کد خبر: ۴۲۰۶۷۰۶

تاریخ: ۱۲ خرداد ۱۴۰۳ - ۰۱:۲۷

یونس شکرخواه در گفت‌وگوی تفصیلی با ایکنا:

هوش مصنوعی قطعاً به حساب و کتاب‌هایی تن خواهد داد + فیلم

پدر روزنامه‌نگاری آنلاین گفت: هوش مصنوعی قطعاً به حساب و کتاب‌هایی تن خواهد داد. من به این اتفاق بدبین نیستم، به نظرم باید بتوانیم آن را درست ارائه کنیم. هر موضوعی آدابی دارد که باید رعایت شود و این آداب درباره هوش مصنوعی نیز صادق است.

این روزها مخاطب هر بخش خبری که باشیم، خواه یا ناخواه، خوب یا بد، درست یا نادرست، با عنوان «هوش مصنوعی» روبرو می‌شویم. این عنوان با شتاب و پیوستگی معناداری خود را لایق همنشینی کنار همه عناوین علمی، فرهنگی، اجتماعی و... دانسته است. حالا با جست‌وجوی مختصر هوش مصنوعی در گوگل، با لیست بی‌پایانی از این نام در کنار همه عناوین شناخته شده پیش از آن مواجه می‌شویم، هوش مصنوعی و مهندسی عمران، هوش مصنوعی و فقه، هوش مصنوعی و عکاسی، هوش مصنوعی و دوبله و... گویی او همزاد ما در وب است و پیش و بیش از ما به همه چیز برای رسیدن به مقصد اندیشیده است. غافل از درکی که در آن نیست، تجربه و احساسی که در آن نیست و.. نقش همه کاره برایش قائلیم. نکته‌ای که محل بحث محققان است موضوع استدلال هوش است که آیا در هوش مصنوعی نیز شاهد این توانایی هستیم یا نه؟ این موضوع و صدها موضوع دیگر محل بحث علمای علوم انسانی درباره نسبت انسان با هوش مصنوعی است و به انگیزه بررسی آن شاهد برگزاری رویدادهای علمی و تخصصی مختلف میان رشته‌ای در علوم مختلف هستیم.

این روزها همه ما می‌دانیم زندگی ما با هوش مصنوعی معنای دقیقی ندارد ولی بدون آن نیز بی‌معناست. بی‌تعارف انسانِ امروز وارد زندگی بی‌چون و چرا با هوش مصنوعی شده است و برای زندگی مسالمت‌آمیز با آن، باید آگاهی و دانایی‌اش را بیش از پیش افزایش دهد. امروز ما بیش از ترس بیهوده یا امید واهی به هوش مصنوعی باید نسبت به شناخت ظرفیت‌های آن و امکاناتی که برای زندگی ما فراهم می‌آورد، آگاه شویم و از رهگذر این آشنایی رابطه‌مان را با آن و دنیای مجازی تنظیم کنیم و به تعبیر دکتر یونس شکرخواه؛ «بهترین کار این است که از رفتارهای هوش مصنوعی نترسیم؛ چون همه‌ چیز را خودمان نوشته‌ و به دست او داده‌ایم.»

یونس شکرخواه، استاد پیشکسوت علوم ارتباطات اجتماعی و محقق ارتباطات و فضای مجازی در گفت‌وگوی تفصیلی با ایکنا با موضوع اصلی «هوش مصنوعی و زندگی انسان امروز» به پرسش‌های متفاوتی حول این موضوع پاسخ گفت. گفت‌وگویی که مشروح بخش نخست آن به موضوع «هوش مصنوعی در خدمت مرگ زمان و مکان» اختصاص داشت. در ادامه بخش دوم و پایانی آن را با هم می‌خوانیم و می‌بینیم!

ایکنا ـ مهم‌ترین چیزی که به نظرم می‌آید و تاکید می‌کنم از باب خوف نیست این است که ما هوش مصنوعی را سیل نمی‌دانیم که بیاید و ما را ببرد؛ ولی یک چیز را نمی‌توان نادیده گرفت و آن نسلی است که در این فضا تربیت می‌کند. این نسل یا همین اکنون به دنیا آمده یا بعداً به دنیا خواهد آمد. منظورم از نسل قبل، پدر و مادر نسل فعلی است. به نظر می‌رسد ارتباط نسل دهه قبل با والدین قطع است. گویی با کمتر از بیست سال فاصله سنی این دو متعلق به دو قرن هستند. این نسل «نسل هوش مصنوعی» است. نسلی که اطلاعاتش را از ما نمی‌گیرد. نسلی که اصلاً وقت مواجهه ندارد و سؤالش را مطرح نمی‌کند.

علتش این است که  شبیه من و شما زیر سلطه اینترنت قرار دارد. ولی به شکل یک عکس کوچک. چون تحت تأثیر اوست، فکر می‌کند شناخته است، ولی کنارش را نمی‌شناسد.

