کد خبر: ۴۱۱۰۴۱۰

تاریخ: ۱۰ دی ۱۴۰۱ - ۰۲:۲۱

محمدسالار کسرایی در گفت‌وگو با ایکنا:

فرهنگ نقد و نقدپذیری آموزش‌دادنی است؛ از شنیدن نهراسیم + فیلم

رئیس پژوهشکده مطالعات اجتماعی معتقد است بدون گفت‌وگو در جهان کنونی نمی‌توانیم مشکلات فردی و اجتماعی را حل کنیم. فرهنگ نقد و نقدپذیری در سیستم آموزشی ما وجود ندارد در صورتی که این موضوعات یادگرفتنی و آموزش‌دادنی است و باید از سطوح پایین به بالای جامعه آموزش داد.

فرهنگ نقد و نقدپذیری از مؤلفه‌ها و پیشران‌های اصلی یک جامعه پیشرفته است، ولی جای خالی این اصل مهم در کشور ما حس می‌شود. برای بررسی هر چه بیشتر این موضوع باید پای صحبت کارشناسان علوم انسانی نشست و درباره راهکارهای پایه‌ریزی این فرهنگ گفت‌وگو کرد.

ایکنا در ادامه سلسله‌گفت‌وگوهای خود در مورد فرهنگ نقد و نقدپذیری، به سراغ محمدسالار کسرایی، رئیس پژوهشکده مطالعات اجتماعی رفته و با او در این باره گفت‌وگو کرده است. کسرایی تألیفات متعددی در زمینه علوم اجتماعی دارد که می‌توان به کتاب‌‌های «نگاهی انتقادی به علوم اجتماعی در ایران» و «نظریه‌های انقلاب» اشاره کرد. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید و می‌بینید.

ایکنا- آیا فرهنگ نقد و نقدپذیری در جامعه ایران وجود دارد یا خیر؟

این سؤال خیلی کلی و پاسخ به آن سخت است. از این بابت که نمی‌توان خیلی راحت گفت که این فرهنگ وجود دارد یا خیر؟ زیرا ممکن است در بخش‌هایی این فرهنگ وجود داشته باشد و در بخشی‌هایی وجود نداشته باشد. در نتیجه به صورت همه و هیچ نمی‌توان به این سؤال پاسخ داد و باید در تعریف نقد و نقدپذیری ملاحظاتی داشت.

ایکنا- وضعیت فرهنگ نقد و نقدپذیری در جامعه ما در مقایسه با سایر جوامع دیگر چگونه است؟

در مجموع جامعه ما در مقایسه با جوامع دیگر کمتر نقدپذیر است و فرهنگ نقدپذیری در جامعه ما نسبت به بسیاری از جوامع ضعیف‌تر است. این موضوع حتی در سطوح دانشگاهی نیز قابل مشاهده است، اما به صورت صفر و یکی یا همه و هیچ نیست.

ایکنا- علت این اتفاق که جامعه ما کمتر نقدپذیر است چیست؟

این اتفاق می‌تواند ابعاد گسترده‌ای داشته باشد و این بحث بنیان‌های متعددی دارد؛ از زاویه انسان‌شناسی، معرفت‌شناسی، هستی‌شناسی می‌توانیم به این موضوع نگاه کنیم. همچنین نوع بینش و فرهنگی که در جامعه و کلیت فضای سیاسی جامعه است هم در شکل‌گیری چنین فرهنگی اثر دارد.

