کد خبر: ۴۰۸۶۲۰۹

تاریخ: ۱۶ مهر ۱۴۰۱ - ۰۹:۰۴

استاد دانشگاه توکیو در گفت‌وگو با ایکنا:

القاعده و طالبان برای آمریکا تفاوتی نداشت + فیلم

یاسایوکی ماتسوناگا معتقد است: آمریکا به دو دلیل در افغانستان شکست خورد؛ اول این که از درگیری در افغانستان به عنوان جنگ علیه تروریسم دفاع می‌کنند و تفاوتی بین القاعده و طالبان قائل نشدند لذا طالبان به دشمن آمریکا تبدیل شد و دلیل دوم این که در عین حال واشنگتن برای خروج نیروهایش از افغانستان به جای مذاکره‌ با اشرف غنی با طالبان گفت‌وگو کرد در حالی که قرار بود طالبان دشمن به حساب آید.

با گذشت تقریباً دو سال از آغاز به کار دولت جو بایدن، به نظر می‌رسد که او با مشکلات و چالش‌های بسیاری در موضوعات داخلی و خارجی رو‌به‌روست. جنگ روسیه در اوکراین،‌ مذاکرات بازگشت به برجام با ایران، خروج از افغانستان و تبعات گسترده آن برای مردم افغانستان و رشد کم‌سابقه تورم در آمریکا از جمله مهم‌ترین این چالش‌هاست.

در این شرایط به نظر می‌رسد که با نزدیک شدن به انتخابات میان‌دوره‌ای در آمریکا، شانس حزب جمهوری‌خواه برای پیروزی در این انتخابات بالاتر رفته و ممکن است بسیاری از طرح‌های دولت بایدن را برای اجرا متوقف کند یا به تأخیر بیندازد. از سوی دیگر برخی عقیده دارند که در صورت پیروزی حزب جمهوری‌خواه در این انتخابات شانس به قدرت رسیدن مجدد دونالد ترامپ در صورت نامزدی و یا پیروزی یک نامزد جمهوری‌خواه دیگر در انتخابات ریاست‌جمهوری 2024 را افزایش می‌دهد.

یاسایوکی ماتسوناگا (Yasuyuki Matsunaga)، استاد دانشگاه مطالعات خارجی توکیو (Tokyo University of Foreign Studies) از جمله کسانی است که عقیده دارد با توجه به مسائل داخلی و جنگ اوکراین، مشکلات خاورمیانه برای دولت جو بایدن از اهمیت کمتری برخوردار شده و عمده تمرکز دولت کنونی آمریکا بر مسائل داخلی و پیروزی در انتخابات میان‌دوره‌ای کنگره است. وی در گفت‌وگویی که با ایکنا داشت، در مورد سیاست‌های آمریکا در خاورمیانه صحبت کرد.

ایکنا ـ با گذشت دو سال از شروع ریاست جمهوری جو بایدن و نزدیک شدن به انتخابات میان‌دوره‌ای به نظر می‌رسد که دولت کنونی آمریکا با معضلات بزرگی در نقاط مختلف جهان از جمله در خاورمیانه رو‌به‌رو شده است. به نظر شما بزرگترین چالش آمریکا در خاورمیانه چیست؟

فکر نمی‌‌کنم بتوان تنها در مورد خاورمیانه صحبت کنیم بدون اینکه ارتباط آن با مشکلات سایر نقاط جهان را نادیده بگیریم. برای دولت بایدن، بزرگترین مشکل جنگ روسیه در اوکراین است و در خاورمیانه و از نظر دیپلماتیک، ایران و بازگشت به برجام موضوع اصلی است. به نظر من برخی اوقات این دو موضوع با یکدیگر ارتباط دارند.

برای منافع ملی آمریکا جنگ روسیه در اوکراین با بسیار اهمیت است. بنابراین برنامه‌های دولت بایدن براساس این موضوع شکل گرفته است. در دیدگاه آمریکایی‌ها مشکلاتی که آمریکا در زمینه دیپلماسی با ایران در خاورمیانه دارد به این جنگ هم مرتبط است.

از نظر دیپلماتیک دولت بایدن از همان ابتدا (ژانویه 2021) بازگشت به معاهده هسته‌ای را در دستور کار قرار داد و تلاش کرد با ایران مذاکره کند تا تعادلی برای بازگشت به این توافق پیدا شود, با این همه دولت بایدن دو چالش بزرگ دارد؛ اول هماهنگی و تلاش برای مذاکره دقیق در مورد توافق با ایران است. چالش دوم، داخلی و در ارتباط با مشکلات سیاسی در آمریکا است به‌خصوص چطور این توافق را در حالی که هنوز منعقد نشده به کنگره ارائه دهد. همانطور که می‌دانید کنگره آمریکا با هر نوع توافقی با دولت ایران مخالف است.

