به زندان اوین می‌روم.
آقای صابری گفت که آقای خامنه‌ای چنین حرفی زده‌اند و اگر به زودی آزاد نشوید، ایشان اقدام می‌کنند. به آقای صابری گفتم از ایشان تشکر کنید ولی من ایشان را نمی‌شناسم و هیچ ارتباطی با ایشان نداشته‌ام، خیلی خوشحالم که کسی در این نظام اینقدر حساس است و پیگیری می‌کند. سلام مرا به ایشان برسانید. بعد از ظهر همان روز به من گفتند امروز آزاد می‌شوید و دادستان دستور آزادی شما را داده است. به کیومرث صابری گفتم از آقای خامنه‌ای سؤال کنید که مرا از کجا می‌شناسند؟ گفت اتفاقاً سؤال کردم و آقای خامنه‌ای گفتند که مقالات شما را قبل از انقلاب می‌خواندند و حتی بعد از انقلاب هم مقالات شما را خوانده‌اند و دیده‌اند که همان خط قبل از انقلاب را دارید و همان آدم همیشگی هستید. این به نظرم اتفاق عجیبی است که گفتند ضبط نکنید.

ایکنا_ بعد از آزادی با آیت‌الله خامنه‌ای دیدار داشتند؟

نه! فقط می‌گفتند که می‌دانم که ایشان مقالاتم را می‌خوانند ولی هیچ وقت دیداری نداشتند. همانطور که گفتم دکتر اسلامی فقط در دانشگاه بودند و به هیچ چیز دیگری نمی‌پرداختند حتی همان دانشگاه را نایستادند که در موعد قانونی بازنشست شوند. درخواست بازنشستگی پیش از موعد داده بودند.
اجازه بدهید یک خاطره هم از آقای حدادعادل بگویم. یک‌ بار در دیداری که با آقای حدادعادل داشتم ایشان از من پرسیدند نظرتان در مورد شورای فرهنگستان چیست؟ با این تعبیر که اعضای خوبی انتخاب نکرده‌ام؟ من هم تصدیق کردم و گفتم افراد زبده‌ای عضو فرهنگستان هستند ولی جای یک نفر خالی است! گفتند کی؟ گفتم اسم دکتر شفیعی کدکنی را نمی‌آورم چون ایشان نمی‌آیند و مدلشان اصلاً به این جور جاها نمی‌خورد و اهل شورا و کت شلوار نیستند ولی دکتر اسلامی ندوشن در ادبیات کارهای بزرگی دارند و جایشان خالی است. آقای حداد‌عادل گفتند: بله تصدیق می‌کنم ایشان استاد بزرگی هستند ولی ایشان شذوذات دارند! می‌دانید که شاذ را اگر جمع ببندیم می‌شود شذوذ و شذوذ را هم که جمع ببندیم می‌شود شذوذات! بنابراین شذوذات جمع اندر جمع است و خیلی خیلی خلاصه یعنی حرف‌های نادر.
من به حسب تصادف همان شب مهمان منزل آقای اسلامی ندوشن بودم. زمانی بود که پایشان شکسته بود. در واقع، برای عیادت رفته بودم دیدنشان. به ایشان عرض کردم امروز محضر آقای دکتر حدادعادل بودم و چنین صحبتی شد و ایشان گفتند که شما شذوذاتی دارید. فرمودند شذوذات به چه معنی است؟ گفتم: از شاذ می‌آید. ایشان هم گفتند شاذ یعنی کم‌یاب. شذوذات دیگر چیست؟ گفتم: شاذ را دوبار جمع ببندید می‌شود شذوذات! ایشان گفتند: عجب، پس کار من خیلی سخت است!

ایکنا_ رابطه ایشان با جمهوری اسلامی چطور بود؟

دکتر اسلامی ندوشن چون از اول و از اساس ایران را دوست داشت طبعاً به هر چیز ایرانی احترام می‌گذاشت. بگذارید مثال بزنم! شما می‌دانید که جنگ در ایران مخالفانی داشت ولی ایشان مخالف جنگ نبود و می‌گفت که رزمندگان ایرانی از ایران دفاع کردند و به طور خاص متأثر بود از این حیث که چندین بار رزمندگان به ایشان مراجعه کرده و گفته بودند که ما در جبهه‌ها کتاب‌های شما را می‌خواندیم تا از ایران بهتر دفاع کنیم. می‌گفت: من هیچ وقت فکر نمی‌کردم کتاب‌های من در جبهه‌ها هم خوانده شود. همین‌ها که من فقط یک نمونه‌اش را گفتم، باعث می‌شد فاصله ‌ایشان از روشنفکران بیشتر شود. می‌گفتند: روشنفکران ما فقط حرف می‌زنند و پای ایران نمی‌ایستند! بله، ایشان در معرکه طرف رزمنده‌ها ایستادند. رزمنده که می‌گوییم یعنی بسیجی‌ها، یعنی داوطلب‌ها، یعنی مردم! گاهی یک پاسدار می‌آمد پیش ایشان علی‌رغم اینکه تیپ ایشان سپاهی نبود، بلکه کراواتی بود، با این حال احترام معمول را می‌گذاشت و هم‌صحبت می‌شد؛ فرهنگ ایشان با همه گفت‌وگو بود نه نزاع.

ایکنا_ آیا بعد از شهادت سردار سلیمانی با ایشان در این باره صحبتی نداشتید؟

نه در این مورد به خصوص صحبتی نداشتیم ولی می‌توانم با قاطعیت بگویم که از روی ایران دوستی و ایران گرایی‌اش قطعاً و قطعاً و قطعاً با هر کسی که برای ایران کار می‌کرد، ایشان موافق بودند. این را با قاطعیت می‌توانم بگویم.

گفت‌وگو از مجتبی عابدی