ایکنا ـ ما شناختی از این نسل نداریم. نوع نگاه این نسل برای ما یک ناشناخته است. فکر می‌کنم اگر می‌خواهیم از عارضه هوش مصنوعی صحبت کنیم بدان معناست که برخی به جهت شدت استفاده از وسایل الکترونیک نظیر موبایل لامسه خود را از دست داده‌اند. برای بچه دو ساله ما، امروز چیزی نداریم که سرش را گرم کنیم. نه پدر و مادر وقت دارد، نه او با جغجغه و «شبکه‌ پویا» اقناع می‌شود. غالباً فقط با موبایل آرام می‌گیرند. با این مسئله باید چه کار کرد؟ به نظر می‌رسد تعریف مغز و تعریف انسان در حال تغییر است و خوب یا بد جهان بعدی مال آنهاست. نسل بعدی سکاندار است. ممکن است که ما پنجاه سال دیگر هم باشیم؛ ولی سکان کار در دست نسل بعدی است. با این بخش  باید چه کنیم؟ نمی‌شود جلوی هوش مصنوعی را گرفت. اینکه بگوییم بنشینیم سیاست‌گذاری کنیم، درست است ولی چگونه باید با او مواجه شویم؟ همسو نمی‌توانیم باشیم، در مقام رد هم نمی‌توانیم عملی کنیم، ولی داستان در واقع شروع شده و به نظر می‌رسد هوش مصنوعی این روزها خودش انسان را به دنیا می‌آورد.

می‌دانید به کسانی که قبل از جنگ دوم جهانی به دنیا آمده‌اند «نسل خاموش» می‌گویند. من به لاتین متولد 1957 هستم؛ 12 سال بعد از جنگ جهانی دوم به دنیا آمده‌ام. الان از بس آرشیو نزدیک شده، اگر به کسی بگویید که من 12 سال بعد از جنگ دوم جهانی به دنیا آمده‌ام، فکر می‌کند من صد سال دارم. زمان و مکانی که آنتونی گیدنز در زمان خودش مطرح کرد، با الآن خیلی فرق کرده. آنتونی گیدنز می‌گفت: زمان و مکان به خاطر تکنولوژی‌های جدید در حال حذف است. او اگر الان بخواهد قضاوت کند، قطعاً قضاوتش تفاوت خواهد داشت. یکی از دوستان کتابی را ترجمه کرده و برای آنکه نظری دهم برایم فرستاد. کتاب 166 صفحه بود. ساعت 8 شب آن را دست گرفتم. تقریباً 7 صبح برایش ایمیل کردم. نظریات آلن تورن بود. او دیدگاه‌های خودش را تغییر داده و می‌گوید: ما در دنیای فرامدرن ارتباطی به سر می‌بریم. چیزی می‌گوید که نزدیک به حرف شماست. از نظر او: ارتباطات، انسان را به جایی رسانده است که می‌تواند هم از ساختارها انتقام بگیرد، هم از نظام‌ها؛ آگاهانه و غیرآگاهانه. در آن نگره ارتباطی، نسل قبل از 1945 نسل خاموش است. من در این مورد حرف دارم. در آن زمان ابزارهای ارتباطی نبوده‌اند. اینطور نیست که هر کس قبل از 1945 بوده، هیچ حرفی نداشته. یا صبح‌ها لب خودش را می‌دوخته و به خیابان می‌آمده. اصلاً اینطور نیست؛ ولی حالا به هر حال به آنها نسل خاموش می‌گویند. نسل بعدی در واقع نسل زاد و ولدی هستند که به آنها بیبی بومر می‌گویند. مثل ایران بعد از جنگ که زاد و ولدها افزایش پیدا کرد. در خیلی از نقاط جهان این اتفاق افتاده است. نسل بعدی که در راهند، اسمش نسل X شد. به بعدی هم نسل Z می‌گویند و آخرین نسل هم آلفاست. نسل X در واقع به این جهت به این نام معروف شد، چون شبکه‌ای بود به اسم MTV. (این شبکه موسیقی و رقص بود). آن شبکه از دید جامعه آن روز یک نسل X ساخته بود که می‌گفتند ما اینها را نمی‌شناسیم. چون چپ و راست از MTV یاد می‌گرفتند. رقص‌هایشان هم مثل رقص رزمی آکروباتیک بود. مثلاً در خیابان با یک دست ده تا معلق می‌زدند.

{$sepehr_media_3393284_400_300}

ایکنا ـ یک شبکه یک نسل را عوض کرد؟

بله، نسل را عوض کرد. جامعه‌شناسان وقت می‌گفتند: «نسلی که به فرهنگ شتاب داده است». تازه منصفانه اسمش را گذاشتند X؛ یعنی نمی‌شناسیم، چون با آن ابزارها زندگی نکرده بودند. بعد از نسل X نسل Y می‌شود حدود سال 2000. حرف Y را از میلینیوم آورده‌اند، یعنی نسل هزاره. الان 2024 هستیم، نسل Z یا زی که بعد از نسل Y می‌آید؛ اینجا به نظرم یک اتفاق بزرگ می‌افتد. نسل 2000 که ما دانشمندان آنها بودیم، فکر می‌کردند در سال 2000 ویروسی می‌آید و تمام کامپیوترها از دست می‌روند؛ ویروسی به اسم Y2K. چه فرقی است بین این حرف و آن حرف ماقبل تاریخ که زمین روی شاخ گاو می‌چرخد؟ یعنی داده ذهنی مطلق نسبت به پدیده با تمام پیشرفت‌ها. نسل Y نسل صفحه است یعنی در اینترنت با صفحه بزرگ می‌شود؛ صفحه ورزش، صفحه اقتصاد، صفحه سیاست. نسل Y قبول دارد که سایت سازمان می‌خواهد اما در نسل Z، وبلاگ‌ها آمدند. آنجا واحد به پست تبدیل می‌شود، دیگر واحد صفحه نیست. با نسل آلفا به بعد واحد کاراکتر شده است. کتاب هم مرد. بعد رسیدیم به صفحه آن هم در حالت اینترنتی روی وب. از صفحه رسیدیم به پست، از پست رسیدیم به کاراکتر. الان 280 کاراکتر در توییتر همه دارند، ولی اگر پول داشته باشید تا سه هزار کاراکتر بیشتر خواهید داشت. پیش‌بینی من این است ما از صفحه به پیکسل می‌رسیم. شاید فکر کنید دقت بیشتر شده است، ولی در فاصله صفحه تا پیکسل انتقال پیام قطعاً قربانی‌ شده است. ما هنوز پیکسل را ندیده‌ایم ولی به آن می‌رسیم. اگر از این لیوان عکس بگیرید با نوع JPG، می‌تواند مدل TIFF هم داشته باشد. در دنیای امروز ارتباطات، هر مدل ارائه یک رسانه قلمداد می‌شود. برای اینکه در عکس اگر کسی سیاه و سفید بخواهد، سیاه و سفید را صدا می‌زند، این یک رسانه می‌شود. در اینکه ما دائماً به طرف ساده‌گرایی می‌رویم شکی نیست. در غذا هم اینطور هستیم، چیزی مثل یک قرص مولتی ویتامین. یا کم حجم شدن دیتاها. بروید کافی شاپ‌های دنیا را ببینید؛ روند، روند ساده شدن است ولی آیا الزاماً این روند مفیدتر است؟ ترجیح می‌دهم نظری ندهم. عده‌ای اصرار دارند بگویند: هوش مصنوعی یک انقلاب است. برای من حتی سخت است که بگویم یک تحول است. چون به پاسخ‌های داده نشده فکر می‌کنم، نه به آنچه که هوش مصنوعی می‌گوید.

