کد خبر: ۴۲۴۱۴۰۴

تاریخ: ۱۸ مهر ۱۴۰۳ - ۱۱:۵۱

علی‌اصغر سیدآبادی در گفت‌وگو با ایکنا:

نهاد آموزش و پرورش باید گفت‌وگو محور باشد + فیلم

یک نویسنده کودک و نوجوان با تأکید بر اینکه نهاد آموزش و پرورش باید گفت‌وگو محور باشد، گفت: در این حالت است که کتاب و ادبیات کودک به‌عنوان ابزاری مهم برای گفت‌وگو و مباحث رسانه‌ای مطرح می‌شود.

همگی مثال «خشت اول چون نهد معمار کج/ تا ثریا می‌رود دیوار کج» را شنیده‌ایم و با آن آشنا هستیم. میدانیم که «خشت اول» استعاره‌ای از آغاز هر چیزی است و اگر ما این خشت اول را دوره کودکی و نوجوانی تصور کنیم، قطعاً نگاهمان به این دوره تغییر می‌کند و اهمیت آن مشخص‌تر و برجسته‌تر می‌شود. این خشت اول نیازمند توجه و سرمایه‌گذاری مادی و معنوی بسیاری است تا بتواند قوام خود را حفظ کند و تا وقتی که به ثریا می‌رسد  کیفیتی سالم، اثرگذار و متعالی داشته باشد.

افراد بسیاری در بخش‌های مختلف فرهنگی، آموزشی و هنری در تلاش هستند که برای کودکان و نوجوانان مطالب و محتوایی تولید کنند تا اکنون و آینده‌ای غنی داشته باشند. در همین راستا خبرگزاری ایکنا همزمان با هفته کودک گفت‌وگو‌هایی را با فعالان حوزه کودک و نوجوان انجام داده است. بخش نخست گفت‌وگو با «علی‌اصغر سیدآبادی» نویسنده و پژوهشگر ادبیات کودک و نوجوان که یکی از مروجان بزرگ فرهنگ کتاب‌خوانی در ایران است و کتاب‌های متعددی از او منتشر و جوایز و افتخارات بسیاری در سطوح مختلف ملی و بین‌المللی کسب کرده است، انجام شد.

وی در  بخش اول «به جای خالی نگاه تاریخی به دین در ادبیات کودک و‌ نوجوان» اشاره کرد. در ادامه، بخش دوم گفت‌وگو با علی‌اصغر سیدآبادی، نویسنده و پژوهشگر ادبیات کودک و نوجوان را مشاهده می‌کنید و می‌خوانید.

ایکنا - با توجه به دگرگونی‌های نسلی، ادبیات، سبک و فرم نوشتن آثار کودکان نوجوانان نیز باید تغییر کند؟

تحولاتی در جامعه رخ داده است ولی این تحول نسلی نیست؛ در اتفاقات سال ۱۴۰۱ بیان می‌شد که این رویدادها نسلی است اما در آن دوران شاهد حضور پدر و مادرها در کنار نسل جوان نیز بودیم که از آن‌ها حمایت می‌کردند؛ پس فقط این تغییرات نسلی نیست. درک این تغییر در جامعه ایران رخ داده است، اینکه معنی این تغییر چیست؟ بحث‌های زیادی دارد؛ بعضی‌ها می‌گویند که این تغییرات به معنای غیردینی شدن جامعه است ولی بحث پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. فکر می‌کنم بیشتر شکل دین‌داری تغییر کرده است تا اینکه بگوییم جامعه غیردینی شده است یا خیر؛ البته در بخشی از جامعه این اتفاق رخ داده است و نمی‌توان آن را انکار کرد.

نهاد آموزش و پرورش باید گفت‌وگویی باشد. دقیقاً اینجاست که کتاب و ادبیات کودک، به‌عنوان یک ابزار مهم گفت‌وگو و رسانه‌ای مطرح می‌شود؛ چون بچه‌ها مطالعه می‌کنند. معلم به‌جای اینکه آموزش استبدادی از بالا به پایین داشته باشد باید به تسهیلگر آموزشی تبدیل شود
آخرین نظرسنجی‌ها را که می‌بینیم نکته جالبی دارد که بیان می‌کند تعداد نمازخوان‌ها و روزه‌دارها کمتر شده ‌است ولی تعداد زائران بیشتر شده است. نمی‌دانم این آمار را چگونه باید تحلیل کرد؛ نیازمند تحلیل‌های ثانویه‌ای است تا بتوانیم معنای این آمار را درک کنیم که چطور تعداد افرادی که زیارت می‌روند بیشتر شده است ولی افرادی که نماز می‌خوانند کمتر شده‌؛ زیرا براساس متون دینی نماز خیلی مهمتر است زیارت است.

