کد خبر: ۴۲۷۸۴۴۳

تاریخ: ۰۶ ارديبهشت ۱۴۰۴ - ۱۲:۳۰

حجت‌الاسلام مسجدجامعی مطرح کرد

پاپ فرانسیس؛ رهبری مخالف جنایت‌های اسرائیل و مدافع حقوق بشر

سفیر پیشین ایران در واتیکان گفت: پاپ فرانسیس در محکومیت جنایت‌‌های اسرائیل، یکی از صریح‌ترین بیان‌ها و شجاعانه‌ترین مواضع را داشت؛ این در حالی است که مخالفت با این رژیم و موضع‌گیری علیه اسرائیل، یهودی‌ستیزی تلقی می‌شود.

حجت‌الاسلام والمسلمين محمد مسجدجامعی، سفیر پیشین ایران در واتیکان در گفت‌‌وگو با مؤسسه مطالعات راهبردی اسلام معاصر به مناسبت درگذشت پاپ فرانسیس، رهبر کاتولیک‌های جهان، وجه تمایز وی با پاپ‌های سابق واتیکان، روش زندگی پاپ، مواضع این شخصیت برجسته جهان مسیحیت درباره غزه، دفاع او از حقوق بشر و مسائل بشردوستانه و سفر وی به عراق و دیدار با آیت‌الله سیستانی، مرجع شیعیان در عراق را تبیین کرد، متن این گفت‌و‌گو که نسخه‌ای از آن در اختیار ایکنا قرار گرفته است، در ادامه می‌آید:

ابتدا بفرمایید وجه تمایز پاپ فرانسیس با پاپ‌های سابق واتیکان در چه چیزی بود و چرا او را رهبری متفاوت از دیگر شخصیت‌های مسیحی در جهان می‌دانند؟

واتیکان تاکنون پاپ‌های زیادی را به خود دیده است، ژان بیست و سوم که در سال 1958 میلادی درگذشت، پل ششم که 1978 دار فانی را وداع گفت، پاپ ژان پل اول که یک ماه پاپ بود، سپس ژان پل دوم، بعد بندیکت شانزدهم و سپس پاپ فرانسیس که هفته گذشته چشم از جهان فرو بست.

با توجه به تجربه شخصی‌ام درباره سه پاپ اخیر سخن می‌گویم، در زمان ژان پل دوم، سفیر ایران در واتیکان بودم، در آن زمان بندیکت شانزدهم ریاست مجمع دکترین کاتولیک را داشت که یکی از مهم‌ترین مجامع واتیکانی است، لذا با او ارتباطات متعدد و زیادی داشتم؛ وی فردی فرهیخته بود.

همچنین پاپ فرانسیس را چند باری از نزدیک دیده بودم؛ با فعالیت‌هایش آشنا بودم و او نیز با برخی فعالیت‌هایم آشنا بود.

ژان پل دوم و پاپ فرانسیس ریشه اروپایی به معنای غربی نداشتند، ژان پل لهستانی و شرق اروپایی و نوع نگاه، رفتار، تفکر و مدیرتش نیز به سبک شرق اروپایی بود و پاپ فرانسیس گرچه اصالتاً ایتالیایی‌تبار اما متولد آرژانتین بود.

پاپ فرانسیس از نظر تفکر، روش زندگی و رفتار با مؤمنان و مردم، نسبت به مسائل آنان نگرانی‌هایی داشت، همچنین نگرانی‌هایی درباره کل جهان داشت بارها درباره خطر جنگ جهانی سوم هشدار داده و می‌گفت این جنگ آغاز شده است و از نظر فکری توصیه‌اش این بود که میان ملت‌ها دیوار نکشید و با مهاجرانی که برای زندگی به اروپا می‌آیند، رفتار مناسبی داشته باشید و حقوق آنان را محترم بشمارید.

درباره جنگ اوکراین از دیدگاهی متفاوت با آنچه در اروپا، در میان افکار عموی یا رسانه‌ها رواج داشت، برخوردار بود، بیش از دیگران بر مسائل زیست محیطی و حفظ محیط زیست تأکید می‌کرد، به رعایت حقوق تمام افراد بشر و عزت و احترام نسبت به جایگاه انسان توجه می‌کرد و در این باره بسیار سخن می‌گفت و خود نیز متعهد به رعایت این حقوق بود.

