کد خبر: ۴۰۶۵۲۳۵

تاریخ: ۳۰ خرداد ۱۴۰۱ - ۰۸:۱۶

حیدری در گفت‌وگوی تفصیلی با ایکنا:

آرزوی تحقق بانکداری بدون ربا؛ اشکال از قانون است یا زمینه اجرا؟ + فیلم

عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس گفت: ایده اقتصاد اسلامی و بانکداری بدون ربا و عدالت زمانی‌که اقتصاد کشور رشد پیدا می‌کند و در مسیر توسعه قرار دارد، عملکرد بهتری خواهد داشت، ولی وقتی این اتفاق نمی‌افتد نباید انتظار داشت که این ایده عملکرد خوبی داشته باشد. لذا اشکال از ایده نیست، بلکه اشکال از بستری است که می‌خواهیم در آن ایده را به اجرا درآوریم.

مفهوم بانکداری اسلامی موافقان و مخالفان بسیاری دارد و از سویی هم حوزه و هم مجلس شورای اسلامی موافق اسلامی شدن بانک‌های کشور هستند اما آرا و نظرات این دو هم‌سو با یکدیگر نیست و به همین دلیل طی سال‌های گذشته عملیات بانکداری اسلامی همه‌شمول نشده و اگر هم اصلاحاتی انجام شده، بسیار جزئی و شکلی بوده است. خبرنگار ایکنا برای بررسی چرایی عدم تحقق کامل بانکداری اسلامی، نقش بانک‌های خصوصی در خلق نقدینگی، نقش مالیات در توسعه عدالت و نقش شفافیت اقتصادی بر کارآمدسازی نظام بانکی با حسن حیدری، عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس، به گفت‌وگو نشست که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

ایکنا- کشور ما در حوزه بانکداری چالش‌های بسیاری دارد و هر دولتی برای اصلاح امور بانکی ایده‌هایی داشته اما گاه این ایده‌ها موفقیت‌آمیز نبوده است. از سویی حوزه علمیه و مجلس شورای اسلامی ایده‌های خاص خود را برای اصلاح نظام بانکی و تحقق بانکداری اسلامی دارند اما تا به امروز با وجود تمامی این ایده‌ها، بانکداری اسلامی محقق نشده است. چرا هیچ‌یک از این ایده‌ها به سرانجام مثبتی منتج نشده است؟

بانکداری به طور خاص و سایر مواردی که با اقتصاد اسلامی مرتبط است، تابعی از شرایط توسعه کشور محسوب می‌شود. زمانی‌که کشور توسعه پیدا می‌کند به معنی این است که هم رشد اقتصادی داریم و هم کیفیت زندگی و کیفیت بازارها تحت تأثیر قرار می‌گیرد و به طور کلی وقتی توسعه اتفاق می‌افتد همه اینها از جمله بانک‌ها را شامل می‌شود.

قانون بانکداری اسلامی در سال 62 یا 63 به تصویب رسید و نزدیک به 40 سال یعنی تا به امروز در حال اجراست و با وجود تمام مشکلاتی که این قانون دارد، اگر در فرآیند توسعه قرار داشتیم، شرایط اجرای این قانون متفاوت‌تر می‌بود و این قانون عملکرد بهتری داشت.

{$sepehr_media_2533175_400_300}

جریان توسعه در کشور متوقف شده یا حتی در حال عقب‌گرد هستیم و بانک به عنوان یک سازمان چه بخواهد اسلامی کار کند یا غیراسلامی در این بستر فعالیت می‌کند. در شرایط عقب‌گرد اقتصادی، قیمت کالاها و تجهیزات افزایش می‌یابد، قدرت مالی مشتریان در بازپرداخت اقساط تسهیلات بانکی کاهش پیدا می‌کند، ریسک اقتصادی افزایش می‌یابد و نیز محدودیت‌های اقتصادی رقم خواهد خورد.

خلاصه کلام اینکه ایده اقتصاد اسلامی و بانکداری بدون ربا و عدالت زمانی‌که اقتصاد کشور رشد پیدا می‌کند و در مسیر توسعه قرار دارد، عملکرد بهتری خواهد داشت، ولی وقتی این اتفاق نمی‌افتد نباید انتظار داشت که این ایده عملکرد خوبی داشته باشد. لذا اشکال از ایده نیست، بلکه اشکال از بستری است که می‌خواهیم در آن ایده را به اجرا درآوریم.