ولی ما می‌دانیم تغییری رخ داده است که این تغییر در حوزه دینداری است ولی اینکه این تغییر چه جزئیاتی دارد؟ هنوز مطالعه نشده است تا ببینیم چه اتفاقی افتاده است. فکر می‌کنم بخشی از این ظواهر دینی حداقل در نسل جوان مانند گذشته نیست. جالب است که در همین زمان از بازنویسی‌های شاهنامه فردوسی استقبال می‌شود که می‌توان گفت گرایش ایران‌دوستی و میهن‌دوستی افزایش پیدا کرده است اما باید توجه کرد که اگر در این مقطع میهن‌دوستی را در مقابل اسلام و مسلمانی قرار دهیم، معلوم است که به عنوان مسلمان قافیه را باخته‌ایم.

بخشی از موضوعات در کشور ما سیاسی است و نمی‌توان از سیاست خارج شد. این وضعیت در نوشتن نیز صادق است. هر چیزی که می‌نویسیم در یک بستر سیاسی معنا و خوانده می‌شود حتی قبل ‌از آنکه خوانده شود از روی جلد، یک کتاب قضاوت می‌شود که این کتاب را تهیه کنند یا نه. موضوع بسیار مهم این است که همه‌ چیز به مسائل روز سیاسی آغشته شده است و اگر بخواهیم برای ادبیات دینی کاری کنیم باید بین سیاست روز و ادبیات دینی فاصله گذاشت.

{$sepehr_media_3609996_400_300}

نکته‌ دیگری که وجود دارد این است که بستگی دارد که دین را چطور تعریف کنیم. تصوری وجود دارد که نسل جدید احساس مسئولیت کمتری دارد ولی پژوهش‌ها نشان می‌دهد که احساس مسئولیت او کمتر نیست بلکه بعضی از حوزه‌ها را کنار گذاشته است و در بعضی از حوزه‌ها نیز احساس مسئولیت بیشتری دارد؛ مثل حوزه محیط‌ زیست یا در ماجرای فلسطین (البته این ماجرا در ایران با سایر کشورهای دنیا کمی تفاوت می‌کند) هرچه افراد جوان‌تر هستند احساسشان به فلسطین نزدیک‌تر است و در شبکه‌های اجتماعی حق را به فلسطین می‌دهند.

ایکنا - آیا آثار کلاسیک ادبیات کودک و نوجوان مثل آثار آقای آذری‌یزدی یا هوشنگ مرادی‌کرمانی که برای نسل‌های چند دهه قبل است، برای نسل جدید نیز کارکرد و کاربرد دارد یا باید مجدد بازنویسی کرد؟

بعضی از آثار می‌توانند از زمان فراتر رود و ذوق و سلیقه‌های مختلف را جذب کنند؛ همانطور که حافظ و فردوسی کهنه نشدند. ادبیات کودک نیز همین‌گونه است که یکسری از آثار کلاسیک می‌شود. هنوز آثار آقای آذری‌یزدی، هوشنگ مرادی‌کرمانی و صمد بهرنگی خوانده می‌شود البته کلاسیک شدن در حوزه کودک و نوجوان کمی دشوارتر است زیرا اکنون دوره گذار است و خیلی به شرایط اجتماعی و امروز مرتبط است برای همین ممکن است که آثار به‌سختی کلاسیک شوند اما اینکه نویسنده امروز دوباره این آثار را تکرار کند؛ خیر.

توصیه می‌شود که نویسنده امروز نباید آثار هوشنگ مرادی‌کرمانی یا آذری‌یزدی را مجدد تکرار کند. نویسنده امروز باید نویسنده‌ روزگار خود باشد؛ اینکه چطور می‌شود یک نویسنده در روزگار دیگری هم مطرح می‌شود از پیچیدگی‌های ادب و هنر است که خیلی‌ها مطالعه کردند و هنوز نمی‌دانند که چطور چنین اتفاقی رخ می‌دهد، البته که بعضی‌ها تحلیل‌هایی هم دارند؛ مثلاً حافظ آدم روزگار قرن هفتم است اما اکنون نیز خوانده می‌شود که یکی از دلایل آن‌ شباهت روزگار ما به روزگار حافظ است.

