کد خبر: ۴۳۰۶۰۷۱

تاریخ: ۰۱ مهر ۱۴۰۴ - ۰۸:۳۸

نظام آموزشی و تربیتی در عصر فناوری/ 2

تحقق عدالت آموزشی در مدرسه‌ای که همگان را برابر می‌بیند + صوت

معاون آموزش ابتدایی وزارت آموزش و پرورش با بیان آنکه سه‌گانه «روزآمد شدن»، «همدلی با مسئله فناوری» و «عدالت آموزشی» مهمترین اولویت وزارت آموزش و پروش در عصر نوین نظام آموزشی و تربیتی است تصریح کرد: همان‌گونه که هر کودکی حق دیده شدن دارد، هر خانواده‌ای نیز باید احساس کند مدرسه فرزند او مکانی «پذیراست» که هر خانواده‌ای را فارغ از شرایط اقتصادی و اجتماعی، مورد احترام قرار داده و برایش ارزش قائل است.

در سپیده‌دم طلایی مهرماه، زمانی که نخستین شعاع‌های خورشید دانش بر گنبد خاکی می‌تابد، جامعه ایرانی با نوایی آشنا به جنب و جوش می‌افتد؛ نغمه‌ای که از اعماق تاریخ پرافتخار این سرزمین برمی‌خیزد و در هر تکرار، شکوهی نوین می‌آفریند.

ماه مهر، تنها گردش دیگری از فصل‌ها نیست، بلکه تبلور امیدی است که در دل کلاس‌های درس می‌تپد و آینده‌ای را می‌سازد که ریشه در دانش دارد و بال در افق‌های بی‌پایان علم.

در این ماه فرخنده، مدارس، کهن‌ترین کانون‌های تعلیم و تربیت، بار دیگر پذیرای فرزندان این آب و خاک می‌شوند. اما امروز، مدرسه فقط مکانی برای انتقال دانش نیست؛ کارگاهی است برای پرورش اندیشه‌های خلاق، آزمایشگاهی برای تجربه‌های نوین، و پردیسی برای رشد انسان‌هایی که فردای ایران را خواهند ساخت.

در دنیایی که به سرعت در حال دگرگونی است، آموزش و پرورش باید همچون پرنده‌ای باشد که یک بال آن در اصالت و هویت ملی استوار است و بال دیگر در اوج‌های دانش و فناوری‌های روز جهان پرواز می‌کند.

«عدالت آموزشی» در چنین منظومه‌ای، دیگر یک انتخاب نیست؛ یک ضرورت انکارناپذیر است. چگونه می‌توان پذیرفت در سرزمینی که روزگاری مهد علم و حکمت بوده، برخی فرزندانش از نخستین امکانات آموزشی محروم باشند؟

«عدالت آموزشی» فقط به معنای دسترسی برابر به مدرسه نیست، بلکه به معنای برخورداری از کیفیت آموزشی یکسان، معلم‌های توانمند و محیط‌های یادگیری الهام‌بخش است که در آن هر دانش‌آموز، در این فصل از گذران و تجربه جغرافیای زندگی‌اش، بتواند استعدادهایش را به شکوفایی برساند.

در عصر حاضر، که جهان با شتابی حیرت‌انگیز به پیش می‌تازد، مؤلفه و مسئله آموزش باید با نیازهای جهان آینده همگام شود. دیگر نمی‌توان با روش‌های دیروز، دانش‌آموزان را برای فردا آماده کرد. هوش مصنوعی، دیجیتالی‌شدن فضای زندگی و فناوری‌های نوین، تنها ابزار نیستند؛ بلکه زبان جدیدی هستند که تسلط بر آنها، گذرنامه‌ای برای ورود به جهان آینده است. بنابراین، آموزش باید با جسارت تمام، این تحولات را در آغوش کشیده و دانش‌آموزان را نه تنها مصرف‌کننده که خالقان فناوری‌های فردا تربیت کند.

اما هیچ فناوری پیشرفته‌ای نمی‌تواند جایگاه والای معلم را بگیرد. معلم، آن هنرمندی است که نهال دانش را در وجود دانش‌آموزان می‌کارد و با تربیت آنان، تمدن‌های فردا را پایه‌ریزی می‌کند. در این مسیر، خانواده‌ها نیز شرکای راه هستند؛ همراهانی که باید دست در دست مدرسه، فضایی سرشار از اعتماد و همکاری ایجاد کنند تا دانش‌آموز در میانه این همکاری، به رشد متوازن دست یابد.

