کد خبر: ۴۱۱۶۲۱۷

تاریخ: ۰۲ بهمن ۱۴۰۱ - ۰۱:۰۵

در گفت‌وگوی تفصیلی یونس نوربخش با ایکنا مطرح شد؛

جامعه دینی دگم نیست/ قرابت معنایی فرهنگ شیعی و نقدپذیری + فیلم

استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران با بیان اینکه جامعه دینی نباید به مثابه جامعه دگم و متعصب خود را نشان دهد بلکه باید آماده شنیدن، نقد و پرسشگری و نقدپذیری باشد، گفت: در جامعه‌ای که مطالبه‌گری به فال نیک گرفته و از آن استقبال شود، طبعاً موجبات رشد جامعه فراهم می‌شود.

فرهنگ نقد و نقدپذیری از مؤلفه‌ها و پیشران‌های اصلی یک جامعه پیشرفته است، ولی جای خالی این اصل مهم در کشور ما حس می‌شود. برای بررسی هر چه بیشتر این موضوع باید پای صحبت کارشناسان علوم انسانی نشست و درباره راهکارهای پایه‌ریزی این فرهنگ گفت‌وگو کرد.

ایکنا در ادامه سلسله‌گفت‌وگوهای خود در مورد فرهنگ نقد و نقدپذیری، به سراغ یونس نوربخش، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، رئیس کرسی یونسکو در سلامت اجتماعی و توسعه و رئیس اسبق دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران رفته و با او در این باره گفت‌وگو کرده است. نوربخش تألیفات متعددی در زمینه علوم اجتماعی دارد که می‌توان به کتاب‌‌های «موضوعات کلیدی در نظریه رسانه‌ها»، «دین و همزیستی مسالمت‌آمیز» و «کالبد شکافی انقلاب اسلامی ایران» اشاره کرد. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید و می‌بینید.

ایکنا- جایگاه فرهنگ نقد و نقدپذیری در جامعه باید چگونه تعریف شود؟

جامعه ما باید با فرهنگ نقد و نقدپذیری آشنا شود و بداند که اساساً مفهوم نقد و انتقاد چیست و چقدر برای جامعه ضرورت دارد. یکی از لازمه‌های فرهنگ نقد پرسشگری است؛ در جامعه‌ای که پرسشگری رواج دارد و انسان‌ها به پرسش علاقه‌مند هستند و به پرسش‌های آنها پاسخ داده می‌شود، جامعه شکوفا و در حال رشد است. پرسشگری زبان علم است و علم با پرسش آغاز می‌شود.

وقتی از نقد یا انتقاد صحبت می‌شود به این معناست که ما پرسش جدیدی مطرح می‌کنیم و به دنبال پاسخ‌هایی جدید و خارج از جریان و روال عادی هستیم تا به طرح جدیدی دست یابیم. انسان پرسشگر به وضع موجود قانع نیست و به دنبال یک گام به جلو رفتن است. بنابراین می‌توان گفت فرهنگ نقاد، زبانِ علم، زبان جست‌وجوگری و حل مسئله است.

گاهی به محض اینکه از فرهنگ انتقاد صحبت می‌شود، ذهن‌ها به سمت نق زدن یا مچ‌گیری می‌رود، در حالی که در اصل مفهوم آن اینگونه نیست؛ فرهنگ نقاد و منتقد به معنای زبان مسئله‌گشایی است نه عقده‌گشایی. به همین دلیل انسان‌ها به هر میزان نسبت به جامعه خود احساس مسئولیت کنند، در آن جامعه پرسشگری بیشتر است و این موضوع ارزشمندی است. در حقیقت زبان و فرهنگ نقاد نشان دهنده پرسشگری، آگاهی و مسئولیت‌پذیری جامعه است.

از این منظر جامعه‌ای که در آن پرسش وجود نداشته باشد و تلاشی برای پاسخ به پرسش‌ها وجود نداشته باشد امکان توسعه و پیشرفت نخواهد داشت. نقد، زبان گفت‌وگو و علم است و زبان مشاجره و مجادله نیست؛ بلکه نقد، زبان مناظره و گفت‌وگو است و این دو زبان بسیار با هم متفاوت هستند.

ایکنا - آداب نقدپذیری و نقد کردن چیست؟

وقتی ما از فرهنگ نقد و پرسشگری صحبت می‌کنیم، در یک طرف نقد کننده و در طرف دیگر نقدپذیر حضور دارد؛ در نتیجه دارای لوازم، زمینه‌ها و شرایطی است که اگر فضا، زمان و زمینه‌های این مسئله فراهم نباشد، تحقق آن بسیار دشوار است. در جوامعی که تلاش می‌شود مسائل به صورت جمعی و با زبان علم حل شود و مسائل در رفت‌ و برگشت بین‌الاذهانی، گفت‌وگویی و مشارکتی مطرح شود، زبان نقد بسیار گره‌گشا و مفید است.