ایکنا - شما در آثار خود به موضوعاتی مانند تفکر، خلاقیت، همکاری، تفکر انتقادی توجه دارید؛ آشنایی و آموزش این مؤلفه‌ها چقدر برای کودکان و نوجوانان اهمیت دارد؟

اتفاقاً یکی از تحولاتی که رخ داده است در همین زمینه‌هاست که کودکان و نوجوانان خودبه‌خود صاحب تفکر انتقادی شده‌اند، البته ممکن است فکر کنیم این مهارت را بسیار سطحی دارند و عمیق نیست که بحث دیگری است ولی خودبه‌خود این اتفاق در اثر پیشرفت ژنتیک، دانش و… افتاده است. اکنون داده‌ها و متن‌های بسیار زیادی به کودکان و نوجوانان منتقل می‌شود و داشتن تفکر انتقادی و سوادی که بتواند صحت و سقم موضوعات را بسنجد و ضرورت آن را تشخیص دهد مهم است تا فرد هر چیزی را که می‌خواند و می‌بیند باور نکند.

{$sepehr_media_3609997_400_300}

سال ۱۳۹۹ پیمایش «کودکان و اینترنت» از سوی پژوهشگاه فرهنگ و ارتباطات و یونیسف در ایران و چند کشور دیگر انجام شد که در آنجا نشان می‌داد فرزندان ما آگاهی رسانه‌ای دارند و صحت‌وسقم داده‌ها را می‌سنجند و این‌گونه نیست که هرچه گفته شود آن را باور کنند بلکه با شک‌ و تردید با داده‌ها مواجه می‌شوند؛ اتفاقاً مشکل در سنین بالاتر است. بچه‌های زیر ۱۴ و 15 ‌سال این آگاهی را دارند که باید به داده‌های اینترنتی با شک تردید نگاه کنند ولی متولدین دهه ۶۰ و ۷۰ کمتر ممکن است که با شک و تردید به داده‌ها نگاه کنند.

ایکنا - شما در حوزه ترویج مطالعه و کتاب‌خوانی کوشش‌های فراوانی کردید؛ به نظرتان خانواده‌ها چگونه می‌توانند فرزند خود را با کتاب آشنا دهند؟

هیچ‌ چیزی به‌ اندازه‌ عمل پدر و مادر در ساخته شدن کودکان تأثیر ندارد، اگر در خانه‌ای کتاب خوانده شود، فرزندان آن خانه بیشتر کتابخوان خواهند شد. اگر در خانواده‌ای کتاب وجود داشته باشد فرزندان بیشتر کتا‌ب خواهند خواند، البته استثنائاتی وجود دارد و برعکس آن هم وجود دارد. جالب است که بعضی از بچه‌هایی که در اثر کارهای ترویجی کتابخوان می‌شوند می‌آیند و پدر و مادر خود را کتابخوان می‌کنند.

اگر پدر و مادری تصمیم می‌گیرد که فرزند خود را کتابخوان کند باید تصمیم بگیرد که ابتدا به شخصه کتاب بخواند. یکی از راهکارها با هم کتاب خواندن است که به‌ لحاظ عاطفی آنها را درگیر می‌کند. نمی‌شود خودمان مدام موبایل به دست باشیم و از فرزندمان انتظار داشته باشیم که کتاب بخواند. اگر کاری مشترک و جذاب انجام شود، مثلاً به فرزند خود بگوییم که قبل‌ از خواب برایت کتاب می‌خوانم، بیا با هم کتاب بخوانیم یا با هم به بیرون و طبیعت برویم؛ بعید است که کودک بگوید «من اکنون مشغول بازی هستم و بیرون نمی‌آیم» معمولاً همراهی می‌کنند.

ایکنا - نهادهای دیگر مثل آموزش‌وپرورش، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و رسانه در زمینه ترویج کتاب و کتابخوانی چه کارهایی باید انجام دهند؟

نهادهای دولتی باید تسهیلگر باشند و اگر بخواهند دخالت کنند کتاب خاصی را برای مطالعه انتخاب می‌کنند؛ یعنی در اصل ترویج کتاب‌خوانی نمی‌کنند بلکه تبلیغ بعضی از کتاب‌ها را می‌کنند مثلاً نهاد کتابخانه‌های عمومی کشور در دوره‌ای نهضت «مطالعه مفید» را راه انداخت؛ یعنی آنها تصور می‌کردند که یک مطالعه‌ مضر و یک مطالعه مفید وجود دارد و عده‌ای نمی‌دانند و مطالعه مضر می‌کنند ولی چون ما بهتر می‌دانیم می‌خواهیم مطالعه مفید را ترویج کنیم. این کارها طبیعتاً به نتیجه نمی‌رسند کما اینکه به نتیجه هم نرسید.