ایکنا ـ اینکه مثلاً در آمریکا گروهی از نویسندگان فیلمنامه به قصد اعتراض به خیابان‌ها بیایند که کار ما در خطر قرار گرفته، به نظر عادی می‌آید ولی یک زنگ خطر است. ممکن است ایشان اولین قربانی باشند ولی صدای قربانی‌های بعدی هنوز درنیامده.

اصلاً کسی نمی‌تواند فکر کند که قربانی است چون هوش مصنوعی در کسری از ثانیه به سراغش می‌رود. همین الآن ما می‌توانیم صدا را به متن تبدیل کنیم. یعنی من حرف بزنم و هوش مصنوعی برای من تایپ کند. با این روند برای نسل حروف‌چین، نسل مصحح، نسل تایپیست چه پیش می‌آید؟ وقتی الآن متن به صدا داریم برای دوبله، به هوش مصنوعی بگویید من یونس شکرخواه هستم؛ با همان لب‌خوانی می‌گوید من یونس شکرخواه هستم. همان لحظه می‌توانید بزنید روی ترکی و انگلیسی. حالا تکلیف لشکر دوبله در جهان چه می‌شود؟ رابطه تکمیلی نیست، رابطه جایگزینی است. سال 1355 من در شمال ایران به‌عنوان سپاه دانش خدمت نظامی می‌کردم. باید در روستا درس می‌دادیم. وقتی می‌خواستم با خانواده در مشهد تماس بگیرم باید به ساری می‌آمدم. ساختمان‌هایی بود به نام کارییر. وارد کارییر می‌شدیم که چهار اتاقک تلفن عمومی داشت. نوبت می‌گرفتیم و می‌نشستیم. شماره را می‌دادیم. یکی می‌گرفت. مسئولش صدا می‌زد: «آقای شکرخواه اتاق 2». اگر تلفن قطع می‌شد مقصر خودمان بودیم. یعنی سیستم هیچ مسئولیتی نداشت. می‌گفت: بیا بیرون، نفر بعدی برود داخل. اگر می‌خواستیم نامه بنویسیم باید از اداره پست تمبر و پاکت می‌گرفتیم. نامه‌هایی بود که رویش گل و بلبل رنگی چاپ شده بود. زیرش هم با خط نستعلیق نوشته شده بود:
ای نامه که می‌روی به سویش
از جانب من ببوس رویش
الان ایمیل کجاست، آنها کجایند؟ مطمئنم اگر از همین جمع حاضر بپرسید که ایمیل می‌زنید یا گفت‌وگوی برخط می‌کنید؟ غالبا گفت‌وگوی آنلاین انجام می‌دهند یا صوت می‌فرستند. اصلاً هم کاری ندارند که این صوت به کجا می‌رود. کاری به امنیت و حریم خصوصی هم ندارند. واقع این است که بعضی چیزها در حال جایگزین ‌شدن هستند و ما در رابطه جایگزینی زندگی می‌کنیم.

{$sepehr_media_3393270_400_300}

در پاسخ به این سؤال که پرسیدید «هوش مصنوعی به کدام سو می‌رود»، از جنبه داده‌ها یا پیکسل من  می‌توانم این را بفهمم. چند وقت پیش تابلوی نگهبان شب رامبراند، در موزه هلند به NFT با پیکسل‌هایی بزرگتر از چشم تبدیل شده بود. قیمت تابلوی NFT از تابلوی اصلی بیشتر است، چون پیکسلایز است. قابل جابجایی است و در جیب جا می‌شود. در این مورد پاسخ‌های فلسفی متفاوت خواهند بود. مگر ما چقدر آب می‌خوریم که این همه استکان داریم با این همه طرح؟ قدیم‌ها استکان‌ها کمر باریک بود یا پایه نقره‌ای. چند مدل ساعت می‌خواهیم که وقت را بدانیم؟ مسئله این است که ما متوجه نشدیم ساعت چه زمانی از جنبه وقت بودن خارج شد. کسی که ساعت رولکس(Rolex) می‌بندد مشکل وقت ندارد، بلکه ساعتش یک کارت ویزیت است. وقتی قیمت ساعت رولکس او صد میلیون تومان ارزش دارد، با ما برقرار یک رابطه نمادین می‌کند. او شاید ده بار در دقیقه دستش را بالا بیاورد که همه ببینند ساعتش رولکس است. ماشین چه زمانی از حالت حمل و نقل خارج شد؟ پورشه چه فرقی با پراید دارد؟ اینها نمادین هستند. بخشی از مسئله ایمنی و سرعت است ولی همه می‌دانیم که نمادین است. مگر کفش قرار نیست مانع زخم شدن پا شود؟ چرا نایکی(Nike)؟ چرا کلارک(Clark)؟