این موضوعات نیازمند یک بنیان‌ اساسی است که نشئت گرفته از چگونگی نگاه ما به انسان است اینکه. آیا ما انسان را موجود خردمندی می‌دانیم؟ و در عین حال همین انسان را موجودی می‌پنداریم که در عین خردمندی خطا هم می‌کند و احتمال خطا کردن نیز دارد؟ بنابراین هیچ موجود انسانی‌ در عین خردمند بودن از خطا مبرا نیست. گواه این موضوع این است که نظریه‌های علمی‌ای که حتی با تحقیقات گسترده در حوزه فیزیک، که یکی از عینی‌ترین حوزه‌های جهان انسانی است، انجام می‌شود، توسط اندیشمندان دیگری نقد و نقض می‌شود. بنابراین بحث‌هایی که در فلسفه علم می‌شود و نظریه علمی‌ای که امکان ابطال نداشته باشد، اصلاً نظریه علمی نیست.

ایکنا- اصلاً چنین نظریه‌ای وجود ندارد...

بنابراین در چنین فضاب باوری ما می‌توانیم به حوزه نقد و نقدپذیری ورود کنیم. باور اینکه من انسان عقلانی‌ام اما همواره در معرض خطا هستم. انسان نمی‌تواند همه عوامل را ببیند و همه فاکتورها را کنترل کند. انسان تصمیم می‌گیرد و گاهی ممکن است که به صورت آنی تصمیم بگیرد. اگر این موضوع را در سطح فردی پذیرفتیم، اولین کاری که انجام می‌دهیم، خودانتقادی است. باید بپذیریم که از خودمان انتقاد کنیم و خطاهای قبلی را بازبینی و بازخوانی کنیم و سپس به سطح اجتماعی بیایم تا خودانتقادی تبدیل به یک فرهنگ شود.

در سیستم آموزشی ما فرهنگ نقد و نقدپذیری وجود ندارد در صورتی که این موضوعات یادگرفتنی و آموزش دادنی است. باید که این موضوعات را از سطوح پایین به بالای جامعه آموزش دهیم. باید آموزش داد که ما انسانیم، عقلانی هستیم و احساسات و ابعاد وجودی دیگری هم داریم ولی به عنوان تنها موجود روی زمین که بهره‌ای از خرد و  عقل دارد و تعقل می‌کند، ممکن است که اشتباه هم کنیم.

باید آموزش داد که ما انسان‌‌ها اشتباه می‌کنیم و اشکالی ندارد که چه خود فرد به خودش بگوید من اشتباه کردم تا بازگردد ،اشتباه خود را بپذیرد و اصلاح کند و چه دیگران اشتباه فرد را بگویند. این موضوع را در سطح آموزشی باید به یک فرهنگ تبدیل کنیم.

ارزش کاری بهتر از کارهای دیگران است که بسیار نقد شده باشد. اکنون در دنیا مرسوم است که فردی که مقاله‌ می‌نویسد قبل از انتشار، آن مقاله را برای 10 نفر می‌فرستد تا آن را بخوانند و نقد کنند. پیشگفتارهایی که در ابتدای کتاب‌های علمی نوشته می‌شود بیشتر از افرادی تشکر می‌شود که این کتاب را قبل از اینکه چاپ شود، خواندند و بی‌رحمانه نقد کردند. با این حال برای داوری موضوعات مختلف، ما سفارش می‌کنیم تا افرادی را بفرستید که راحت بگیرند و سختگیری نکنند.

منظور این است فرهنگ نقد و نقدپذیری باید در سطوح پایین آموزش داده شود تا به سمت بالا بیاید. باید جامعه و سیستم را به دو بخش خرد و کلان تقسیم کنیم و اثر این دو را بر یکدیگر را بررسی کنیم. گاهی اثر کلان بر خرد بسیار زیاد است؛ یعنی ما در سطح کلان ما نقدپذیر نیستیم. اگر سطح کلان تصمیم بر نقدپذیر بودن بگیرد، سیستم آموزشی را بر این مبنا می‌گذارد.