{$sepehr_media_3609998_400_300}

مبلغی که در آن سال صرف این پروژه شد چندین برابر مبالغی بود که در بعضی از وزارتخانه‌ها برای کارهای بهتر هزینه شد؛ زیرا آنها تسهیلگر بودند و اقدامات مؤثری شکل دادند بنابراین دولت باید تسهیلگر باشد. دولت به‌خصوص آموزش‌وپرورش باید به مردم اعتماد کند.

هیچ‌چیزی به‌اندازه‌ عمل پدر و مادر در ساخته شدن کودکان تأثیری ندارد، اگر در خانه‌ای کتاب خوانده شود، فرزندان آن خانه بیشتر کتابخوان خواهند شد
مشکل آموزش‌ و پرورش این است که اساساً به دانش‌آموزی که وارد مدرسه می‌شود مشکوک است. فکر می‌کنم مشکل اصلی آموزش‌ و پرورش ایران اینجاست که به حق و کرامت کودک احترام نمی‌گذارد، در صورتی‌ که آموزش ‌و پرورش از جایی شروع می‌شود که بدانیم هر کودک انسان مستقلی است، خواسته‌های مستقلی دارد، حق و حقوقی دارد و این حق و حقوق را نمی‌توان به هیچ بهانه‌ای زیر پا گذشت و کرامت او را نادیده گرفت، به همین علت نفس آموزش ‌و پرورش در ایران این است که در ابتدا کرامت و اعتماد‌ به نفس دانش‌آموز را سرکوب کند، سپس سایر شاخصه‌‌ها را رشد دهد که آن اتفاق هم رخ نمی‌دهد.

یکی از تغییرات امروز این است که دانش‌آموز مانند گذشته نیست که معلم برای او مقام بسیار بالا، خداگونه و همه‌چیزدان داشته باشد و دانش‌آموز نادان مطلق و دانش انحصاراً در اختیار معلم باشد. اکنون هر کدام از دانش‌آموزان در یک یا دو رشته از معلم بیشتر مهارت دارند، بنابراین در اینجا معلمی کردن دیگر بالای سکو رفتن نیست بلکه باید پایین آمد، یاد گرفت و یاد داد.

نهاد آموزش و پرورش باید گفت‌وگویی باشد. دقیقاً اینجاست که کتاب و ادبیات کودک به‌عنوان یک ابزار مهم گفت‌وگو و رسانه‌ای مطرح می‌شود؛ چون بچه‌ها مطالعه می‌کنند. معلم به‌جای اینکه آموزش استبدادی از بالا به پایین داشته باشد باید به تسهیلگر آموزشی تبدیل شود.

{$sepehr_media_3609999_400_300}

تجربه نشان می‌دهد که در حوزه‌هایی که بسیار تأکید داشته‌ایم اتفاقاً دانش‌آموزان در همان حوزه‌ها کمتر از حوزه‌های دیگر یاد گرفته‌اند مثلاً در مدارس مذهبی اگر از دانش‌آموزان سؤالات مذهبی بپرسیم بسیاری از دانش‌آموزان پاسخ سؤالات را نمی‌دانند چون حجم مطالب بسیار بوده و دانش‌آموز از این حجم‌ چیزی دریافت نکرده است و صرفاً در ظواهر ‌مانده است.

ایکنا - به نسل امروز اشاره کردید؛ به نظر شما نیاز نسل امروز چیست؟

به نظرم هر نسلی نیازهای خودش را تعیین می‌کند و به دنبال آن می‌رود تا به دستش بیاورد؛ نوع مداخله ما مشکل ایجاد می‌کند. آزادی و اختیار نیازی است که آنها باید داشته باشند. ما میراث، تجربه‌ و ارزش‌هایی داریم که می‌‌توانیم آن را با نسل جدید به گفت‌وگو بگذاریم و وقتی‌ آزادی و اختیار فرد را به رسمیت بشناسیم طبیعتاً مؤثر خواهد بود ولی اگر آزادی، اختیار و حقوق آنها را به رسمیت نشناسیم می‌شود حرف زور و این نسل هم به سختی زیر بار زور می‌رود.

ایکنا-  فعالان عرصه کودک و نوجوان چگونه باید به نیازهای مخاطبان خود توجه کنند؟

باید مخاطب خود را دارای حق بداند، در این صورت شکل نوشتن آنها تفاوت می‌کند. یکی از دلایل اینکه استقبال از رمان در این دو و سه دهه افزایش یافته، این است که رمان ژانر ادبی گفت‌وگویی است یعنی خود به ‌خود چندصدایی در آن وجود دارد و تک‌صدایی نیست. تک صدایی در بین نوجوانان جواب‌گو نیست. اگر می‌خواهیم برای نوجوانان هر اتفاقی را رقم بزنیم باید در فضای گفت‌وگویی رخ دهد. یادگیری بسیار مهم‌تر از آموزش است و آموزش یک‌طرفه، بسته و حاضر و آماده، ابلاغیه‌ای، ارسالی و تحمیلی جواب‌گو نیست. مهم دانش و ارزشی است که در گفت‌وگو شکل بگیرد و ساخته شود.