ایکنا ـ تفکری پشت این موضوع وجود دارد یا یک حرکت جمعی است؟

پاسخ‌های متفاوتی وجود دارد. در مکتب فرانکفورت که روی این قصه کار کرده‌اند، می‌گویند: کسی که باربی را می‌سازد، سلیقه فروش است. فکر کرده به کدام طرف برود. کما اینکه بعدا باید باربی سیاه پوست هم بسازد. باربی شکلاتی‌رنگ هم بسازد؛ چون قبلاً اشتباه رخ داده بود. از اول فکر کرده بود که با باربی سفید به میدان می‌آید. پاسخ‌ها از عامدانگی هستند تا پذیرندگی طرف مقابل، یعنی صرفاً بحث فرستنده نیست، بلکه گیرنده هم سهمی در این بازی پذیرفته است. به نوعی بعضی‌ از این سهم‌ها نامحسوس است.

حدود 40.000 بوی عطر در فضای تبلیغات وجود دارد. اینکه در پرواز بریتیش‌ایرویز (British Airways) بوی خودش است تا لوفت‌هانزا (Lufthansa) آن هم بوی خودش است. در این مورد ما متوجه نمی‌شویم در معرض چه چیزی قرار داریم. من به حسب اتفاق برای کاری باید سفری خارجی می‌رفتم. وقتی وارد هواپیما شدم، پیش خود گفتم چقدر شبیه بریتیش‌ایرویز است. ولی بعد دیدم رنگ قرمز خاص آن شرکت را ندارد. صندلی من روبروی مهماندار بود. به او گفتم: چقدر پرواز شما شبیه بریتش‌ایرویز است. مهماندار گفت: هواپیما مال همین شرکت است. پرسیدم: پس چرا اسمش فرق دارد؟ گفت: این شرکت تابع بریتیش‌ایرویز است. از من پرسید: زیاد از این پرواز استفاده می‌کنید؟ گفتم: بله، در اروپا بیشتر از این پرواز استفاده کرده‌‌ام. آن خانم گفت: این پرواز عطر بریتیش‌ایرویز را دارد. ببینید، در اینجا شرکت می‌خواهد شما را شکار کند. می‌خواهد به او عادت کنید. برای همین برایتان ذائقه‌آفرینی می‌کند.

امروزه یکی از بحث‌های جدی در دنیا مسئله ذائقه‌هایی است که  ممکن است هوش مصنوعی بفروشد. به این صورت که به انتشارات روتلج (Routledge) می‌گوید: بین این هشت میلیارد نفر، ده میلیون نفر سلیقه‌ فلسفی دارند. لازم نیست برای یک میلیارد نفر تبلیغ کنی، ایمیل کتاب جدیدت را برای همین ده میلیون نفر بفرست. او با این کار ذائقه ما را می‌فروشد. آن کسی که فیس‌بوک را می‌ساخت، از ما خواست ذائقه‌هایمان را بنویسیم که زودتر با هم دوست شویم.» شما می‌نویسید من اهل تنیس هستم. شخص دیگری می‌نویسد: من اهل فیلمبرداری هستم، دیگری می‌گوید: من عاشق دوربینم. کمی بعد ما به شرکت کانن (Canon) فروخته ‌شدیم؛ یعنی ذائقه‌مان به فروش رفت. هوش مصنوعی تمام ایمیل‌هایی که من از ابتدا تا انتها زده‌ام را در اختیار دارد و خیلی راحت می‌تواند مرا تحلیل محتوا کند. خیلی راحت می‌تواند تحلیل گفتمان کند. یعنی می‌تواند بفهمد در چه دوره‌ای چه گرایشی داشته‌ام  و کی گرایش کتابخوانی من عوض شده یا از چه دوره‌ای دیجیتال‌خوان شده‌ام. نسل آلفا در اوج فشردگی و مینیاتوری هستند. تردیدی ندارم که به پیکسل می‌رسند. این هیولای پر قدرت که دوست نزدیک ماست، داده‌های بسیار زیادی در اختیار دارد که روز به روز هم بیشتر می‌شود. سؤال این است که ما چند بار و به چند نفر باید فروخته شویم؟

ایکنا ـ فکر می‌کنید می‌توان هوش مصنوعی را گول زد و فریب داد؟

به میزانی که برنامه‌نویسی بدانید و با ابزار پدیده سر و کار داشته باشید و متوقف به ظاهر آن نشوید، بله می‌توانید هوش مصنوعی را گول بزنید. در درون آن سیستم به میزانی که شما آشنا هستید، می‌دانید که کجا ترد است و کجا شکننده. من به شما قول قطعی می‌دهم خیلی زمان می‌برد که هوش مصنوعی بخواهد احساس کند و حتی کژتابی‌های زبانی را بفهمد. می‌دانید کی کژتابی را می‌فهمید؟ وقتی‌ که بافت را هم در اختیار داشته باشد. ولی حس و تجربه را چطور؟ الآن هوش مصنوعی چیزی شبیه ساعت است که هیچ تجربه‌ای ندارد. شما فرض کنید تمام نسخه‌های دیجیتالی به نسخه‌های مکتوب بازگردند. ما زمان نداریم که آنها را بخوانیم ولی خوشبختانه چون در دسترس قرار می‌گیرد تکلیف یک پدیده زودتر روشن می‌شود.