{$sepehr_media_2792905_400_300}

باید به این موضوع به صورت سیستمی نگاه کنیم. وقتی سیستمی نگاه کردیم، ممکن است که یک فردی یا معلمی هم نقدپذیر نباشد ولی کل نظام آموزشی هدف و باور خود را گذاشته که نقدپذیری سودمند است و ضرر‌رسان نیست. باید به افراد بیاموزیم تا آنها باور پیدا کنند که از نقد پذیرفتن سود می‌برند. این موضوع باید به صورت سیستمی انجام شود. اگر سطح کلان به این موضوع اصلاً باور نداشته باشد اجازه نخواهد که در سطح خرد، در نظام آموزشی فرهنگ نقدپذیری آموزش داده شود.

بسیاری بین نقد مثبت و منفی تفاوت قائل‌اند و می‌گویند که باید نقد مثبت باشد و منفی نباشد اما واقعاً نمی‌شود که مرز بین اینها را مشخص کرد. انتقاد هرکس دیدگاه او به یک موضوع است و اگر در جایی نقد به صورت کلی بیان می‌شود باید درخواست کرد تا به صورت مشخص و دقیق نقد خود را بگویند. اگر علاقه‌مند به نقد باشیم این اتفاق رخ خواهد داد و اگر این علاقه وجود نداشته باشد از همان اول موضع گرفته خواهد شد.

وقتی نقد بیان شد می‌توان بررسی کرد که انتقاد وارد است یا خیر، اگر انتقاد وارد بود تصحیح می‌کنیم و اگر نه، فقط نظری بوده که بیان شده است اما اگر یک انتقاد مکرر شد، حاکی از آن است که ایرادی وجود دارد.

برای مثال گفته می‌شود که سیستم اقتصادی خوب کار نمی‌کند، وقتی این نقد مکرراً  بیان شد به این معنا است که برنامه‌‌های فردی که در رأس امور اقتصادی حضور دارد، درست کار نمی‌کند یا مدیری که در فلان بخشی حضور دارد که بازدهی خوبی ندارد. اما اگر آن مدیر به این انتقادات باور نداشته باشد و مکانیزم‌هایی هم وجود نداشته باشد که او را مجبور کند که به انتقادات توجه کند، نقد اثری نخواهد داشت.

نقد زمانی مفید است که رابطه دوطرفه ایجاد شود و تعاملی باشد؛ هم نقاد بداند که برای چه نقد می‌کند و هم آن کسی که نقد می‌شود بداند که این نقدها نهایتاً به سودش می‌شود و اشکالاتش را برطرف می‌کند.

در نظریه سیستم‌ها گفته می‌شود که باید قسمتی را برای بازخورد‌های منفی گذاشت تا فقط بازخورد مثبت بیان نشود و بازخورد منفی هم بیان شود تا نارسایی‌‌های یک فراورده قانونی، سیاسی و... بیان شود؛ با بیان نقدها نارسایی‌ها برطرف ‌می‌شوند. وگرنه یک کالایی مانند خودرو را مرتب تولید کنیم که ایراد دارد و این ایراد‌ها مطرح می‌شود، اما گوش کسی شنوا نیست و گفته می‌شود که «همین است که هست و خوب هم هست».

{$sepehr_media_2792906_400_300}

ایکنا- بله. خریدار هم دارد.

بله چون انحصاری است خریدار دارد و خریدار هیچ گزینه دیگری ندارد. شما یک عدد خودکار تولید می‌کنید من هم می‌خواهم بنویسم، ناچارم از شما خودکار بگیرم.

ایکنا- به نقد مثبت اشاره کردید و سؤال پیش می‌آید که آیا نقد سازنده و اصلاحگر وجود دارد یا خیر یا اینکه اصولاً نقد ویرانگر است؟

هر دوی این موضوع وجود دارد. نمی‌توان بیان کرد که نقد اصولاً ویرانگر است. می‌توان از زاویه‌ خاصی به این موضوع نگاه کرد و گفت نقد اصولاً ویرانگر است اما برای تخریب خلاق.