ایکنا- فرمودید که در شرایط مساعد و مناسب اقتصادی باید انتظار داشت که مفاهیم بانکداری اسلامی یا اقتصاد اسلامی اجرا شود. در این شرایط تحمیل تکالیف اضافه به بانک‌ها اشتباه است یا اگر از بانک‌ها انتظار زیادی داشته باشیم، اقدامی اشتباه محسوب می‌شود؟

به استاندارد استحکام مالی بانک‌ها کفایت سرمایه می‌گویند که باید هشت درصد باشد، اما اکثریت بانک‌های کشور کمتر از هشت درصد کفایت سرمایه دارند، حتی برای بعضی از بانک‌ها فاجعه است. این شرایط بدین معنی است که بانک‌های منابع اندکی در اختیار دارند و منابع را نباید بر حسب ریال محاسبه کرد، بلکه باید بر حسب دلار محاسبه شود. این منابع با قدرت خرید بانک‌ها ارتباط تنگاتنگی دارد. مثلاً باید بررسی کرد که در سال 90 بانک‌های دولتی چند میلیون دلار سرمایه داشتند و اکنون این سرمایه چقدر است یا اینکه در سال 90 چند میلیون دلار سپرده داشته و اکنون چقدر دارد و این موارد را باید در مقیاس بین‌المللی محاسبه کرد. از سوی دیگر بانک‌ها کلی دارایی مشکوک‌الوصول دارند که سررسیدهای آنها گذشته یا در جاهایی سرمایه‌گذاری کرده‌اند که منابعشان به هر دلیل حبس شده است یا دولت تکالیف اضافی را به آنها تحمیل می‌‎کند.

{$sepehr_media_2533176_400_300}

در این شرایط بانک چیزی در اختیار ندارد که بخواهد عرضه کند، بلکه اگر بانک بتواند خود را حفظ کند، خیلی هنر کرده است! پس در این شرایط بدون در نظر گرفتن این موارد نباید تکالیف اضافه به بانک‌ها تحمیل شود.

ایکنا- سال گذشته مبلغ وام ازدواج 70 تا 100 میلیون تومان بود و بانک‌ها در پرداخت این وام با مشکلاتی روبه‌رو بودند و با وجود این، یک‌باره مجلس شورای اسلامی وام 150 میلیون تومانی وام ازدواج را به تصویب رساند. این را هم می‌توان نوعی تکلیف اضافه به بانک‌ها توصیف کرد؟

بانک‌ها عملاً منابع کافی در اختیار ندارند و به معنای دیگر قدرت وام‌دهی ندارند و از سوی دیگر شرایط تورمی هم به آن دامن زده است. در شرایط تورمی مردم چندان رغبتی به سپرده‌گذاری ندارند.

وام قرض‌الحسنه باید از منابع قرض‌الحسنه تخصیص پیدا کند، اما بانک‌ها چقدر منابع قرض‌الحسنه دارند که بخواهند از آنها تسهیلات ارائه دهند. متأسفانه نگاه مجلس و سایر نهادهایی که چنین تکالیف اضافه را به بانک‌ها تحمیل می‌کنند این است که بانک را همانند صندوقی می‌دانند که در آن منابعی وجود دارد و براساس این منابع شروع به تصمیم‌گیری می‌کنند، ولی در اصل پویا به مسئله نگاه نمی‌کنند.

مجلس یک نهاد است و معلوم نیست چه شخص یا اشخاصی چنین تصمیمی را گرفته‌اند. ریسک وام ازدواج 150 میلیون تومانی بسیار بالاست و اگر شکست بخورد، نماینده‌ای مسئولیت آن را به عهده نمی‌گیرد و به پای کل نهاد مجلس نوشته می‌شود و به همین دلیل است که می‌گویم پویا نیست. اما اگر این طرح موفق شود سریع طراحان اعلام حضور می‌کنند اما اگر شکست بخورد، ریسک شکست این تصمیم میان همه نمایندگان توزیع خواهد شد و کسی برعهده نمی‌گیرد، چون دولت نیست که اگر تصمیمی به شکست بینجامد شخص رئیس جمهور را مقصر بدانیم.

متأسفانه در ایران تکالیفی که تحمیل می‌شود، منابع مالی آن مدنظر قرار نمی‌گیرد و فقط باری از تکالیف به تکالیف قبلی افزوده می‌شود و چون به سرانجام نمی‌رسد، نارضایتی عمومی و بی‌اعتمادی به کارکرد نظام بانکی را به دنبال دارد و این اصلاً خوب نیست.