ایکنا ـ به عبارت دیگر وقت زیادی تلف نمی‌شود.

وقت تلف نمی‌شود. ما قبل از این وقتی کتاب‌مان را چاپ و توزیع می‌کردیم، خواننده شروع به قضاوت می‌کرد. اگر اینجا بحثی را نمی‌گفتیم، او نمی‌دانست. اما الآن چون در فضای وب ده نسخه از همان موضوع، از همان کتاب بالا می‌آید، تصحیح پس از تولید تازه شروع می‌شود. قبلاً ویرایش پیش از تولید دست ما بود، الآن کامنت‌ها نمونه‌ای از همین هستند. او گفته، حالا فرد برای او الفبای نویسندگی می‌نویسد. نظر برتر وجود ندارد، ولی عده‌ای همینطور می‌نویسند و جیغ می‌کشند ولی اصلاً قرار نیست این میدان برنده داشته باشد؛ چون با ده کلمه نمی‌توان دانش منطق را جابجا کرد. کسی که با شما بحث می‌کند شاید خودش را «فرناز» معرفی کرده باشد، ولی در واقع «رستم» باشد. احتمال دارد اصلاً یک ربات باشد. همین الآن می‌توان به هوش مصنوعی گفت درباره هر موضوعی نظر بگذارد. به نظرم بهترین کار این است که از رفتارهای هوش مصنوعی نترسیم؛ چون همه‌ چیز را خودمان نوشته‌ و به دست او داده‌ایم. کسی که این کلان‌داده را گران کرده، می‌تواند دستورالعمل‌ها را به سرعت استخراج کند. هر کس از درخت افتاده و پایش شکسته، این شانس را دارد که او را قضاوت کند و مدل دربیاورد.

{$sepehr_media_3393272_400_300}

.ایکنا ـ اینجا هوش واقعی واقعاً یک فرصت است

بله، بسیاری‌ از بخش‌های آن فرصت است. فقط آن داستان نشود که: نقش دیو کردند و بعد خود غریو کردند. شما خودتان دیو را کشیدید، چرا جیغ می‌کشید؟ این کار را خراب می‌کند. هم اکنون هزاران کتاب در باب فلسفه وب در حال انتشار است، همینطور برای هوش مصنوعی. اما عرض کردم چون کلان‌داده است، نمی‌توان به زور از دستش خارج کرد، چون صاحب آن است. هر چیز که شما در زندگی‌تان جستجو کرده‌اید، کار گوگل است. اگر جایی به کسی جواب داده‌اید در گوگل است، اگر در روزنامه‌ای یادداشت نوشته‌اید، یادداشتتان در گوگل وجود دارد؛ ولی نمی‌توانید از گوگل بگیرید. الآن اتحادیه اروپا چند قانون نوشته است. یکی درباره سرویس‌های گوگلی و دیگری درباره فروشگاه مجازی. هر دو را نوشته که بتواند از آمریکا پول بگیرد. او می‌خواهد فردا شکایت کند و بگوید که تو تا الان از هفته‌نامه اشپیگل (Der Spiegel) 80 مقاله برداشته‌ای، پولش را بده! همین الآن میان اوپن اِی آی (Open AI) و نیویورک تایمز (The New York Times) دعوا جریان دارد. اوپن اِی آی مقالات نیویورک تایمز را انتخاب کرده، در جواب یک سؤال از خودش، یک قسمت از نیویورک تایمز را گذاشته است. نیویورک تایمز می‌گوید: «تکه تکه گذاشته‌ای که نخواهی پول بدهی. من پول کلمه کلمه‌اش را از حلقومت درمی‌آورم!» من و شما که مخاطب اطلاعات هستیم باید چه کنیم؟

باید توجه کنید، یاهو و گوگل دو موتور جستجو هستند. خیلی از شرکت‌ها در تاریکی اطلاعات جمع‌آوری می‌کنند. مایکروسافت در جریان رقابت سیستم‌عامل‌های موبایل یک‌بار بازی را به آی او اس(IOS) و اندروید(Android) باخت. من اطلاعاتی نداشتم که مایکروسافت در تاریکی یک موتور جستجو دارد. هوش مصنوعی‌اش را هم به شکل کوپایلت (Copilot) تغییر داد. مایکروسافت از چه زمانی اطلاعات ذخیره می‌کرده است؟ همین گوگلی که خیلی‌ها فکر می‌کردند هیچ چیز ندارد و حواسش از هوش مصنوعی پرت بوده، الان یک گوگل بارد (Google Bard) جلوی شما گذاشته است که از همه هیولاتر است. در واقع این جهان سرمایه‌داری است که این کار را می‌کند. من سال‌ها پیش یکی از کتاب‌های شیلر (Schiller) را ترجمه کردم. پسر او –دن شیلر (Dan Schiller)- یک کتاب دارد به نام پانکاپیتالیزم دیجیتال. بعضی‌ها هنوز از لغت پرولتاریا(proletarius) استفاده می‌کنند. پرولتاریا نیروهای کارگری در ادبیات مارکسیستی هستند که چیزی ندارند جز ابزار تولید. کسانی هستند که کلیک رایگان می‌کنند. می‌گوید: از آنها سوءاستفاده می‌شود. کسی که می‌گوید بیا در فیس‌بوک بنویس، مزرعه کلیک درست کرده است. آدم که آنجا می‌نویسد کوگناتاریا(Cognatariat) است. مثل همان پرولتاریا است. خودش خبر ندارد که از او تغذیه می‌شود.