ایکنا- تخریب خلاق به چه معناست؟

یک نوع تخریب می‌تواند اثر مثبت داشته که فضیلت و راهگشایی درون آن باشد. یعنی شما یکی چیزی را خراب می‌کنید که چیز بهتری را درست کنید. اما بعضی تخریب‌ها فضیلتمند نیستند و از آن محصول بدی حاصل می‌شود؛ خیلی نمی‌شود خط فاصله گذاشت بین این موضوع، بستگی به این دارد که ما به آن چگونه نگاه کنیم. اگر تخریبی به قصد فضیلتِ بازسازی انجام شود، سازنده و اصلاحگر است، ولی گاهی ممکن فقط جنبه تخریبی داشته باشد که دیگر نام نقد نمی‌گیرد و این تخریب خباثت‌آمیز است نه فضیلتمند.

ایکنا- آیا می‌توان این نوع نقد را استهزا تعبیر کرد؟

کمی بیشتر از استهزا است؛ زیرا این تخریبی که عرض کردم به این معناست که می‌خواهید طرف را نیست و نابود کنید و کارآمدی و فضیلتمندی را از او بگیرید. به لحاظ ادبی بین تخریب و نقد تفاوت قائل باشیم و بگویم نقد بیان ایرادی به امری است که آن ایراد وارد باشد و فرد بتواند با دید مثبتی به این نقد نگاه و جست‌وجو کند که آیا آن ایرادات وارد است یا خیر. ولی گاهی اوقات نقد ممکن است به سیاست‌های اجرایی باشد؛ اگر آنجا نقدها را نپذیریم، مشکلات بر روی هم تلنبار می‌شود و دیگر امکان اصلاح وجود نخواهد داشت.

ایکنا- گفت‌وگو بر نقد مقدم است یا نقد بر گفت‌وگو؟

ما اگر نتوانیم با یکدیگر گفت‌وگو کنیم چگونه می‌توانیم یکدیگر را نقد کنیم!

ایکنا- پس گفت‌وگو بر نقد مقدم است.

اگر گفت‌وگو نباشد به این معناست که دعوا وجود دارد و می‌خواهیم یکدیگر را بزنیم. ما اساس را بر گفت‌وگو می‌گذاریم. اصلاً وجه زندگی انسانی گفت‌وگو است. سخن گفتن ویژگی اصلی موجودی است که به آن انسان می‌گوییم. انسان وقتی سخن گفتن یاد می‌گیرد، شروع به معاشرت و برقراری دیالوگ می‌کند و زندگی جمعی ایجاد می‌شود. تمدن بشری محصول سخن گفتن است. بنابراین اگر گفت‌وگو نباشد چگونه می‌شود وجوه زیبای نقد کردن و نقدپذیری و فضیلتمندی آن را جا انداخت؟ حتماً باید زمینه گفت‌وگو وجود داشته باشد.

ایکنا- با این توضیح آیا درون جامعه ما گفت‌وگو وجود دارد و ما گفت‌وگو می‌بینیم؟

گفت‌وگو در جامعه ما ضعیف است. اگر در جامعه‌ای گفت‌وگو وجود داشته باشد، افراد‌، بسیاری از مسائل خود را قبل از اینکه تبدیل به بحران شود، حل می‌کنند. باید باور داشته باشیم که گفت‌وگو خوب است و مشکلات را حل می‌کند و از طریق گفت‌وگو ذهنیت روشنی نسبت به هم پیدا می‌کنیم. گاهی اوقات فقط مونولوگ است و مجبور می‌شوید که یک صدا را بشنوید؛ آن وقت یک طرفه می‌شود و صدای هیچکس شنیده نخواهد شد.