روش زندگی او با پاپ‌های دیگر واتیکان فرق داشت و هیچ وقت در اقامتگاه پاپی که به عنوان یک قصر حساب می‌شد، اقامت نکرد و در هتلی که واتیکان برای مهمانان اختصاص داده است، زندگی کرد. در زندگی روزمره، غذاخوردن، نوع ارتباط با مردم و فقرا و افرادی که مشکلات خاص خود مانند معلولیت را داشتند، منصفانه رفتار می‌کرد و در این زمینه با پاپ‌های گذشته واتیکان بسیار متفاوت بود؛ بنابراین فردی استثنایی بود.

بر استقلال‌طلبی به معنای ضد استعماری‌بودن بیش از دیگر پاپ‌ها تأکید می‌کرد، درباره عدالت برای همه، به روز کردن تعلیمات دینی و نگاه به بحران‌های تهدیدکننده صلح جهانی، دیدگاه و رهنمودهای خاص خود را داشت، بیش از دیگر پاپ‌ها بر این مسائل تأکید می‌کرد. عمیقاً تحت تأثیر ناسیونالیسم آرژانتینی پرونیستی(پرونیسم؛ ترکیبی از ملی‌گرایی، عوام‌گرایی، جنبش کارگری و سوسیالیسم راست‌گرا با مرکزیت عدالت اجتماعی و دولت رفاه) و الهیات آزادی‌بخش آمریکای لاتین بود؛ در حالی که دو پاپ قبلی ضد این دیدگاه‌ها بودند. همچنین تحت تأثیر اندیشه‌های کاردینال مارتینی، شخصیت بزرگ کاتولیک و از نظر الهیاتی تحت تأثیر اندیشه‌های لوتر و اصلاحات پروتستانتی و ژزوئیت(فرقه‌ای از مسیحیان کاتولیک) بود.

این ویژگی‌ها که گفته شد یا در دیگر پاپ‌های واتیکان وجود نداشت و یا اگر بود، تا این حد پر رنگ نبود.

موضع پاپ در برابر مسئله فلسطین و جنگ غزه چگونه بود؟

مسئله‌ای که هست، این که آنچه در ایران وجود دارد و به آن عمل می‌شود، در جاهای دیگر متفاوت است، به‌ویژه در بحث مربوط به واتیکان باید گفت علی‌رغم جهانی‌بودن، مجموعه‌ای غربی است و شخصی که در رأس یک مجموعه است، باید حساسیت‌های قدرت‌های غربی و افکار عمومی را در نظر بگیرد و به‌طور طبیعی سلسله محدودیت‌هایی دارد و نمی‌تواند هر سخنی را در هر موقعیتی بیان کند.

از سوی دیگر مجموع فلسطین که بخشی از آن اسرائیل است، برای مسیحیان سرزمینی مقدس و محل تولد حضرت عیسی مسیح(ع) است، از نظر آنان به صلیب کشیدن حضرت عیسی(ع) در کلیسای قیامت که در فلسطین است، روی داده و محل تبلیغ حضرت عیسی(ع) در فلسطین بوده است و حواریون در این سرزمین بوده‌اند، در نتیجه سرزمین فلسطین، به معنای عام کلمه، همیشه سرزمین مقدسی برای مسیحیان بوده است و این مسئله جدید نیست.

در این سرزمین، مسیحیان کلیساها و دیرهای مختلفی دارند و مؤسسات خدماتی، آکادمیک و مدارسی در فلسطین دارند، مسیحیان درباره مراکزی از مسیحیان که در فلسطین قرار دارد، مشکلی ندارند، اما در مورد مراکز و مؤسسات خود در اسرائیل(سرزمین‌های اشغالی) مشکلاتی دارند، یعنی رفت و آمد کشیشان و اسقف‌ها به فلسطین آزاد است و محدودیتی ندارند؛ اموالشان در فلسطین و غزه متعلق به خودشان است؛ اما در اسرائیل این گونه نیست و صهیونیست‌ها به عناوین مختلف برای آنان محدودیت ایجاد می‌کنند و حتی در مواردی از آنان مالیات می‌گیرند.