ماه مهر، فرصتی است برای بازاندیشی در مفهوم آموزش و پرورش؛ زمانی برای تأمل بر اینکه چگونه می‌توانیم در پرتو دانش، فرهنگی غنی بیافرینیم که هم ریشه در اصالت‌های کهن دارد و هم سایه‌اش بر فراز بلندای فناوری‌های نوین گسترده است. توسعه فرهنگی بدون توسعه دانش ممکن نیست و توسعه دانش بدون عدالت آموزشی و به‌روزرسانی روش‌ها تحقق نمی‌یابد.

با آغاز سال تحصیلی جدید و در آستانه فصل شکوفایی استعدادهای آینده‌ساز میهن، موضوع کیفیت و عدالت در آموزش ابتدایی بیش از پیش در کانون توجه خانواده‌ها و دست‌اندرکاران نظام تعلیم و تربیت قرار گرفته است.

برگزاری جشن شکوفه‌ها و غنچه‌ها، اجرای پروژه‌های محرومیت‌زدایی و برچیدن مدارس کانکسی، سنگی و کَپَری، تحول در روش‌های آموزشی با تأکید بر فناوری و خلاقیت، اجرای طرح «حامی» برای حمایت از دانش‌آموزان نیازمند تلاش بیشتر، و تقویت نقش بی‌بدیل خانواده‌ها در پیشبرد اهداف آموزشی، از جمله محورهای اساسی است که نظام آموزشی کشور را در مسیر تحولی چشمگیر قرار داده است.

ایکنا به پاس همین اهمیت والا و با درک ژرف از این مسئولیت خطیر، به گفت‌وگو با رضوان حکیم‌زاده، معاون آموزش ابتدایی وزارت آموزش و پرورش نشسته است تا از روایت‌های او در زمینه تحول آموزشی، عدالت محوری و همگامی با نظام آموزش و پروش با فناوری‌های روز در مسیر برداشتن گامی هر چند کوچک در راه اعتلای آموزش و پرورش میهن عزیزمان بگوید و بشنود. حاصل این گفت و شنید در ادامه از خاطرتان می‌گذرد.

{$sepehr_media_4020895_400_300}

ایکنا- همزمان با آغاز سال تحصیلی جدید، درباره برنامه‌هایی که برای دانش‌آموان پایه اول که برای اولین بار پای به عرصه علم و دانش می‌گذارند، سخن بگویید، به ویژه دانش‌آموزانی که نخستین تجربه را امسال برای ورود به مدارس پشت سر می‌گذرانند.

شاید مهمترین دلیل این آرامش به واسطه همه تمهیداتی باشد که تحت هدایت و راهبری وزیر آموزش و پرورش، اندیشیده شده است.

به صورت روزانه جلسات منتهی به پایان شهریور، برگزار شده تا اطمینان حاصل شود که تمامی کلاس‌ها آماده هستند، ابلاغ‌ها صادر شده، کلاس‌بندی‌ها انجام شده و ثبت‌نام‌ها به انجام رسیده است. خدا را شاکریم در مقایسه با مدت مشابه سال گذشته، از وضعیت بسیار مطلوبی برخورداریم.

با توجه به اینکه در هفته دفاع مقدس قرار داریم، بر گرامیداشت یاد و نام شهدای دانش‌آموز عزیزمان که در دفاع مقدس 12 روزه به شکل ناجوانمردانه و مظلومانه به شهادت رسیدند، تأکید شده و ایستگاه یادمانی برای این عزیزان خواهیم داشت. همچنین بر پاسداشت نشانه‌های هویت ملی، مانند پرچم جمهوری اسلامی ایران و همخوانی سرود ملی توسط دانش‌آموزان هنگام ورود به مدرسه تأکید داریم تا فضایی شاد و مفرح ایجاد شود و دانش‌آموزان خاطره‌ای بسیار خوب از اولین روز تحصیل خود در فضای مدرسه داشته باشند.

{$sepehr_media_4020896_400_300}

ایکنا - اگر نگاهی به خروجی ۵۱ جلسه هیئت دولت با محوریت شخص رئیس ‌جمهور که دغدغه‌ای پیوسته نسبت به حوزه آموزش و پرورش داشته‌اند، بیاندازیم، به وضوح می‌توان دریافت که خروجی این جلسه‌ها بر سه محور «روزآمد شدن»، «همدلی با مسئله فناوری» و از همه مهمتر «عدالت آموزشی» در سراسر کشور استوار شده است. اقدامات و گام‌های معاونت شما در حوزه آموزش ابتدایی برای تحقق این سه‌گانه چیست؟

یکی از نکات بسیار مهم و قابل توجه، اولویتی است که رئیس جمهور، برای آموزش و پرورش قائل شدند. در آخرین نشست پیش از آغاز سال تحصیلی که روز شنبه 22 شهریور ماه برگزار شد؛ طی جلسه‌ای اختصاصی برای ارائه آخرین گزارش‌ها در خدمت رئیس‌جمهور بودیم. آقای پزشکیان به ‌شکل مستمر موضوع ارتقای کیفیت در مدارس دولتی و محرومیت‌زدایی از فضاهای آموزشی را پیگیری می‌کنند.