{$sepehr_media_2792907_400_300}

ایکنا- با توجه به پیشینه فرهنگی کشور ما که مونولوگ‌محور و پدرسالاری بوده است؛ آیا فرهنگ گفت‌وگو در لایه‌های پایینی مثل خانواده ایجاد شده است؟

چون رشته من جامعه‌شناسی است بر بسترهای اجتماعی بیشتر تأکید دارم. مثالی می‌زنم مبنی بر اینکه نژاد اسکاندیناوی‌ها مردمانی بودند که مرتب به شمال اروپا حمله می‌کردند و آن مناطق را غارت می‌کردند؛ آیا مردمی که امروز در مناطق اسکاندیناوی زندگی می‌کنند، همان مردم هستند؟

ایکنا- خیر.

بنابراین من باور به این ندارم که چون گذشته تاریخی‌ای داریم که چنین بوده است ما چنین مردمی هستیم. خیلی‌ها گذشته تاریخی درخشانی نداشته‌اند؛ سامورایی‌ها به جنگجویی مشهور هستند، اما آیا ژاپنی‌هایی که امروز الان می‌بینیم بیشتر افرادی هستند که با یکدیگر کار می‌کنند و همبستگی اجتماعی دارند یا روح جنگجویی دارند؟

منظورم این است که بستگی دارد به اینکه در چه جامعه‌ای، چگونه چنین فرهنگی را ایجاد کنید. درست است که یک چیزهایی از گذشته تداوم پیدا می‌کند، ولی فرهنگ بازتولید می‌شود. مهم این است که این فرهنگ‌ها چگونه بازتولید ‌شوند و چگونه آموزش داده ‌شوند و آن جامعه چه افرادی را پرورش دهد.

اکنون کشورها را در موضوعات مختلف مانند خوشحال‌ترین، خوشبخت‌ترین، امن‌ترین و... رتبه‌بندی می‌کنند که از خود مردم می‌پرسند. این موضوع چگونه به دست آمده است؟ ما نمی‌توانیم این موضوعات را به یک امر تاریخی و گذشته منتصب کنیم و بگوییم که ایرانی‌ها از گذشته‌های دور مستبد بودند و این استبداد ایرانی مرتب بازتولید می‌شود. این سؤال پیش می‌آید که این چرخه بسته برای من ایرانی چگونه باز می‌شود؟ چگونه جوامع دیگر از این چرخه گذر کردند؟

منظور این است که فرهنگ گفت‌وگو، بسترهای اجتماعی، آموزشی و فرهنگی دارد و نسل به نسل می‌توانیم آدم‌های آرام‌تر، بردبارتر، گفت‌وگوپذیرتری را پرورش دهیم و بالا بیایند و رفته‌رفته ساختار جامعه و خانواده‌ها عوض شود.

اکنون بچه‌ها خیلی موضوعات را از تکنولوژی تا موضوعات رفتاری به پدر و مادر خود آموزش می‌دهند. علت این امر این است که آنها چیزهای جدید آموزش می‌بینند و یاد می‌گیرند که ممکن است پدر و مادرها اصلاً فرصت آموزش آن را نداشته باشند. درست نیست که این موضوعات را تاریخی، فرهنگی، ژنتیکی و ابدی کنیم و بگویم یک ملتی چنین ویژگی‌هایی را دارد و آنها غیر قابل تغییر هستند.

بدون تردید می‌گویم که ایران پتانسیل این را دارد که یک جامعه نمونه در خاورمیانه باشد. انواع سرمایه‌های این موضوع را از سرمایه انسانی تا سایر سرمایه‌های دیگر داریم ولی اینکه چرا جامعه نمونه‌ای نیستیم و مشکلاتی در این زمینه داریم به سیاستگذاری اجتماعی، آموزشی و سایر سیاستگذاری‌‌های ما باز می‌گردد.

ایکنا- بله. باید خواست این اتفاق وجود داشته باشد.