بنابراین اگر بگوییم مجموع فلسطین در کلیت خود برای آنان مسئله‌ای واقعی است که با آن درگیر هستند، مسئله درستی است. من در ایام مأموریتم در دهه 90 میلادی در واتیکان در مطالب زیادی در این باره از گروه‌ها و سفرای کشورهای مختلف می‌شنیدم.

در مقایسه با رهبران نیکاراگوئه و کلمبیا و عموم رهبران کشورهایی که در اروپا و آمریکای لاتین هستند، پاپ فرانسیس در محکومیت جنایت‌‌های اسرائیل، یکی از صریح‌ترین بیان‌ها و شجاعانه‌ترین مواضع را داشت؛ این در حالی است که مخالفت با رژیم صهیونیستی و موضع‌گیری علیه اسرائیل، یهودی‌ستیزی تلقی می‌شود و مسائل رسانه‌ای زیادی در فضای مجازی علیه چنین مواضعی مطرح می‌شود.

آیا صهیونیسم در دستگاه واتیکان نفوذ و تأثیرگذاری دارد و آیا این نفوذ در مواضع پاپ علیه اسرائیل تأثیرگذار بوده است؟

باید گفت واتیکان مجموعه وسیعی است که بیشترین پیرو را از نظر دین در جهان دارد و در اقصی نقاط جهان پیروان آن دیده می‌شوند، بنابراین مجموعه فو‌ق‌العاده سنگین به لحاظ پیرو، تنوع جغرافیایی، تاریخی و فرهنگی ـ تمدنی است و واقعیت‌های موجود این مسئله را به خوبی نشان می‌دهد.

درست است که این مجموعه از نظر اعتقادی باید پاپ را در رأس همه امور دینی و فکری ـ اعتقادی خود بدانند؛ اما این بدین معنا نیست که همگی تابع هستند و هیچ‌گونه نفوذی در میان آنان وجود ندارد، بلکه نفوذ وجود دارد؛ مسیحیان کاتولیک که نوعی گرایش به اندیشه صهیونیسم و اسرائیل دارند، در این مجموعه دیده می‌شوند و مخالفان این نوع اندیشه نیز در این مجموعه بزرگ هستند و تنوع فکری وجود دارد.

تعداد قابل توجهی هم هستند که حتی گفته می‌شود از یهودیان، یهودی‌تر هستند و در مسئله موضع‌گیری در حمایت از رژیم صهیونیستی در رقابت سخت و سنگینی با واتیکان قرار دارند.

با مقایسه پاپ با همفکران و پیروانش و ترامپ و رأی‌دهندگان به وی، نوع دین‌داری این دو گروه را چگونه می‌بینید؟

اخلاق دینی برای هر دینی نوعی هم‌جنس‌دوستی و کمک به انسان‌های هم‌نوع به ویژه فقرا را به ارمغان می‌آورد؛ این وجه مشترک عموم تعالیم دینی است؛ اما در میان پروتستان‌های انجلیکان(مسیحیت انجیلی) که پیروان آن بیشتر در آمریکا هستند و طرفداران ترامپ به شمار می‌آیند، این مسئله دیده نمی‌شود، آن‌ها می‌گویند به فقیر کمک مالی نمی‌کنم؛ بلکه کمک می‌کنم روی پای خود بایستد؛ به قول معروف به او ماهی نمی‌دهم؛ بلکه ماهی‌گیری یاد می‌دهم؛ هر چند این نوع تفکر تا حدودی درست است؛ اما در همه جا قابل اجرا نیست؛ بنابراین روحیه دینی در میان آنان با روحیه دینی که در میان دیگر ادیان دیده می‌شود، فرق دارد.

منهای روحیه دینی، نوع برداشت آنان از کتاب مقدس و ضمائم انجیل به نوعی است که عمیقاً افکار آخر‌الزمانی دارند؛ یعنی معتقدند اگر عیسی مسیح(ع) قرار است نازل شود، مقدماتی نیاز دارد و مهم‌ترین مقدمه این است که به همه یهودیان چه خوب و چه بد باید خدمت کرد و در خدمتش بود.