ایکنا- برخی از حوزویان و کارشناسان مخالف بانک‌های خصوصی و نیز معتقد به جمع شدن بساط بانک‌های خصوصی هستند و فلسفه تشکیل بانک‌های خصوصی را مساوی با ربا و خلق پول از هیچ می‌دانند. واقعاً باید به سمت حذف بانک‌های خصوصی رفت؟

از دهه 80 شمسی آیین‌نامه بانک‌های غیردولتی اجرایی شد، البته ناگفته نماند که ما به معنای واقعی بانک خصوصی نداریم و هریک از بانک‌هایی که در کشور فعالیت می‌کنند به یک نهاد وابسته هستند، اما بانک‌های غیردولتی هم موجب تحولات مثبتی در نظام بانکداری کشور شده‌اند.

بانک‌‎های خصوصی رفاه را برای مشتریان خود به ارمغان آوردند و از خیلی ابعاد دیگر هم بانک‌های خصوصی اتفاقات خوبی را رقم زدند. مثلاً یک زمان اگر می‌خواستید وامی دریافت کنید تنها چند گزینه محدود در میان بانک‌های دولتی وجود داشت اما بانک‌های خصوصی تنوع تسهیلات را افزایش دادند و مشتریان از میان بانک‌های مختلف می‌توانند برای تسهیلات دست به انتخاب بزنند.

{$sepehr_media_2533177_400_300}

تأسیس بانک‌های خصوصی پدیده‌ای منفی نبوده و خدماتی را به دنبال داشته است، البته مشکلاتی را به وجود آورده اما قرار نیست به خاطر این مشکلات کل بانک‌های خصوصی را تعطیل کرد، مثلاً سیستم بهداشتی کشور هم مشکلاتی دارد، آیا باید بگوییم تمام درمانگاه‌های خصوصی، مطب‌های خصوصی و بیمارستان‌های خصوصی جمع‌آوری و به دولتی تبدیل شوند.

ایکنا- نقطه مخالفت اساتید حوزه با بانک‌های خصوصی به خاطر این است که می‌گویند بانک‌های خصوصی از هیچ خلق نقدینگی می‌کنند؟

مگر بانک‌های دولتی خلق نقدینگی نمی‌کنند؟ از نظر حسابداری و از نظارتی که بانک مرکزی انجام می‌دهد امکان ندارد از هیچ خلق پول صورت بگیرد. باید منابع و مصارف حسابداری با یکدیگر تطابق داشته باشد و امکان‌پذیر نیست که خارج از استانداردهای حسابداری بدون اینکه پولی بیاید پول جدید خلق شود و اگر عکس آن اتفاق بیفتد، تخلف است و اگر هم تخلفی وجود دارد، جلوی آن را می‌گیرند و ساختار را اصلاح می‌کنند، نه اینکه کل ساختار را برچینند.

حتی اگر تمام بانک‌های خصوصی و دولتی را تعطیل کنیم و فقط یک بانک دولتی باقی بماند، همان یک بانک هم خلق پول می‌کند و فقط زمانی می‌توان گفت که خلق پول انجام نمی‌شود که سیستم اقتصادی کشور مبتنی بر طلا و نقره باشد و اسکناس و سیستم بانکی به طور کلی حذف شود. حتی در این شرایط هم اگر طلا و نقره خود را به شخص امین بسپاریم و از آن رسید دریافت کنیم، همان رسید قابل مبادله خواهد بود و نقش اسکناس را بازی می‌کند. پس در سیستم مدرن بانکی خلق پول طبیعی است.

ایکنا- بانک مرکزی رمزارزی را با عنوان رمزارز ریال خلق کرده و قرار است از شهریور ماه امسال وارد چرخه اقتصادی کشور شود. آیا رمزارز برای اقتصاد ایران کمک محسوب می‌شود؟

فلسفه رمزارزها با آن چیزی که بانک مرکزی می‌خواهد انجام دهد کاملاً متفاوت است. رمزارزها ماهیت غیرمتمرکز بودن دارند و هیچ بانک مرکزی در دنیا وجود ندارد که پشتیبان بیت‌کوین یا اتریوم باشد و لذا این با تصمیم بانک مرکزی ایران که می‌خواهد رمزارز ریال داشته باشد کاملاً متفاوت است. رمزارز ریال عملاً همان ریال است و هیچ فرقی با هم ندارند و دیجیتالی بودن آن ماهیتش را تغییر نمی‌دهد.