طی سال گذشته با پیگیری‌های انجام شده و با مشارکت مردم، بیش از دو هزار پروژه در سال گذشته آماده، تکمیل و نهایی شده تا به فضای آموزشی کشور اضافه شود. برچیده شدن مدارس سنگی و کانکسی، از دستاوردهای این نشست‌ها و پیگیری‌های رئیس جمهور بوده است. از سوی دیگر، موضوع ارتقای عدالت آموزشی، تحول و اصلاح روش‌های آموزشی را در معاونت آموزش ابتدایی با جدیت پیگیری کرده‌ایم.

یکی از تأکیدات آقای پزشکیان آن است که همگام با پیشرفت‌های فناوری و ورود به عصر هوش مصنوعی، وزارت آموزش و پروش باید تجدیدنظر اساسی در روش‌های آموزشی خود داشته باشد و از این مهم بهره ببریم و روش‌های سنتی را به روش‌های فعال تبدیل کنیم. روش‌هایی که در آن دانش‌آموزان با مشارکت یکدیگر، یادگیری خلاق داشته باشند و منابع علمی و مفاهیم به گونه‌ای ارائه شود که بتوانند آنها را در زندگی واقعی به کار ببرند.

ایکنا- منظورتان اجرای برنامه «توانا» است که در طول تابستان امسال به شکل ملی و سراسری در کشور اجرا شد؟

بله؛ به درستی اشاره داشتید. بر این اساس، در تمام طول تابستان، برنامه «توانا» (توانمندسازی نیروی انسانی) در دوره ابتدایی را به‌صورت کشوری و سپس در سطح استان‌ها و تمامی مناطق اجرا شد.

تمامی مدیران مدارس کشور به مدت ۱۶ ساعت، تحت آموزش حضوری با سرفصل‌های «اصلاح روش‌های آموزش» و «تحول در محیط‌های یادگیری» ذیل برنامه تحولی دولت چهاردهم قرار گرفتند.

علاوه بر این، سامانه‌ای با عنوان «اجتماعات یادگیری» راه‌اندازی شد که در آن معلمان در گروه‌های ۱۵ تا ۲۰ نفره هم‌پایه، با هدایت یک راهبر مجرب، به اشتراک‌گذاری ایده‌های خود می‌پردازند و روی این موضوع کار می‌کنند که چگونه می‌توان کلاس‌های درس را از محیط‌های منفعل و کم‌نشاط به محیط‌های فعال تبدیل کرد؛ محیط‌هایی که محوریت کار با دانش‌آموزان و یادگیری گروهی آنان باشد.

خوشبختانه طی تابستان به همت جامعه همدل و پیگیر معلم‌های سراسر کشور در قالب طرح «اجتماعات یادگیری»، که پیشتر به آن اشاره کردم؛ 54 هزار محتوا از سوی معلمان تولید شد و بیش از 300 هزار نفر از مدیران، مدیر-آموزگاران، راهبران آموزشی و معلمان دوره ابتدایی که در این سامانه عضو هستند از آن بهره بردند. لازم به تاکید است که علاوه بر آموزش‌های حضوری، ادامه این آموزش‌ها در طول سال تحصیلی برای توانمندسازی و ارتقای کیفیت برگزار خواهد شد.

{$sepehr_media_4020897_400_300}

ایکنا - درباره طرح «حامی» و اقدام‌های انجام شده در مسیر تحقق عدالت آموزشی به شکل عینی و عملیاتی توضیح دهید.

در راستای بحث عدالت آموزشی و تمرکز بر دانش‌آموزان نیازمندِ حمایت بیشتر، امسال و البته در سال تحصیلی گذشته، برنامه‌ای تحت عنوان «حامی» (حمایت آموزش مستمر یادگیرندگان) اجرا کردیم.

حامی بر این مهم استوار است که پس از ارزشیابی نوبت اول، تمامی دانش‌آموزانی که در دروس فارسی، ریاضی و علوم ضعف تحصیلی داشتند، شناسایی شدند. برای دانش‌آموزانی که نیازمند توجه و برنامه جبرانی بودند، برنامه‌ای به شکل کامل متفاوت، در محیط یادگیری مثبت، با ایجاد امیدواری و باور به یادگیری را برنامه‌ریزی و اجرای کردیم.