ایکنا ـ و همینطور در مورد جنگ اوکراین؟

بله. اپوزیسیون مخالف معامله احتمالی با ایران در کنگره از هر دو حزب هستند نه فقط سناتورهای حزب جمهوری‌خواه بلکه سناتورهای حزب دموکرات مانند سناتور ایالت نیویورک، چاک شومر یا سناتور ایالت نیوجرسی، باب منندز، رییس کمیته روابط خارجی سنا. هر دوی آنها به شدت مخالف هر نوع معامله با تهران هستند.

اینها چالش‌های بزرگی حتی برای بایدن و سران حزب دموکرات است. اعضای حزب جو بایدن در سنا هم مخالف این معامله هستند.

از نظر سیاسی، البته وقتی رئیس جمهور بالاترین بخش قدرت و موافق توافق با ایران باشد می‌تواند در داخل (به مخالفان) فشار بیاورد اما با دادن هزینه. سؤال اینجا است آیا رئیس جمهور بایدن این هزینه‌های داخلی را پرداخته است؟

بایدن دو مشکل بزرگ دارد. اول: چگونه این معامله با ایران را که ممکن است شکست بخورد (به داخل کشور) ارائه کند؟ اخباری که هست نشان از نزدیک بودن پایان مذاکرات بعد از 8-9 ماه مذاکره دارد. اما در داخل هنوز این مذاکرات شروع نشده و چالش بزرگتر همانطور که در سؤالتان به آن اشاره کردید نزدیک بودن انتخابات میان‌دوره‌ای است.

در مورد جنگ روسیه و ارتباط آن با ایران، از نظر آمریکایی‌ها معامله هسته‌ای یک چالش بزرگ است زیرا به مشکلات دیگر آمریکایی‌ها در منطقه در رابطه با ایران مانند یمن، عراق، لبنان و سوریه مرتبط است.

اگر روسیه در اوکراین سرگرم باشد، (سیاست) این کشور به آرامی در خاورمیانه تغییر می‌کند و در نظر آمریکایی‌ها این باعث تغییر آرام (سیاست‌های) ایران در منطقه خواهد شد. در نتیجه، حمایت کنگره آمریکا از توافق با ایران دشوارتر می‌شود.

برای آمریکا القاعده و طالبان تفاوتی نداشت !

ایکنا ـ بگذارید به موضوع افغانستان برگردیم. بعد از بیست سال اشغالگری آمریکا در افغانستان و خروج از این کشور سؤال مطرح این است که آیا جنگ آمریکا در افغانستان موفقیت‌آمیز بود و آیا این جنگ با صلح گسترده‌تر به پایان رسیده است؟ آیا گروه‌های تروریستی و شبه‌نظامی در افغانستان منزوی شده‌اند؟

پاسخ سؤال این است که با توجه به تجربه بیست ساله، آمریکا شکست خورد و ممکن است این شکست دو دلیل داشته باشد؛ دلیل اول این که آنها از درگیری در افغانستان به عنوان جنگی دفاع می‌کنند که آن را جنگ علیه ترور و تروریسم می‌نامند. پس این (جنگ) برای مردم افغانستان و به خاطر ساختن یک حکومت بومی در آن و یا برای منطقه نبود، بلکه این جنگ به خاطر ایالات متحده بود و این مسائل به عنوان جنگ علیه تروریسم ساده شدند.

یکی از عواقب این اشتباه، این بود که (آمریکا) تفاوتی بین القاعده و طالبان قائل نشد. پس طالبان به دشمن آمریکا تبدیل شد. از سوی دیگر آمریکایی‌ها کمکی به دولت افغانستان نکردند زیرا هدف آنها (آمریکایی‌ها) این نبود. بله، کمک‌هایی به دولت‌های کرزای و اشرف غنی برای ادامه کارشان یعنی جنگ علیه ترور شد اما این دلیل اصلی نبود.

دلیل دوم این بود که وقتی آمریکایی‌ها تصمیم به خروج گرفتند ـ که در دولت ترامپ و بایدن این تصمیم‌گیری یکسان بود ـ هیچ مذاکره‌ای با اشرف غنی نکردند. با طالبان مذاکره کردند در حالی که طالبان قرار بود دشمن به حساب بیاید.

{$sepehr_media_2664324_400_300}

ایکنا ـ به نظر رسید که دولت افغانستان نادیده گرفته شد.

بله. در نتیجه به سرعت فعالیت‌های خود را پایان دادند که یک اشتباه بود. آنها برای خروج با طالبان مذاکره کردند. از این رو دولت افغانستان از هم پاشید. پس نتیجه این بیست سال چه شد؟ شکست کامل بود.

ایکنا ـ پس منزوی شدن گروه‌های تروریستی رخ نداد؟

نیروهای آمریکایی در صورت اضطرار تعدادی از آنها را از بین بردند و سعی کردند به این گروه‌ها در مواقعی فشار بیاورند. اما اگر هدف دستیابی به صلح و امنیت در شهرهای افغانستان بوده باشد با توجه به حجم ترورها و بمب‌گذاری‌ها، آمریکایی‌ها به هدف خود نرسیدند. به طور کلی این گروه‌ها تا حدودی به حاشیه رفتند اما این نکته اصلی نبود. اصلاً نباید به کشوری به بهانه «جنگ علیه ترور» حمله کرد.