نکته دوم این است که باید در سرزمین مقدس فلسطین جمع شوند و این جمع‌شدن مهم‌ترین عامل برای فرود حضرت عیسی(ع) است، همچنین عقیده دیگری نیز دارند بدین معنا که در شرایط سختی که هفت سال قبل از فرود حضرت عیسی(ع) اتفاق می‌افتد، انسان‌های خوب به آسمان ربوده می‌شوند.

اما کاتولیک‌ها این‌گونه نیستند و پاپ همواره در سخنانش بر کمک به فقرا، حاشیه‌نشینان و افراد ناتوان تأکید می‌کرد؛ بنابراین پیروان پاپ با مسیحیان طرفدار ترامپ از نظر دینی و اعتقادی کاملاً متفاوت هستند.

دیدگاه پاپ درباره جنگ اوکراین و مواضع وی در این باره چگونه بود؟

اوکراین از مواردی است که واتیکان تنها یک دیدگاه سیاسی درباره آن ندارد؛ بلکه منافعی دارد، اوکراین به  عنوان کشوری نسبتاً وسیع، دارای دو بخش غربی و شرقی است، بخش غربی اروپادوست و لهستان‌دوست است و بخش شرقی آن روسیه‌دوست است، بعد از جنگ روسیه این شرایط نسبت به قبل متفاوت شد، در بخش غربی گروهی قومی هستند که تقریباً از قرن 17 به بعد تحت تأثیر اروپا مدارانه و مبلغان کاتولیکی که به این منطقه آمدند، قرار گرفتند، اونیاتی‌ها (از مذاهب مسیحیت کاتولیک) در اوکراین ریاست پاپ را قبول دارند، لذا برای مجموع واتیکان اوکراین به دلیل حضور اونیاتی‌ها مهم بوده است و اینکه سیاست واتیکان با پاپ‌های مختلف درباره اوکراین و اونیاتی‌ها چیست، باید مورد توجه قرار بگیرد.

فردای جنگ روسیه، پاپ فرانسیس بدون مشورت با شخصی از مقامات واتیکان به سفارت روسیه رفت و گفت به این جنگ پایان دهید، خیلی‌ها از این اقدام تعجب کردند و عموماً ناراحت شدند، مورد دیگر این بود که پاپ فرانسیس در ابتکاری در مراسم عید پاک دو دختر جوان روس و اوکراینی را در مقابل راهپیمایی ویژه این مراسم قرار داد که انتقادهای بسیاری را برانگیخت.

نکته سوم این است که مدتی بعد پاپ با روزنامه معروف «کلادوسیرا» مصاحبه کرد و گفت آن قدر ناتو در مرزهای ناتو «او او» کرد که روس‌ها را به واکنش انداخت و این مصاحبه خیلی سر و صدا کرد و تعجبات بسیاری را برانگیخت.

در ادامه مجله تمدن کاتولیکی واتیکان با پاپ مصاحبه کرد و منظور پاپ را از صحبت‌های پاپ درباره ناتو و روسیه درباره اوکراین پرسید، پاپ پاسخ داد که من این را شش ماه قبل از رئیس حکومتی که به دیدن من آمد و فرد حکیمی بود، شنیدم و این سخنان از او بود.

در همان موقع بود که چند بار گفت در جنگ سوم جهانی هستیم و جنگ اوکراین برای تغذیه کارخانه‌های اسلحه‌سازی است که از اروپای غربی و آمریکا سلاح‌های زیادی برای زلنسکی فرستاده شد و در نهایت موضع وی با موضع مجموع کشورهای غربی فرق داشت و تا مقدار زیادی مرتبط با تصور و اندیشه شخص فرانسیس بود و مربوط با بدنه واتیکان نبود.

یکی از ویژگی‌های فرانسیس این بود که در مقایسه با پاپ‌های قبلی، تفاوت زیادی با دستگاه اجرایی و مجموعه واتیکان داشت و مجموعه کلیسای کاتولیک با فرانسیس تفاوت دیدگاه زیادی در مقایسه با دیگر پاپ‌ها داشت.