اگر این زمینه‌ها نباشد ممکن است که زبان نقد به زبان مجادله، مشاجره و سرکوب تبدیل شود. زبان گفت‌وگو بخشی از نقد است؛ ما با هم گفت‌وگو می‌کنیم تا به نتیجه‌ برسیم و طرفین باید آماده گفتن و شنیدن باشند. اگر شنیدنی وجود نداشته باشد و طرفین قبل از ورود به جلسه، تصمیمات خود را گرفته باشند، این جلسات چندان ارزشمند نیست.

امروز در جامعه مشاهده می‌کنیم که بخش زیادی از اوقات مدیران صرف جلسات می‌شود؛ سؤال این است که چرا این جلسات و نشست‌ها که می‌تواند فضای گفت‌وگویی برای گره‌گشایی از مسائل باشد، مؤثر و ثمربخش نیست؟ ساعت‌ها وقت برای جلسات سپری می‌شود ولی کمتر نتایجی به دست می‌آید.

{$sepehr_media_2825466_400_300}

بخشی از این موضوع به این دلیل است که مدیران تصمیمات را از قبل گرفته‌اند و در این جلسات صرفاً قرار است اعلام شود، نه اینکه موضوعات به بحث گذاشته شوند. بنابراین زمینه‌ها و لوازم بسیاری لازم است تا فرهنگ گفت‌وگو و نقد مثمرثمر باشد.

ایکنا - با این تعاریف آیا گفت‌وگو مقدم بر نقد است یا برعکس؟

این دو لازم و ملزوم یکدیگر هستند به این معنا که فرهنگ گفت‌وگو و فرهنگ نقد جدای از یکدیگر نیستند. ما گفت‌وگو نمی‌کنیم که صرفاً همدیگر را تأیید کنیم بلکه گفت‌وگو می‌کنیم که تضارب آرا و اندیشه داشته باشیم و از جنبه‌های مختلف به یک موضوع بنگریم تا به نتیجه‌ای دست پیدا کنیم. بنابراین لازمه گفت‌وگو، نقد و نقدپذیری، گفتن و شنیدن از زوایای مختلف است.

اگر در جلسه‌ای فقط چند نفر که با هم همسو هستند حضور پیدا کنند، این جلسه گفت‌وگو نام ‌نمی‌گیرد؛ جلسه‌ای گفت‌وگو محور و نقادانه است که افراد از اندیشه‌ها و رویکردهای مختلف حاضر باشند و تضارب آرا کنند. بنابراین نقد با اختلاف آرا و تفاوت اندیشه‌ها و تضارب آنها با هم در کنار هم معنا می‌یابد و این دو لازم و ملزوم هم هستند. اگر اینها تحقق پیدا نکند شاهد جامعه‌ای هستیم که زبان گفت‌وگو، نقد و نقدپذیری در آن وجود ندارد و زبان پرخاشگری، جدال و مجادله جانشین آن خواهد شد. متأسفانه در جامعه پرالتهاب اکنون ما شاهد حضور زبان پرخاشگری هستیم که جایگزین زبان گفت‌وگو شده است و این التهابات و این زبان نمی‌تواند گره‌گشا باشد.

ایکنا - آیا فرهنگ نقد و نقدپذیری در جامعه عام و نخبگانی ما وجود دارد؟

جامعه ما هنوز فاصله زیادی با این فرهنگ دارد و ‌نهادهای آموزشی، تربیتی، رسانه‌ ملی و... باید بر ترویج زبان نقد و نقدپذیری تلاش کنند. کرسی‌های نظریه‌پردازی، نقد و نظر پیشنهاد خوبی بود که از سوی رهبری که ایده‌پرداز آن بودند، مطرح شد اما متأسفانه در عمل چندان ادامه پیدا نکرد و ترویج نشد، در حالی که یکی از راه‌حل‌هاست.

شیوه‌ تعلیم و تربیت در مدارس باید مبتنی بر گفت‌وگو باشد و جمع‌گرایی آموزش داده شود. دانشجوها به تنهایی نمی‌توانند این فرهنگ و علم را یاد بگیرند، علم باید در حالت گفت‌وگویی باشد و اردوها و نشست‌هایی در این رابطه برگزار شود و افزایش پیدا کند. بنابراین نظام آموزش و پرورش باید تغییر کند.

شیوه‌ تعلیم و تربیت در مدارس باید مبتنی بر گفت‌وگو باشد و جمع‌گرایی آموزش داده شود. رسانه ملی نیز باید محل تضارب آراء و اندیشه‌های مختلف و حتی متضاد باشد که از دل آنها میوه‌ای برون آید که شنونده بتواند صواب را از ناصواب تشخیص دهد

رسانه ملی باید محل تضارب آراء و اندیشه‌های مختلف و حتی متضاد باشد که از دل آنها میوه‌ای برون آید که شنونده بتواند صواب را از ناصواب تشخیص دهد. پس برای ترویج فرهنگ و نقد و نقدپذیری کارهای بنیادینی لازم است که نظام آموزش و پرورش و رسانه ملی در این قالب قرار می‌گیرند.