ایکنا ـ استثمار می‌شود.

بله استثمار می‌شود. کوگناتاریا به جای پرولتاریا. کوگ به معنی شناخت در لاتین.

ایکنا ـ جناب شکرخواه! ما دو میراث اسلامی و ایرانی داریم. میراث اسلامی یک سنت قرآنی، نبوی، علوی است و تعالیمی دارد و تاریخی و آموزه‌ای. خواه ناخواه اینها با شکل دیجیتال امروزی آمیخته شده‌اند. اگر الآن در اینترنت بزنید، قرآن می‌آید. همچنین نهج‌البلاغه و تفاسیر و احادیث. یعنی همه روپوشی از دیجیتالیسم به تن کرده‌اند. اینجا دو نکته مطرح می‌شود: اول اینکه ما با چه قرائتی از این معارف یا مفاهیم استفاده می‌کنیم. و بعد هم نوع خوانش. خوانش درست یا غلط یا چریکی و گاهی هم واپس‌گرایانه. وقتی اطلاعاتی فروخته می‌شود حالتی به خود می‌گیرد که دارند برداشتی از این می‌کنند و متناسب با آن سیاست‌گذاری می‌کنند. مثلاً علیه یک ملت، دولت یا یک دین. چه خوانشی از ایرانی بودن یا اسلامی بودن ما در دنیا رخ می‌دهد و براساس کدام قرائت مشغول سیاست‌گذاری علیه ما هستند؟ یعنی برای ما چه نسخه‌ای در دنیا پیچیده شده است؟ مسئله دوم نسلی است که از این موضوعات تغذیه می‌کند. تفسیری که از قرآن می‌شود و این نسل از آن استفاده می‌کند، تفسیر درستی است؟ یا غلط و ایستا است؟ یا تفسیر سیالی است که بعدها ممکن است به روز شود؟

سؤال شما ناظر به دو مسئله تولید و مصرف است. قبل دوران دیجیتال هم به نظرم همینطور بوده؛ یعنی تولید کتاب هم سخت‌تر بود و هم با تیراژ کمتر. مطالعه مصرف کننده، رفتار و برداشت‌هایش یک مقوله دیگر بود. آنچه که با وب رخ داده، دامنه بسیار گسترده‌ای به وجود ‌آورده است. شما دارید داخل یک وبلاگ تایپ می‌کنید سلام، ولی نوشته شما سلام به جهان است. چون روی یک سرور بزرگی مثل بلاگ‌اسپات نشسته‌اید. کافی است به جای سلام بنویسید hello. دامنه بزرگتر می‌شود. «إِذَا ازْدَحَمَ آلْجَوَابُ خَفِیَ الصَّوَابُ». هرچه شما منابع بزرگتر و بدون تحریفی داشته باشید، تصویری که از شما شکل می‌گیرد، تصویر بهتری است. هرچه پاسخ‌ها بیشتر شود، ممکن است راه درست گم شود. کاری که غرب می‌کند، همین است. الآن اینطور نیست که اطلاع ندهند و اسمش را سانسور بگذارند. هزاران نوع اطلاع به شما می‌دهند. شما را زیر بمباران اطلاعات له می‌کنند. شما نمی‌دانید کدام نسخه درست است، چون هزار نسخه به شما می‌دهد. اِذَا ازْدَحَمَ آلْجَوَابُ را خوب درک کرده‌اند. چرا خوب درک کرده‌اند؟ چون خودشان درگیر این شرایط هستند. یک زن خانه‌دار از خودش می‌پرسد: «بالاخره قهوه بخورم یا نخورم؟ سیب‌زمینی سرخ کرده بد است یا خوب است؟» تصویری که شما می‌گویید در گرو این است که اولاً اطلاعات شما متقن و موثق باشد. حال اینکه آن داده موثق در برابر آن تمدن و فرهنگ چه تصویری از شما می‌دهد، محل بحث است. می‌گویند عجب، ما اصلاً نمی‌دانستیم ژاپنی‌ها اینطور هستند! ما اصلاً نمی‌دانستم ایرانی‌ها مهمان‌نوازند. حال اگر برای آسیای جنوب شرقی اطلاعات موثق بگذارید چگونه می‌خواهند جواب آن خشونت را بدهند؟ اگر از ژاپن داده موثق بگذارید که خودکشی یک امر مقدس است، اول روی رگ دستشان را زخمی می‌کنند تا بگویند ما داریم به طرف مرگ می‌رویم. من به اتفاق یکی از همکاران در ژاپن بودم. در پارکی بودیم که پر بود از بامبوهای درختی بزرگ. همانجا که خیلی خودکشی صورت می‌گیرد. آنجا نوشته بود: اگر قصد خودکشی دارید با پلیس تماس بگیرید. شما این مطلب را از خودتان می‌گذارید. اولاً موثق است. ثانیاً معلوم نیست تصویر آن معتبر بودن چه از آب دربیاید یا نوع تغذیه‌تان! اگر یک غربی ببیند که فردی ایرانی‌تبار هندوانه زیر بغلش است، فکر می‌کند جشن یا مراسمی در کار است. او نمی‌داند که کل این هندوانه را خودمان می‌خوریم. چون آنها هندوانه را تکه تکه می‌خرند. وای به حال کشوری که نداند چه تصویری از او می‌گذارند.