ما باید به این باور برسیم که با هم گفت‌وگو کنیم؛ با هم گفت‌وگو کردن به سود دو طرف است و دو نفری با هم سود کنیم بهتر از این است که فقط یک نفر سود ببرد. به این باور برسیم که گفت‌وگو آموزش‌دادنی است. منظور از آموزش این نیست که به فرد در کلاس با زور بگوییم که بیا گفت‌وگو کنیم یا در تلویزیون شب و روز درس صحبت از گفت‌وگو نقد بگذاریم. بلکه باید در زندگی روزمره و اجتماعی این فرهنگ اجرا شود و به آن سیستمی نگاه کنیم. کلیت سیستم باید بپذیرد که چنین رویه‌ای باید تداوم پیدا کند و به یک مشی کلان تبدیل شود. بدون گفت‌وگو در جهان کنونی نمی‌توانیم مشکلات فردی، اجتماعی و کشوری را حل کنیم.

{$sepehr_media_2792911_400_300}

ایکنا- در شرایط کنونی چه کار باید کرد؟ آیا هنوز گفت‌وگو راه‌گشاست؟

برای پاسخ به این سؤال مثالی می‌زنم؛ دو کشور مثل روسیه و اوکراین در حال جنگ هستند و همدیگر را با بدترین سلاح‌های جنگی می‌کوبند با این حال آیا با هم گفت‌وگو نمی‌کنند؟ گفت‌وگو جریان دار. آخرین راهی هم که می‌تواند جنگ را به پایان رساند گفت‌وگو است. بنابراین در هر شرایطی گفت‌وگو لازم است؛ تأکید می‌کنم در هر شرایطی باب گفت‌وگو بسته نیست و حتی در بدترین شرایط نیز نباید بسته باشد.

زبان، کارهایی می‌کند که بمب اتم نمی‌تواند انجام دهد. اگر به درستی از زبان استفاده کنیم، زبان بزرگترین سلاح بشر است؛ منظور از سلاح به معنای کشنده نیست، بلکه به معنای اسلحه خوب است. زبان بزرگترین نعمت جهان بشری است و اگر به جای آن از ابزارهای دیگری استفاده کنیم، قطعاً ضرر خواهیم کرد‌.

{$sepehr_media_2792913_400_300}

ایکنا- نظر شما در رابطه با مبحث کرسی‌های آزاداندیشی چیست؟

اگر واقعی رخ دهد خیلی خوب است، ولی شخصاً باور ندارم که کاملاً واقعی باشند. چرا در مواقعی که بحران پیدا می‌کنیم صحبت از کرسی‌های آزاداندیشی می‌شود؟ بگذاریم جامعه مرتب خود را نقد کند و آدم‌ها به صورت مداوم با هم حرف بزنند. نظرهای متفاوت چه اشکالی دارد؟ ما نمی‌خواهیم یکدیگر را بکشیم؛ ما می‌خواهیم با هم حرف بزنیم؛ نهایتاً یک نفر حرف دیگری را یا می‌پذیرد یا نمی‌پذیرد و می‌گوید این نظر شماست و من به آن احترام می‌گذارم. خوبی این موضوع این است که حداقل من می‌فهمم نظر طرف مقابل چیست. در غیر این صورت نمی‌توان فهمید که نظر طرف مقابل چیست.

چه خوب است که نظر یکدیگر را بدانیم در نتیجه نوع نگاه و رفتارمان با یکدیگر متفاوت خواهد شد. باید بپذیریم که منبع حقیقت نیستیم. ممکن است افراد دیگری هم حرفی برای گفتن داشته باشند؛ حرف‌ها را کنار هم بگذاریم و از آن سنتز بگیریم تا حرف درست‌تری به‌دست بیاید.

ایکنا- سخن پایانی.

شخصاً باور دارم که فرهنگ نقد و نقدپذیری ساختنی است و امکان ساختن چنین فرهنگی از طریق آموزش و فضای کلی‌ جامعه وجود دارد. همواره گفت‌وگو، نقد و ایجاد فضایی که در آن صداهای متفاوت شنیده شود به بالندگی جامعه کمک می‌کند.

گفت‌گو از سجاد محمدیان

{$sepehr_media_2792914_400_300}