فرهنگ خانواده‌های امروزی دیگر از بالا به پایین نیست زیرا آگاهی نسل جدید مانند گذشته نیست که پدر و مادر بتوانند به آنها امر و نهی کنند. باید فضای خانواده گفت‌وگویی باشد. روابط از حالت عمودی به حالت افقی تغییر وضعیت داده شده است و آدم‌ها هم‌سطح شده‌اند. لذا ضمن اینکه تقسیم‌کار وجود دارد و ‌احترام پدر و مادر محفوظ است؛ باید به تصمیمات جمع‌گرایانه عادت کنیم و این اتفاق می‌تواند فرهنگ نقد و نقدپذیری را تقویت کند.

{$sepehr_media_2825467_400_300}

نکته دیگری که وجود دارد این است که در هر جامعه‌ای که مطالعه بیشتر باشد فرهنگ گفت‌وگو و نقد بهتر جا خواهد افتاد ولی در جوامعی که فرهنگ شفاهی است و انسان‌ها کمتر کتاب می‌خوانند آمادگی و تحمل افراد برای نقد کمتر است. پس کتابخوانی یکی از راه‌های ترویج فرهنگ نقد سازنده و انتقادپذیری است. کتاب تحمل ما را برای شنیدن حرف‌های مختلف بالا می‌برد و انسان را آماده می‌کند؛ یعنی فرهنگ نقد و نقدپذیری هم یک فضیلت اخلاقی، هم یک مهارت و هم دانش است.

مهارت است برای اینکه یک فن است و باید آن را آموزش دید؛ دانش است برای اینکه نیاز به علم و دانش دارد و فضیلت است از این بابت که نیاز به ویژگی‌های اخلاقی ـ عاطفی دارد. انسانی که می‌خواهد نقد کند یا نقد را بپذیرد و گفت‌وگو کند، ابتدا باید از خشم و عقده‌گشایی فاصله بگیرد؛ به این معنا که خلقیات مناسب خود را می‌خواهد. پس از این جهت تربیت در جامعه می‌تواند در ترویج این مسئله کمک کند و از سطح نخبگانی وارد عموم جامعه شود.

ایکنا - فرهنگ نقدپذیری باید ابتدا در جامعه ایجاد شود یا در حاکمیت؟

مسلماً جامعه و حاکمیت لازم و ملزوم هم هستند و حرکت آن باید در جامعه از هر دو سو آغاز شود ولی قطعاً رهبران یک جامعه نقش مهمی دارند. رهبران الگوهای یک جامعه هستند و جامعه به رفتار و منش آنها می‌نگرد که چگونه یک مسئله را طرح و حل می‌کنند و چگونه به تصمیم‌گیری می‌پردازند. این رفتار به یک فرهنگ در سطوح پایین‌تر تبدیل شده و وارد جامعه می‌شود. بنابراین افراد ستاره، چهره، سلبریتی، رهبران جامعه، مدیران و تصمیم‌گیران نقش بسیار مهمی دارند.

مطالبه‌گری باب نقد و گفت‌وگو را باز می‌کند. مطالبه‌گری باید به فال نیک گرفته شود. چون از مطالبه، نقد، پرسشگری و نقدپذیری آغاز می‌شود؛ در جامعه‌ای که مطالبه‌گری به فال نیک گرفته و از آن استقبال شود طبعاً موجب رشد جامعه خواهد شد

اساساً ساختارهای نظام تصمیم‌گیری باید به گونه‌ای باشد که واقعاً نشست نخبگانی باشد؛ شوراها معنی داشته و محل تضارب آرا باشند وگرنه ممکن است صدها شورا برای هرکاری تشکیل شود اما چندان مثمرثمر نباشد. باید بازگردیم و ببینیم این شوراها، نشست‌ها و نظام تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری چقدر براساس نقد و نقدپذیری و گفت‌وگو است. ساختار سیاسی و فرهنگی کشور باید مبتنی بر این اصل باشد.

مطالبه‌گری باب نقد و گفت‌وگو را باز می‌کند. مطالبه‌گری باید به فال نیک گرفته شود. چون از مطالبه، نقد، پرسشگری و نقدپذیری آغاز می‌شود؛ در جامعه‌ای که مطالبه‌گری به فال نیک گرفته و از آن استقبال شود طبعاً موجب رشد جامعه خواهد شد و بسیار مهم است که نظام تصمیم‌گیری کشور و سیستم حاکم چقدر بر این مبنا استوار است.

{$sepehr_media_2825471_400_300}

ایکنا - با این تفاسیر ما جامعه نقدپذیری داریم؟

پاسخ به این سؤال را نمی‌توان در یک کلمه و با بله یا نه داد. زیرا در بخش‌هایی مشاهده می‌شود که وضعیت نقدپذیری خوب است و ارتباط با کارشناسان و نخبگان وجود دارد ولی این موضوع باید در سطح گسترده‌تری از اندیشه‌های جامعه مورد استقبال قرار گیرد و پرسش‌ها در سطح عمومی‌تری به فراخوان گذاشته شود و درخواست شود تا همگان حضور داشته باشند و به این مسائل پاسخ دهند.