{$sepehr_media_3393274_400_300}

در واقع دنیا یک اتاق شیشه‌ای است که همه ما را می‌بینند، ما هم آنها را می‌بینیم. اما خیلی وقت‌ها روی  این اتاق شیشه‌ای نوشته شده: آلمان، ولی داخلش موجودات غیرآلمانی را به نمایش می‌گذارند. من وقتی برای اولین بار به آلمان رفتم، فکر می‌کردم هر لحظه ممکن است کله پوستی‌ها حمله کنند و ما را بکشند. اسکین‌هِدها(Skin head)  کسانی هستند که سرشان را از ته می‌زنند. آسوشیتدپرس (Associated Press) هر روز خبری مخابره می‌کرد که اسکین‌هدها در منطقه‌ای واقع در شهرهای آلمان افرادی را کشتند! اما من در طول سفرم به آلمان چنین صحنه‌ای را ندیدم. در مترو که سوار می‌شدم تا به نمایشگاه کتاب بروم و برگردم خیلی از رنگین پوست‌ها نشسته بودند، آلمانی‌ها ایستاده بودند. تصویری را که از فاشیسم و نژادپرستی آلمانی در ذهن داشتم، اصلاً ندیدم. اما این را حس کردم که جامعه آلمان، یک جامعه سرد است.

اگر الآن تمام جهان بگویند که در تهران برف بسیار سنگینی باریده، تهرانی‌ها نمی‌پذیرند! چون همین‌جا هستند. اگر بگویند امروز آفتاب بسیار شدیدی بوده، شاید غیرتهرانی بپذیرد ولی تهرانی‌ها آفتاب را روی پوستشان لمس نمی‌کنند. می‌دانند که آن منبع خبری دروغ می‌گوید. ولی اگر به ما بگویند قطب جنوب اینطور یا آنطور شد، ممکن است خیلی‌ها بپذیرند چون آنجا سکنه کم دارد، ولی واقعیت چیز دیگری است.

هوش مصنوعی قطعاً به حساب و کتاب‌هایی تن خواهد داد. من به این اتفاق بدبین نیستم. به نظرم باید بتوانیم آن را درست ارائه کنیم. هر جایی آدابی دارد که باید رعایت شود. کسی که در زمین خاکی فوتبال بازی کرده تا برسد به لیگ برتر، از ابتدا استعداد داشته اما دیر دیده شده است. من هیچ‌وقت فوتبالیست ایرانی که برای او احترام قلبی قائل هستم به نام آقای علی دایی را فراموش نمی‌کنم. او از یک تیم رده پایین به نام تاکسیرانی اردبیل به بزرگترین باشگاه جهان رسید. او الآن در حوزه خودش یک کارآفرین است. آیا او تنها مورد در ایران است؟ می‌گویم: نه! به احتمال زیاد موارد دیگری هم هستند.

وقتی از فرودگاه فرانکفورت به هتل محل اقامتم می‌رفتم، راننده تاکسی فهمید من ایرانی هستم. از من پرسید که هلی‌کوپتر را می‌شناسی؟ گفتم: نمی‌دانم می‌دانی یا نمی‌دانی ولی هلی‌کوپتر از روی سنجاقک ساخته شده است. چرا نشناسم؟» گفت: تو واقعاً ایرانی هستی؟ گفتم: بله واقعاً ایرانی هستم. گفت: تو هلی‌کوپتر را نمی‌شناسی؟ گفتم: الان به تو توضیح دادم! گفت: نه! هلی‌کوپتر، هاشمیان است. گفتم: من هاشمیان را نمی‌شناسم.

{$sepehr_media_3393279_400_300}

وقتی به هتل رسیدم، از بچه‌های روزنامه‌نگار سؤال کردم. راننده تاکسی، شماره‌اش را به من داده و گفته بود وقتی خواستید به فرودگاه برگردید، به من زنگ بزنید؛ چون ایرانی‌ها را دوست دارم. با او تماس گرفتم و گفتم: آنقدر بد توضیح دادی که تازه الآن فهمیدم هاشمیان کیست. هاشمیان وقتی می‌خواهد سر بزند، روی هوا مکث می‌کند بعد ضربه می‌زند. به خاطر همین به او می‌گویند هلی‌کوپتر. وب در دنیای امروز فرصت دیده شدن را به خوبی می‌دهد. شما یک وبلاگ می‌زنید یا یک صفحه توییتر باز می‌کنید. همین فرصت دیده شدن را به شما می‌دهد؛ اما دیده شدنی که ممکن است صددرصد تقلبی باشد. حال باید برای احراز حقیقت فکری کرد. احراز حقیقت، ابزار می‌خواهد.

ایکنا ـ من پاسخ این پرسشم را نگرفتم: ایران و اسلام.