ایکنا - وضعیت تألیف و ترجمه در حوزه کودک و نوجوان چگونه است؟

نهادهای دولتی باید تسهیلگر باشند و اگر بخواهند دخالت کنند کتاب خاصی را برای مطالعه انتخاب می‌کنند؛ یعنی در اصل ترویج کتاب‌خوانی نمی‌کنند بلکه تبلیغ بعضی از کتاب‌ها را می‌کنند
باید این سؤال را در گروه‌های سنی مختلف، تنوع گونه‌های ادبی و حتی متریال مختلف بررسی کرد. وضعیت تألیف را می‌توان با یک نقطه مطلوب سنجید و بگوییم با آن نقطه فاصله داریم اما فکر می‌کنم که از منظر کمی و کیفی ایران در منطقه جغرافیایی غرب آسیا یکی از پیشروترین کشورها در تولید کتاب کودک است. تنها مشکلی که داریم این است که عضو کنوانسیون برن نیستیم و نمی‌توانیم در بازارهای جهانی حضور داشته باشیم و کتاب‌های ما دیده نمی‌شود و خودمان هم نمی‌توانیم برویم و ارتباط برقرار کنیم. ارتباط موجود بیشتر از جنس فرهنگی است و ارتباط در بازار کتاب کودک نیست.

اگر بخواهم مثل فوتبال مقایسه کنم، مثل یک تیم کشوری خوب هستیم که بازی جهانی نکرده‌ای. در بازی جهانی حتماً تجربه‌هایی را یاد می‌گیریم ولی در حد منطقه‌ای نسبت کشورهای دیگر در منطقه اول هستیم. ما از معدود کشورهایی هستیم که جدیدترین و بهترین آثار کشورهای مختلف را ترجمه می‌کنیم و می‌خوانیم که یکی از دلایل آن عدم عضویت در کنوانسیون برن است. عضو نبودن ضررهایی به ما زده است ولی وقتی نویسنده ایرانی به خارج می‌رود و صحبت می‌کند، تعداد نویسندگان بیشتری را می‌شناسد چون تعداد بیشتری از آثار را خوانده‌ است ولی راهی برای اتصال به بازار جهانی نداریم.

{$sepehr_media_3610001_400_300}

ایکنا - آثار ترجمه شده از نظر محتوایی دارای چه کیفیتی است؟

آثار متنوع هستند یعنی هم آثار خیلی خوب وجود دارد و هم آثار خیلی ضعیف و تکراری. اگر بخواهیم با نگاه آسیب‌شناسانه به آن نگاه کنیم بسیاری از موضوعات تکراری هستند. مثلاً اگر پنج رمان مطرح را بخوانیم تقریباً می‌توان گفت ژانرهای مختلف یک رمان اصلی است که بقیه از آن گرته‌برداری کردند؛ مثل هری‌پاتر که هنوز هم بسیاری در حال نوشتن شبیه آن هستند. بازار آمریکا هم همین‌گونه است، کلاً چند کتاب اصلی وجود دارد و بقیه رونوشت‌هایی از آن‌ است. اگر فردی مدام در حال کتاب خواندن باشد متوجه می‌شود که موضوعاتی از نظر مضمون، قصه و الگوی قصه‌گویی مدام در حال تکرار هستند.

{$sepehr_media_3610002_400_300}

ایکنا - در تاریخ فرهنگی و هنری ایران الگوها و اسطوره‌های بسیاری داریم؛ چگونه می‌توانیم کودکان را با قله‌های ادبیات ایران آشنا کنیم؟ با توجه به اینکه خودتان هم در این رابطه فعالیت داشتید و شاهنامه‌ فردوسی را برای کودکان منتشر کردید.

افراد دیگری پیشتر ‌از من این کار را انجام داده‌اند که هنوز هم این آثار خوانده می‌شود اما من خواستم به جنبه‌هایی که کمتر توجه شده و نیاز روز است بپردازم؛ مثلاً چند مضمون است که با نیازهای امروز سازگار است مثل تفاوت و دگرپذیری، مخالفت با نژادپرستی که در شاهنامه هم برجسته است و در بازنویسی بر این موضوعات تأکید داشته‌ام.

پایان قسمت دوم

گفت‌وگو از سجاد محمدیان