گاهی به صورت سمبلیک اقداماتی انجام می‌شود؛ مثلاً رئیس‌جمهور در اول مهر با حضور در مدارس برای دانش‌آموزان سؤالی مطرح می‌‌کند و می‌خواهد که آنها به این پرسش پاسخ دهند. این رفتار از منظر سمبلیک خوب است اما باید از حرکت‌های سمبلیک به سمت حرکت‌های جدی برویم تا همه بخش‌‌های نظام تصمیم‌گیری کشور مبتنی بر همین مسئله باشند و شاهد مشارکت بیشتر نخبگان و حتی شنیدن نظرات متضاد باشیم.

در آموزه‌های دینی ما به این موضوع بسیار توجه شده است و این امور را ترویج می‌کند و طرفدار این مسئله است. دائماً در متون دینی به دانش توصیه می‌شود. انسان وقتی با مخالف خود مواجه می‌شود، دانش او افزایش می‌یابد اما از کسی که کاملاً با او همسو است چیز جدیدی نمی‌آموزد. بنابراین به یادگرفتن علم و دانش از هر کس و هر جایی بسیار توصیه شده است که نشان دهنده این است که فرهنگ اسلامی و شیعی مبتنی بر فرهنگ نقد و نقدپذیری است.

قرآن بسیار بر تفکر، تعقل و پرسش تأکید می‌کند؛ می‌گوید «أَفَلَا يَتَدَبَّرُونَ» بر اینکه چرا عده‌ای فکر نمی‌کنند، چرا نمی‌بینند و چرا تأمل نمی‌کنند تأکید دارد که پرسشگری را نشان می‌دهد و دائماً می‌گوید نسبت به آن چیزهایی که در اطرافتان وجود دارد، سؤال کنید تا عمیق‌تر شوید و به سادگی از کنار آنها عبور نکنید. ما که جامعه اسلامی هستیم و می‌گوییم که جامعه ما مبتنی بر این فرهنگ است، باید این فرهنگ در زندگی، مدیریت جامعه، دانشگاه و نظام خانواده ما دیده شود.

جامعه ما اکنون ملتهب است و گاهی شاهد خشم هستیم؛ اگر زبان نقد و گفت‌وگو خوب اجرا شود، بسیاری از مسائل می‌تواند حل شود و به جای تخریب یکدیگر به توسعه جامعه کمک کند. باید به این مسئله بسیار جدی‌تر توجه کرد. سه نهاد خانواده، آموزش و پرورش و رسانه ملی این مسئله را باید بیشتر بشکافند و مورد توجه قرار دهند.

ایکنا - با این تفاسیر می‌توان نتیجه گرفت که یک جامعه دینی، جامعه‌ای نقدپذیر است.

دقیقاً، ما دائماً از تعصب و تقلید کورکورانه منع شدیم و توصیه پیشوایان و رهبران دینی ما همیشه این بوده است که اهل تعقل باشید و تعصب نداشته باشید. اساساً پیامبر اسلام(ص) آمدند و در برابر جاهلیت و تعصبی که مردم جزیره‌العرب داشتند، ایستادند و آنها را به تفکر وا داشتند. تعصب و تقلید کورکورانه مانع تفکر نقادانه است. هرچه فضا در جامعه بازتر باشد و انسان‌ها ترسی از گفتن نداشته باشند و بلکه از اینکه انتقادی کردند و ایراد درستی را مطرح کردند مورد تشویق قرار گیرند طبعاً موجب تشویق دیگران می‌شود.

جامعه دینی نباید به مثابه جامعه دگم و متعصب خود را نشان دهد بلکه باید به عنوان یک جامعه باز که آماده شنیدن، نقد و پرسشگری و نقدپذیری است باشد. مگر آیه کریمه نمی‌گوید که بهترین انسان‌ها افرادی هستند که بهترین سخنان را می‌شنوند و می‌پذیرند؟ پس ما باید بشنویم و بپذیریم. تنها شنیدن کافی نیست.

وقتی نقد درستی را شنیدیم، مسئولیتی را به دنبال دارد که باید به آن عمل کنیم که مرحله بعدی است. گاهی ما در مرحله شنیدن هم ایستادگی می‌کنیم و نمی‌توانیم خوب بشنویم. بعد از آنکه نقد شنیده شد، باید به سمت تحقق آن و مشارکت دادن دیگران برای اجرای آن کار صحیح برویم. این موضوعی است که از منظر فرهنگ توسعه و توسعه فرهنگی برای جامعه ما بیش از پیش لازم است.

{$sepehr_media_2825472_400_300}

ایکنا - در صورت رواج فرهنگ نقد و نقدپذیری ما با چه جامعه‌ای روبرو خواهیم بود؟

این فرهنگ اگر به صورت گسترده در سطح عموم جامعه، نخبگان، مسئولین و مدیران جاری و ساری شود، جامعه بهتری خواهیم داشت. در چنین جامعه‌ای خشم کاهش پیدا می‌کند و زبان هیجان، احساسات و پرخاشگری جای خود را به زبان تعقل، گفت‌وگو و حل مسئله خواهد داد و نتیجه این موضوع پیشرفت و توسعه خواهد بود.