با توجه به دین‌گریزی در جهان به‌ویژه در غرب، آیا پاپ در آشتی‌دادن توده‌ها با دین موفق عمل کرد؟

دلایل و عواملی که منجر به دین‌گریزی شده است، عواملی نیست که با توصیه و وعظ و منبر رفتن از بین برود؛ بلکه این مسئله دلایل دیگری دارد، بنابراین باید گفت خیر این‌گونه نبود که پاپ در روی‌آوردن به دین تأثیرگذار باشد، اما در عین حال به این مسئله فکر می‌کرد و بی‌تفاوت نبود، این در حالی است که دین‌گریزی معلول شرایط خاص خود است و با وعظ و اندرز نمی‌توان آن را از میان برد؛ هر چند که سخنان پاپ جذابیت‌های خاص خود را داشت و افراد زیادی را به شنیدن آن ترغیب می‌کرد.

سفر پاپ به عراق و دیدار ایشان با آیت‌الله سیستانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا این سفر دستاوردی داشت؟

این سفر و دیدار کار خیلی جالب و استثنایی بود؛ زیرا اگر هر پاپ دیگری بود این کار را انجام نمی‌داد، این سفر در شرایط شیوع کرونا بود که آن را خطرناک می‌دانستند و حتی به خاطر ابتلا به کرونا و یا در معرض حملات تروریستی بودن در شرایط آن روزهای عراق، هیچ یک از شرکت‌های بیمه‌ای خبرنگاران را بیمه نمی‌کردند و تعداد خبرنگارانی که برای پوشش اخبار این سفر و دیدار به عراق رفتند، خیلی کم بود.

این یک تصمیم شجاعانه و مهم بود، از سوی دیگر دیدار با آیت‌الله سیستانی، در محل اقامت ایشان انجام شد؛ این در حالی است که تاکنون چنین دیداری که یک پاپ شخصاً به دیدار شخصیتی مسلمان در اقامتگاه او برود، سابقه نداشت.

در مطالبی که پاپ در زمان بازگشت از سفر در مصاحبه گفت، بیان بسیار محترمانه و فخیمانه‌ای از دیدار با آیت‌الله سیستانی داشت و ایشان را بسیار تجلیل کرد؛ در حالی که او پیش‌تر نیز با شخصیت‌های اسلامی مهم دیگری مانند احمد الطیب، شیخ الازهر دیدار کرده بود، واکنش او به این دیدار نسبت به دیدار با دیگر مقامات اسلامی را می‌توان بسیار محترمانه‌تر، فخیمانه‌تر و بلند مرتبه‌تر ارزیابی کرد.

درباره دستاورد و هدف از این دیدار باید گفت که برخی اقدامات، خود هدف است، در آن زمان بیش از یک میلیارد نفر این دیدار را دیدند که این خود دستاورد مهمی بود و درباره این دیدار در رسانه‌های مکتوب و مجازی مطالب زیادی نوشته شد و این موضوع به عنوان یک حادثه فوق‌العاده متفاوت جاذبه داشت که خود این مسئله دیگر نتایج و مسائل مربوط به این سفر را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد.

آیا با فقدان پاپ فرانسیس، جهان شخصیت مهمی را از دست داد؟

بله اهمیت ایشان تنها به دلیل اعتبار دینی نبود؛ بلکه او به عنوان یک شخصیت شناخته شده و مورد توجه بین‌المللی، مواضع ترقی‌خواهانه‌ای داشت، بدین معنی که برای او انسان، حقوق انسان، عدالت، بی‌تفاوت‌نبودن نسبت به ظلم، هشدار نسبت به خطرات جنگ و انتقاد صریح از تولیدکنندگان اسلحه و مشوقان جنگ بسیار مهم بود و می‌توان گفت در حال حاضر شخصیتی که در عرصه بین‌الملل چنین مواضعی داشته باشد، نداریم، بنابراین فقدان او در این زمینه‌ها کاملاً محسوس و ملموس است.