چالشی به نام امنیت داخلی افغانستان

ایکنا ـ برخی عقیده دارند که خروج آمریکا از افغانستان به نوعی انتقال مشکلات امنیتی افغانستان به همسایگان آن مانند ایران، پاکستان، چین، روسیه، هند و کشورهای دیگر است. در این مورد چه نظری دارید؟

در این مورد با شما موافق نیستم. به دلیل اینکه امروز مشکلات افغانستان، مشکلات داخلی است. دولت ثبات و استراتژی خوبی ندارد.

ایکنا ـ طالبان توسط سایر دولت‌ها هم به رسمیت شناخته نشده است.

درست است. البته این مشکل بزرگی نیست. اول از همه دولت دوفاکتو(دولت غیررسمی) افغانستان طالبان است که کنترل کشور را (به طور کامل) در اختیار نداشته و استراتژی درستی برای حکومت‌داری ندارند. همچنین سیاست درست و شریک خوبی ندارند. مشکلات امروز افغانستان به دلیل نبود برنامه، ظرفیت و قابلیت از سوی دولت دوفاکتو است.

پس موضوع امنیت در اطراف افغانستان چالش بزرگی در مقایسه با چالش‌های داخلی افغانستان نیست. در نتیجه، برخی از شهروندان افغانستان از این کشور خارج می‌شوند. برخی از آنها در حال حاضر در ایران مهاجر هستند. این مشکل امنیتی نیست بلکه مشکل انسانی است.

من آنها را پناهنده نمی‌خوانم زیرا به خواست خود از افغانستان خارج شده‌اند و این درحالی است که طالبان به آنها گفته که می‌توانند در افغانستان بمانند اما آنها خارج شدن را انتخاب کرده‌اند و این پناهندگی نیست و مهاجرت است. این مشکل امنیتی نیست. پس در حال حاضر مشکل امنیت در داخل است و طالبان با مشکل امنیت روبه‌رو شده و ایران و تاجیکستان در حال حاضر مشکل امنیتی از این جهت ندارند. در مورد آینده چیزی نمی‌توانم بگویم اما در حال حاضر مشکل امنیت چیزی نیست که بتوان در مورد آن بحث کرد.

ایران را با چشم خود ببینید

ایکنا ـ فکر می‌کنید در صورت پیروزی جمهوری‌خواهان در انتخابات میان دوره‌ای پیش رو، چه تغییراتی در سیاست خارجی دولت آمریکا در خاورمیانه شاهد خواهیم بود؟

اگر حزب جمهوری‌خواه پیروز شود این به معنای کاهش محسوس تأثیرگذاری سیاسی دولت بایدن در داخل به مانند مسائل خارجی خواهد شد. به این معنا که دولت بایدن به چیزی که می‌خواهد دست پیدا نخواهد کرد و اگر جمهوری‌خواهان کنترل کنگره را در دست بگیرند در مورد همه چیز از جمله توافق با ایران مخالفت می‌کنند که به معنای شکست مذاکرات یا تعویق آن تا انتخابات 2024 (ریاست جمهوری آمریکا) است.

{$sepehr_media_2664325_400_300}

از سوی دیگر در صورت پیروزی جمهوری‌خواهان، دولت بایدن برای پیروزی در انتخابات بعدی تلاش خواهد کرد که به معنای تمرکز بیشتر بر مسائل داخلی نسبت به مسائل خارجی خواهد بود.

در نتیجه در حوزه سیاست خارجی آنها (دولت بایدن) باید با جنگ روسیه در اوکراین رو‌به‌رو شوند که باعث خواهد شد که وقتی برای مسائل دیگر مانند خاورمیانه نداشته باشند.

ایکنا ـ صحبت دیگری دارید؟

فکر می‌کنم به عنوان کسی که از خارج به اینجا آمده‌ و از ایران دیدن کرده‌ام، همیشه شاهد بودم که اخباری که از ایران مخابره می‌شود منفی است. سیاستمداران و مردم جهان باید از ایران دیدن کنند و ببینند که در داخل ایران چه می‌گذرد. شرایطی که مردم با آن روبه‌رو هستند و سیاستی که از ابتدا با آن سروکار داشته‌ا‌ند.

چیزی که در مورد آنها از سوی اروپایی‌ها، آمریکا و برخی از کشورهای منطقه گفته می‌شود تفاوت بسیاری با واقعیت دارد. این کشورها ایران را به عنوان تهدید و مشکل می‌بینند در حالی که به‌طور کامل مردم ایران را کنار می‌گذارند. در حالیکه وقتی در مورد ایران صحبت می‌شود این دو در کنار یکدیگر باید بیایند تا سیاست ایران فهمیده شود. در غیر این صورت آن چیزی که در مورد ایران به عنوان برنامه گفته می‌شود به موفقیت نخواهد رسید.

گفت‌وگو از محمدحسن گودرزی