جامعه دینی نباید به مثابه جامعه دگم و متعصب خود را نشان دهد بلکه باید به عنوان یک جامعه باز که آماده شنیدن، نقد و پرسشگری و نقدپذیری است باشد

این فرهنگ سبب می‌شود که اعتماد به هم افزایش پیدا کند. وقتی انسان‌ها با هم شفاف سخن بگویند، سبب افزایش اعتماد عمومی در جامعه می‌شود. اگر انسان‌ها مخفیانه بخواهند که حرف بزنند و حرف دل خود را بیان نکنند یا به گونه دیگری حرف بزنند، اعتماد عمومی کاهش پیدا می‌کند. بنابراین ثمرات این بحث چه در حل مسائل کشور و چه در ایجاد فضای اخلاقی و فرهنگ خوب در جامعه بسیار مؤثر است.

همچنین جوانان آینده یاد می‌گیرند که چگونه با هم برای حل مسئله مشارکت کنند و زمینه برای مشارکت عمومی بیشتر فراهم خواهد شد. در یک گفت‌وگو نمی‌شود ابعاد گسترده و ثمرات این بحث را بیان کرد زیرا نیازمند است تا بسیار این مبحث شکافته شود. فرهنگ نقد و نقدپذیری باید یکی از موضوعات مهم بحث روز باشد و در رسانه‌ها موانع و زمینه‌های این فرهنگ بررسی شود که چرا تاکنون رخ نداده و چگونه می‌شود این فرهنگ را توسعه داد.

ایکنا - می‌توان برداشت کرد که این فرهنگ برای تعالی جامعه، یک ضرورت است.

دقیقاً، این موضوع یک بحث لاکچری و تشریفاتی و لوکس نیست که فقط بخواهیم برای جایگاه اجتماعی این حرف‌ها را بزنیم. این موضوع امروزه راه‌های حل مسئله است؛ یک مسئله را می‌توان از راه‌های مختلف حل کرد اما یکی از بهترین راه حل‌ها زبان نقد، انتقاد و گفت‌وگو است که در دنیا به رسمیت شناخته شده است.

اساساً زبان علم امروزه زبان جمع‌گرایانه است و دانشمندان دائماً در یک تبادل علمی هستند و یافته‌های خود را مطرح می‌کنند تا به یک نتیجه دست یابند. من عمیقاً معتقدم این مفاهیم باید در کتب درسی مطرح شود و در دانشگاه‌ها بحث شود و فضاهایی که اندیشمندان دائماً جمع شوند و گفت‌وگو کنند و تضارب آراء کنند باید افزایش یابد. باید فضایی باشد تا افراد در آنجا بنشینند و حرف بزنند و این موجب تعالی و رشد جامعه خواهد شد.

ایکنا - آیا نقد سازنده و اصلاحگر وجود دارد یا ماهیت نقد ویرانگری است؟

نقد نه فقط انگشت گذاشتن بر روی ضعف‌هاست و نه به معنای تعریف و تمجید صرف است. نقد به معنای نگرش جدید از زاویه دیگر به مسئله یا یافته‌ها و اطلاعات دیگر است. بنابراین ممکن است در مواردی طرح موجود را تأیید هم کند اما عموماً نقد نکته تندوتیزی هم دارد و عموماً از آن می‌ترسیم. درحالی که این نکته بسیار خوب است.

نقد سازنده عبارت بسیار خوبی است اما ابتدای ساختن، ویرانگری هم هست؛ یعنی به چالش کشیدن اندیشه یا طرح و راه حل موجود هم هست. اگر چیزی به چالش کشیده نشود نظریه جدیدی مطرح نمی‌شود. طرحی اجرا ‌شده و فردی می‌آید معایب طرح قبلی را کنار می‌گذارد و راه جدیدی را نشان می‌دهد؛ در نتیجه در آن ویرانگری هم وجود دارد البته به معنای ویران کردن آن چیزی که غلط بوده است. زیرا غلط و درست هر دو نمی‌توانند با هم در یک مسیر ادامه دهند.

منتقد حضور پیدا می‌کند تا اشتباهات و غلط‌ها را مطرح کند و راه جدید را معرفی کند. مسئولین جامعه نباید از نقد بترسند؛ اگر راهی که آنها می‌روند غلط نیست باید بتوانند از عهده پاسخ‌های سؤالات منتقدین بربیایند. اگر توانستند که به سؤالات پاسخ دهند، می‌توانند از طرح خود دفاع کنند مانند چیزی که در دانشگاه‌ها وجود دارد.