من می‌گویم اول از همه «وثوق داده» اهمیت دارد. در اینجا می‌خواهم یک پایه هم من اضافه کنم: ایران، اسلام و اندیشه غربی در ایران یا باور غربی در ایران. انتخاب اسلام یک پدیده است؛ اما الان در ایران دریافت‌های غربی نیز به شدت جریان دارد. یعنی سه مفهوم فراگیر وجود دارد. اتفاقا اگر کسی بخواهد بین این سه موضوع یکی را اشتباه بگیرد، تا ثریا می‌رود دیوار کج. هر فکری که مخاطبان داشته باشند، ما در یک صورت می‌توانیم آن فکر را عوض کنیم که در ارتباطات می‌گوییم: منیپیولیت (manipulation) یعنی دستکاری در اذهان و قلوب. به چه صورت؟ با بازی در اطلاعات خودمان. آن داده‌ای که مخاطب دانلود کرده است، خودمختاری معنایی پیدا کرده است. او با خودمختاری معنایی ارزیابی می‌کند و دوباره به فضای وب پاس می‌دهد. بنابراین شما در معرض یک سری اطلاعات هستید که به نظرم شبیه گرد و خاک است که وقتی فرو می‌نشیند، افق دیده می‌شود. این گرد و خاک باید فرو بنشیند. هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید من تصویر را دادم. ایمیج مایکینگ (Image making) _تصویرسازی _ هست، برجسته‌سازی هم رخ می‌دهد؛ اما برخی اوقات دستور جلسه‌سازی است نه دستور جلسه‌چینی. اینکه گفته‌اند راه‌حل این مسئله، سواد رسانه‌ای است، در واقع بخشی از راه‌حل است. خیلی زمان می‌برد که ما بتوانیم بگوییم از طریق وب به واقعیت دست یافته‌ایم. فعلاً هر کشوری در جهان یک دوقلوی وب هم دارد؛ چه بخواهد چه نخواهد. آمریکایی که در وب است با آمریکایی که در خاک خودش است، دو تاست. فلسطین روی وب با فلسطین روی خاک دو تاست. مگر همه ما تصاویر بمباران غزه را نمی‌بینیم؟ از یک فیلمبردار بپرسید اگر هر روز زاویه دوربین شما همینطور باشد و هر روز روبرو را پوشش بدهید، ما واقعیت را باور نمی‌کنیم؟ ولی اگر دوربین را به سمت دیگری بچرخاند، یک زاویه دید دیگر است. دقیقاً یک زاویه دید دیگر است با ایجاد معانی دیگر.

{$sepehr_media_3393280_400_300}

بی‌بی‌سی مدعی است که همه چیز را دقیق گزارش می‌کند. این شبکه در زمان مارگارت تاچر (Margaret Hilda Thatcher)، اعتصاب معدن‌چیان در بریتانیا را پوشش داد. یک گروه رسانه‌ای از دانشگاه گلاسکو کتابی منتشر کرد درباره پوشش رسانه‌ای بی‌بی‌سی از اعتصاب معدن‌چیان. اسم کتاب این بود: «بد نیوز». در آن کتاب گفته شده بود: ما شش ماه گذشته را که تحلیل کردیم، دیدیم دوربین همیشه پشت سر پلیس و به طرف معدن‌چیان بوده است. وقتی دوربین پشت سر معدن‌چیان باشد، بیننده فکر می‌کند معدن‌چیان حمله می‌کنند. علاوه بر این، بی‌بی‌سی با معدن‌چیان در خیابان گفت‌وگو کرده؛ یعنی عدم مشروعیت - و با رؤسای معادن در استودیو؛ یعنی مشروعیت. همینطور موارد دیگری را گفته بود تا اینکه بی‌بی‌سی اعتراض کرد و حتی از روتلج که این کتاب را منتشر کرده بود شکایت کرد.

گروه رسانه دانشگاه گلاسکو کتاب دوم را بیرون داد با نام «اخبار بد بیشتر» (more bad news) و کتاب سوم با نام «اخبار واقعا بد» really bad) news). اینجا دیگر بی‌بی‌سی نتوانست یک کلمه دیگر حرف بزند. آیا دانشجویان آنجا یاد گرفتند که بروند رویارویی فلسطین و اسرائیل را نگاه کنند؟ بعضی‌ها رفتند و یاد گرفتند، تحلیل هم دادند. فیلم‌ها همیشه با پرتاب سنگ از طرف فلسطینی‌ها همراه است. دوربین باز هم پشت سر پلیس است. پلیس در معرض حمله دیده می‌شود.

ادبیات وب، ادبیات ساده‌ای نیست؛ ولی یادگیری آن امکان‌پذیر است. به نظرم بسیار شدنی است. بالاخره از طریق وب زودتر معلوم می‌شود که استیگماتا (Stigmata)، پنج زخم حضرت مسیح است. این زودتر به ادبیات تبدیل می‌شود. اما اینکه آیا وثوق دارد یا ندارد، بحث دیگری است.

ایکنا ـ منظورتان از اینکه به ادبیات تبدیل می‌شود، دقیقاً چیست؟

یعنی زودتر شناخته می‌شود، زودتر راجع به آن حرف زده می‌شود یا زودتر به آن پرداخته می‌شود. یعنی محتوا، حول نخ اولی که شما می‌اندازید، زود کریستال می‌بندد و نبات شکل می‌گیرد، به شرطی که آن داده واقعی باشد. تاکید می‌کنم وثوق خیلی مهم است. همین الان مگر شهروند-خبرنگار به اندازه گاردین (The Guardian) اعتبار دارد؟ ندارد، چون گاردین لوگو دارد. نمی‌توان وثوق اخبار شهروند- خبرنگار را تعیین کرد. فکر می‌کنید صحت و سقم اخبار او مشخص نیست؟ ولی شاید در وب هم، جاهایی مثل لوگوها به میدان بیایند. یک‌بار به دوستانم در وزارت بهداشت پیشنهاد دادم بین این همه مراکز تحقیقاتی وزارت بهداشت، یک سایت مشخص نشر دهید و بگویید که ویتامین B برای پوست خوب است یا بد؟ بگویید قهوه خوب است یا بد؟ چون اگر شما بگویید اعتبار و مشروعیت دارد. راه‌ها باید به تدریج پیدا شوند. البته ممکن است همان‌ها هم صادقانه برخورد نکنند. این موضوع به مقوله اعتماد مربوط است. شما با نوع رفتارتان باید اعتماد ایجاد کنید وگرنه در حرف همه خوبند.

گفت‌وگو از کریم فیضی