همچنین رمزارز ریال منشأ رشد پول را از بین نخواهد برد و هیچ تغییری ایجاد نخواهد کرد. رمزارزها به معنی واقعی کلمه نتوانسته‌‎اند مستقر شوند و نوسان ارزشی بسیار زیادی دارند، ولی بعضی پیش‌بینی‌ها وجود دارد که در نهایت می‌توانند ماهیت پول را تغییر دهند و جزئی از پول‌های بین‌المللی به شمار روند یا حتی ممکن است قدرت‌های بزرگ مقاومت کنند. از سوی دیگر رمزارزها به دنبال تبدیل شدن به چیزی شبیه به پایه طلا هستند اما فعلاً هیچ چیزی مشخص نیست.

ایکنا- نظام مالیاتی کشور به دلیل وجود برخی مشکلات با انتقاداتی مواجه است. این ایرادات را چطور باید رفع کرد؟

این یک جریان پیوسته است. تقریباً از یک قرن گذشته که نفت در ایران کشف شد، عملاً سیستم مالیاتی هم کنار گذاشته شد، چون دولت‌ها احتیاجی به مالیات نداشتند و به خاطر درآمدهای نفتی خیلی روی درآمدهای مالیاتی حساب باز نمی‌کردند. بنابراین تقریباً از روند توسعه اقتصادی بازماندیم.

در دهه 90 میلادی اتفاقی مهم رخ داد که مربوط به شوک نفتی در 1997 به خاطر وقوع بحران مالی شرق آسیاست. در آن مقطع زمانی بعد از جنگ درآمدهای نفتی ایران روندی یکنواخت داشت که یکدفعه با وقوع این بحران مالی در شرق آسیا، تقاضای نفت کاهش می‌یابد و قیمت نفت به شدت سقوط می‌کند و بعد متوجه می‌شویم که درآمدهای نفتی پایدار نیست و نمی‌توان روی آن حساب باز کرد و به این مهم پی بردیم که باید سبدی از درآمدها را در اختیار داشت. از این زمان به بعد بحث‌های مربوط به تحول نظام مالیاتی و دریافت مالیات مطرح شد و دو تحریم سنگین نفتی هم در این قضیه اثرگذار بوده است.

نمی‌توان راه صدساله را یک‌شبه طی کرد و باید حرکت تکاملی رخ دهد و اگر دولت بخواهد هر مالیات جدیدی را دریافت کند به هر حال با اعتراضاتی همراه است. کسی علاقه‌ای به پرداخت مالیات ندارد و اگر دولت تصمیمی درباره مالیات اتخاذ کند کسبه یا اصناف با آن مخالفت خواهند کرد. اما باید با وجود این مقاومت‌ها و مخالفت‌ها، سیستم مالیاتی کشور به صورت تدریجی ارتقا پیدا کند. برای دریافت مالیات ما نیازمند شفافیت هستیم و این یک اصل است.

ایکنا- آیا از کارمزدهای بانکی می‌توان به عنوان ابزاری برای جلوگیری از فرارهای مالیاتی استفاده کرد؟

اگر بتوانیم درست کشف کنیم، بله امکان آن وجود دارد. یکی از آن پنالتی‌هاست که می‌توان در نظر گرفت. البته یک بحث دیگری هم هست و آن عدم پرداخت مالیات از سوی برخی نهادهاست. چند دهه گذشته است و باید دوباره بررسی شوند تا آنها هم مالیات پرداخت و به دولت کمک کنند.

ایکنا- در پایان اگر نکته‌ای باقی مانده، بفرمایید.

سرمنشأ مشکلات، بودجه دولت است. دولت بودجه شفافی ندارد و تراز واقعی مصارف و مخارج را در اختیار ندارد، نه آن ترازی که در بودجه می‌نویسد، بلکه ترازی که در عمل وجود دارد. دولت ما همانند فرد بدهکاری تلقی می‌شود که به دنبال استقراض برای پرداخت بدهی خود است. لذا اگر اقتصاد ما به سمتی برود که دولت از بودجه تراز بهره ببرد و این مسئله کنترل شود، خیلی از مشکلات ما حل خواهد شد.

گفت‌وگو از سعید امینی