مسئولین جامعه نباید از نقد بترسند؛ اگر راهی که آنها می‌روند غلط نیست باید بتوانند از عهده پاسخ‌های سؤالات منتقدین بربیایند. اگر توانستند که به سؤالات پاسخ دهند، می‌توانند از طرح خود دفاع کنند مانند چیزی که در دانشگاه‌ها وجود دارد

پس نقد نمی‌تواند بدون ویرانگری و زیر سؤال بردن رویه موجود شکل گیرد. نقد سازنده این است که از این مرحله عبور می‌کند و راه حل جدیدی در اختیار می‌گذارد و تنها در تخریب توقف نمی‌کند. اگر صرفاً در تخریب توقف کند، ممکن است خیلی ثمربخش نباشد. نقد سازنده در عین تخریب رویه موجود که آن را غلط می‌داند، راه جدیدی را برای جایگزین آن مطرح می‌کند.

ایکنا - این روزها در رابطه با نسل جدید بسیار شنیده می‌شود، نسلی که به دلیل شرایط متفاوت و پیشرفت تکنولوژی از سایر نسل‌های پیشین متفاوت هستند؛ شما به عنوان جامعه‌شناس نحوه مواجهه با این نسل را چگونه می‌بینید؟

نسل جوان بخش بسیار مهمی از جامعه هستند که جامعه و آینده برای آنهاست و قرار است که همه چیز را تحویل آنها بدهیم پس آنها بسیار مهم هستند و چه بخواهیم و چه نخواهیم آینده کشور و جامعه در دستان آنها خواهد بود. این سنت و روال هر جامعه‌ای بوده و خواهد بود، پس بسیار مهم هستند زیرا که آنها صاحبان اصلی آینده محسوب می‌شوند.

نسل جوان ما بسیار متفاوت از نسل‌های قبل است. زیرا فضای جهان و جامعه بسیار تغییر پیدا کرده و آنها در فضایی به دنیا آمدند که بسیار متفاوت از گذشته است و مراجع فکری و آگاهی آنها بسیار متنوع و گسترده است، بنابراین مطالبات آنها بسیار متفاوت و گسترده است. این موضوع می‌تواند بسیار خوب باشد یا می‌توان گفت تهدید باشد و نگرانی‌هایی هم ایجاد کند که چگونه می‌توان با این نسل مواجهه داشت.

این نسل به حق منتقد است و این موضوع خوب است اما باید نقدی هم به آنها کنیم. آنها باید خودشان هم به نقدهایی که به آنها می‌شود گوش کنند. زیرا قرار است که نقد کردن و نقدپذیر بودن در کنار هم باشد. من نسل جوان را ستایش می‌کنم که انقدر احساس مسئولیت می‌کند و نسبت به مسائل جامعه حساس و منتقد هستند و عکس‌العمل نشان می‌دهند. این اتفاق بسیار خوبی است اما خود نسل جوان باید حرف‌های دیگران ازجمله نسل قبل را بشنوند. گفتن و شنیدن همیشه دو طرفه است و جاده یک طرفه‌ای نیست. بنابراین اگر چنین وضعیتی پیدا کند بسیار خوب است.

نسل جدید دنبال راه‌های جدیدی برای اداره جامعه و آینده است و این اشکالی ندارد. ما هم وقتی انقلاب کردیم روال‌های گذشته کنار زدیم و طرح جدیدی انداختیم. این سنت هر جامعه است که دائماً کسانی که در آینده می‌آیند، پیشینیان خود را نقد کنند و در جاهایی بپذیرند یا نپذیرند و این حق آیندگان است.

همیشه همین‌گونه بوده است و ما نیز اینگونه بودیم. ما نیز تمام آنچه که پیشینیان گفته بودند را نپذیرفتیم. یکی از توصیه‌های قرآن این است که می‌گوید شما حق را گوش کنید و قرار نیست که هرچه پیشنیان و گذشتگان گفته‌اند را بپذیرید. اینجاست که زبان گفت‌وگو بسیار مهم است. باید در دانشگاه‌ها مراکزی برای گفت‌وگو ایجاد شود و این موضوع از هر دو سو تحمل، بردباری و حوصله می‌خواهد. ما باید این فضای پرالتهاب را برگردانیم؛ برگرداندن این فضا هم با ایجاد فضاهای گفت‌وگوی بیشتر میسر می‌شود. هرچه فضای گفت‌وگو بیشتر ایجاد شود، فضا می‌تواند معقول‌تر باشد.

باید این فضای پرالتهاب را برگردانیم؛ برگرداندن این فضا هم با ایجاد فضاهای گفت‌وگوی بیشتر میسر می‌شود. هرچه فضای گفت‌وگو بیشتر ایجاد شود، فضا می‌تواند معقول‌تر باشد

در مجموع نسل جوان که آینده کشور هستند ممکن است جاهایی نقدهای تندی هم داشته باشند که شاید ویژگی همین نسل است که کمتر محافظه‌کارند و صریح و رک هستند و بی‌پرده سخن می‌گویند و شاید تاب‌آوری ما که نسل قبل هستیم در آنها کمتر است، درست یا غلط؛ اما راه حل آن گشودن و توسعه راه‌های گفت‌وگو است.

ایکنا- آیا در شرایط کنونی باب گفت‌وگو باز است و راهکار گفت‌وگو است و می‌شود گفت‌وگو کرد؟

گفت‌وگو سخت شده است؛ در دانشگاه‌ها در بین دانشجویان مشاهده می‌کنم وقتی صحبت از گفت‌وگو می‌شود بیان می‌کنند که شما گوش نمی‌دهید و گوش ندادید و الان هم در گفت‌وگو جدی نیستید. ابتدا باید اعتمادسازی شود و احساس کنند که واقعاً حرف‌های آنها شنیده می‌شود و به نقدهای آنها گوش داده می‌شود. اگر این حس انتقال پیدا کند و ساز و کارهایی که آنها بخواهند حرف بزنند، گشوده‌تر عمل کنند؛ اعتماد بازمی‌گردد و ما دوباره بهتر از گذشته می‌‌توانیم به فضای گفت‌وگو بازگردیم.

طبعاً اعتمادسازی نقش مهمی را دارد که الان این موضوع وجود ندارد. حس جوانان این است که شما موقتاً این حرف‌ها را مطرح می‌کنید و گوش نخواهید داد و چندان اعتباری به حرف‌های ما قائل نیستید. این اتفاق منجر به فاصله و دو قطبی عجیبی شده است و باید این حس را منتقل کرد که اینگونه نیست. برای ساخت جامعه باید همه مشارکت داشته باشند؛ هم نسل جدید و هم نسل قبل با هم سهم دارند. باید کاری کرد که ابتدا اعتماد متقابل افزایش پیدا کند و آنها باور کنند که حرف‌هایشان شنیده می‌شوند.

ایکنا - آزادی بیان در حوزه نقد و نقدپذیری باید تا چه میزان باشد؟

ما قانون داریم و باید پایبند به قانون اساسی باشیم. در هر جامعه‌ای قانونی وجود دارد، نه بیشتر و نه کمتر. ما نه اجازه داریم از قانون فراتر رویم و نه اجازه داریم به صورت سلیقه‌ای منع کنیم و جلوی کسی را بگیریم، آزادی‌های مشروع را محدود کنیم و اجازه نشر و انتشار آن را سلب کنیم. قانون اصل مهمی است که باید به آن توجه کرد.

موضوع بسیار مهم بعد فرهنگِ آزادی بیان است؛ گاهی ممکن است افرادی از این مسئله سوءاستفاده و تخریب ایجاد کنند اما این اتفاق دلیل نمی‌شود که با اصل موضوع چالش داشته باشیم و آن را کنار بگذاریم و تهدید بشماریم.

انقلاب اسلامی منادی شعار استقلال و آزادی است و این موضوع در قانون اساسی آمده است. همه رهبران انقلاب دائماً بر استقلال و آزادی تأکید کرده‌اند. باید به این موضوع بسیار جدی‌تر  و به عنوان یک فرصت نگاه شود. طبعاً کسانی که از این فرصت برای آزادی بیان استفاده می‌کنند باید اعتمادسازی کنند، زیرا این موضوع دو طرفه است. آنها خیر و مصلحت عمومی و پیشرفت جامعه را در چهارچوب قانون را در نظر داشته باشند و وظایف خود را درست انجام دهند.

در سوی دیگر که متصدیان و مدیران هستند باید آزادی را پاس بدارند. آزادی بسیار ارزشمند است؛ انسان آزاد خلق شده است و در قرآن دائماً به این مسئله اشاره می‌کند که این مسئولیت، آزادی و حق انتخاب را به کوه‌ها دادیم و کوه‌ها سرباز زدند و گفتند که تحمل قبول این مسئولیت را نداریم و انسان این مسئولیت را پذیرفت. این مسئله بسیار ارزشمند و مهم است.

اسلام دین منطق است و قطعاً وقتی که منطق پای موضوعی باشد نباید از حرفی که حتی به گزاف گفته شود ترسید. زیرا منطق در نهایت آن را محکوم خواهد کرد و نمی‌تواند ادامه مسیر دهد. ما از آموز‌های دینی خود فاصله گرفتیم؛ قرآن می‌گوید باطل رفتنی است و مثل کف روی آب می‌ماند و حق ماندنی است. در نتیجه اگر حرف باطلی مثل کف روی آب است باید اجازه داد که بیاید، زیرا حق آن را کنار خواهد زد؛ از کف آب نباید ترسید.

جامعه امروز  آگاه است و بسیاری از افراد تحصیل کرده هستند و اگر حرف ما محکم و درست است، قطعاً نباید نگران باشیم و باید در معرض افکار عمومی قرار دهیم. زیرا افکار عمومی از ما حمایت خواهد کرد، مگر آنکه تصمیم ما غلط باشد و از نقد بترسیم.

کسانی که می‌خواهند آزادی بیان داشته باشند، خودشان باید فرهنگ و قوانین مربوطه را رعایت کنند تا آزادی بماند و کسانی که سوءاستفاده می‌کنند خودشان باید محافظت کنند و از سوی دیگر مدیران، مسئولان و حکومت باید از اصل استقلال و آزادی مراقبت کنند؛ زیرا در بلند مدت می‌تواند از آسیب‌های مهمی که ممکن است متوجه کشور شود و آسیب بزند، جلوگیری کند.

اکنون به برکت رسانه فضاهای عمومی اساس بحث و گفت‌وگو ایجاد شده است و هیچ مدیر و حاکمیتی نمی‌تواند مثل گذشته مانع آن شود. زیرا فضاهای عمومی و رسانه‌ها به قدری متنوع شده است که در جامعه همه می‌توانند و امکان آن را دارند که اظهار نظر کنند؛ محدودیت‌ها نمی‌تواند در دراز مدت خیلی مؤثر باشد اما آن چیزی که مهم است این است که نظام ما به طور رسمی از نقد حمایت کند و به طور رسمی افراد مختلف را دعوت به بحث و گفت‌وگو کند؛ مثلاً در رسانه ملی وقتی بحثی مطرح می‌شود از زوایای مختلف به آن پرداخته شود و میزگردهای جدی‌تری شکل بگیرد. هر وقت در رسانه ملی برنامه‌ و میزگردی به معنای واقعی شکل گرفته، به صورت خودکار بیننده‌های آن برنامه افزایش پیدا کرده است. باید مقداری از حالت تشریفات و تصنعی بودن خارج شویم و آن را نشان دهیم.

ما برای استقلال و آزادی انقلاب کردیم، چرا باید امروزه ما را متهم به این کنند که اینگونه نیستیم. اینکه واقعاً اینگونه نیستیم یا رسانه اینگونه ساختند یک بحث مجزایی است اما در هر صورت باید به گونه‌ای برخورد کرد که استقلال و آزادی برای ما یک برند و نماد باشد که جامعه اسلامی، جامعه باز و اهل گفت‌وگو است.

ایکنا - نظر شما در رابطه با کرسی‌های آزاد اندیشی چیست؟

فضاهای گفت‌وگو به شکل‌های مختلف باید افزایش پیدا کند که یکی از آنها کرسی‌های آزاد اندیشی است و می‌توان ایده‌های دیگری هم در حوزه‌های مختلف به شکل‌های گوناگون مطرح کرد تا افراد مختلف جمع شوند و با هم گفت‌وگو، بحث و تضارب آراء کنند. کمبود این موضوع در جامعه ما کاملاً محسوس است و به صورت جدی‌تر باید به آن پرداخت.

مخصوصاً بعد از این مسائلی که در جامعه رخ داد و مسئولین اعلام کردند که باید این کار را انجام دهیم، متوقع است که اکنون به صورت جدی در حوزه فرهنگ عمومی این کار انجام شود. شورای عالی انقلاب فرهنگی و نهادهایی که مسئول هستند باید راه‌هایی که قانون برای شنیدن صداها اجازه داده است را تسهیل کنند زیرا این اتفاق به نفع جامعه و مسئولین است و در نتیجه صحبت‌ها انباشته و تبدیل به خشم نمی‌شود.

به تدریج شنیدن از یک دفعه با خشم و فریاد شنیدن بهتر است. مقام رهبری هم بارها این موضوع را چه در قالب کرسی‌های آزاداندیشی و چه در سنتی که خودشان به صورت سالانه در دیدار با اساتید و دانشجویان دارند ایجاد کردند و در این جلسات نقد و نظرها مطرح می‌شود. نمی‌دانم چرا دیگر مسئولان اینگونه نیستند و حضور آنها در دانشگاه کم است. مگر تأکید نشده است که مسئولین در دانشگاه‌ها حضور پیدا کنند و به سؤالات دانشجویان و جوانان پاسخ داده شود؟ این حضور باید پررنگ‌تر و مستمرتر باشد که کمتر دیده می‌شود.

یک دهه است که حضور مسئولین در دانشگاه‌ها کم‌رنگ و کم‌رنگ‌تر شده است. اخیراً دولت حرکتی انجام داد که وزرا در دانشگاه‌ها حضور پیدا کردند اما این اتفاق باید مستمر باشد و محدود به زمان خاصی نشود و نمادین نباشد، بلکه یک جریان طبیعی در جامعه باشد.

ایکنا - سخن پایانی.

انسان موجودی است که خداوند به او نعمت زبان، کلام و تعقل را بخشیده است. این زبان، کلام و تعقل و گفت‌وگو با هم‌نوع خود یک نعمت ارزشمند ویژه انسان است. انسان وقتی با انسان دیگر صحبت می‌کند، یک عقل او تبدیل به دو عقل می‌شود و وقتی با سه نفر باشد، سه عقل می‌شود و وقتی با عقول مختلف باشد جمع عقل‌ها می‌شود. چرا انسان باید خود را از این نعمت محروم کند؟

با این نگاه به سراغ انسان‌ها برویم؛ انسان‌ها باید با هم ارتباط برقرار کنند. ارتباطات در جامعه ما شکننده شده است و استمرار پیدا نمی‌کند. تحمل‌ها کاهش پیدا کرده است. باید این موضوع را بررسی کرد چطور می‌توان آن را بازسازی کرد تا به مرحله گفت‌وگو، نقد و نقدپذیری برسیم.

گفت‌وگو از سجاد محمدیان

فیلمبردار و تدوینگر: حامد عبدلی