بر این اساس خوشبختانه در خردادماه 1404، ۴۹ درصد از دانش‌آموزانی که در نوبت اول در گروه «نیازمند تلاش» قرار داشتند، توانستند نتایج خوبی کسب کنند. در ادامه مسیر، پایگاه‌های تابستانی ایجاد کردیم و بیش از ۲۸ هزار پایگاه «حامی» در سراسر کشور در مدارس ابتدایی دایر شد. طی آن دانش‌آموزانی که موفق نشده بودند، بار دیگر تحت آموزش‌های متمرکز در فضایی مثبت، با ایجاد تشویق و انگیزه قرار گرفتند. با علم به اینکه بسیاری از این دانش‌آموزان امکان حمایت مؤثر از سوی خانواده‌ها را نداشتند و بسیاری از خانواده‌ها نیز توان مالی پرداخت هزینه کلاس‌های جبرانی را نداشتند، این طرح با استقبال و رضایت خانواده‌ها مواجه شد.

مصمم هستیم که در سال تحصیلی جاری (1404-1405)، این حمایت آموزش مستمر را از ابتدای سال تحصیلی آغاز کنیم و بر ایجاد یک فضای یادگیری مثبت برای یادگیرندگانی تمرکز کنیم که به هر دلیلی ممکن است همراهی خانواده را نداشته باشند. نباید فراموش کنیم که همراهی خانواده در دوره ابتدایی برای موفقیت دانش‌آموزان موضوع بسیار مهمی است. این برنامه از ابتدای سال جاری نیز اجرایی خواهد شد.

{$sepehr_media_4020898_400_300}

ایکنا - هنوز در برخی از شهرها و استان‌های کمتر برخوردار کشور، شاهد این دست از کلاس‌های کپری و کانکسی هستیم. برای سال‌هاست که رسانه و فعالان و دلسوزان نظام آموزش و پرورش کشور به عنوان یک مطالبه‌گر، این موضوع را پیگیری می‌کنند. به مجاهدت و تلاش همه همکاران شما در وزارتخانه واقف هستیم و البته می‌دانیم تحقق این امر هزینه‌های سرسام‌آوری دارد که بودجه‌های محدود وزارتخانه شاید اجازه تحقق تامو تمام آن را نده. اما فارغ از نگاه ارائه کارنامه فعالیت‌ها، چشم‌انداز نهایی وزارت آموزش و پرورش و شخص وزیر برای برچیده شدن کامل این کلاس‌ها و تحقق واقعی «عدالت آموزشی» چیست؟

تا کنون 7400 پروژه در رابطه با محرومیت‌زدایی، در سراسر کشور تعریف شده است. این پروژه‌ها شامل مدارس کانکسی، مدارس سنگی، مدارسی که نیاز به بازسازی و بهسازی دارند، مناطقی که تراکم دانش‌آموزی بالاست و نیاز به احداث مدارس جدید احساس می‌شود و همچنین مناطقی که به علت دوری از مدارس، نیاز به احداث مدرسه در فاصله‌ای نزدیک‌تر دارند، می‌شود.

باید بر این مهم تاکید کنم که رئیس جمهور معتقدند مدرسه‌سازی فقط ساختن یک سازمان نیست بلکه فصل مشترک اقداماتی میان حاکمیت، دولت و ملت است و باید تا حد امکان با مشارکت مردم پیش برود. اما با این وجود وزارت آموزش و پرورش در راستای رسالت عظیم و کلان خود تنها طی سال اول فعالیت 2 هزار پروژه را آماده بهره‌برداری کرده است.

تمامی این 7400 پروژه که به آنها اشاره کردم در سامانه «ساتع» قابل ردیابی هستند و از تمامی مناطق و استان‌ها خواسته شده تا با تاکیدی که ریاست جمهور داشتند، تمامی نقاط دارای مشکل، شناسایی و در قالب این پروژه‌ها قرار گیرند. به نظر می‌رسد این 7400 پروژه، همه مسائل نظام فضاهای آموزشی کشور را پوشش دهد. با این وجود، اگر منطقه‌ای وجود داشته باشد که مدرسه‌ای نیاز به شرایط بهتر بهسازی داشته باشد و ممکن است در این پروژه‌ها نباشد، این امکان همچنان وجود دارد که کار شناسایی آنها نیز در دست اقدام است. اما تا آنجا که در جلسات رصد شده و گزارش‌های ارائه‌شده به ریاست جمهور توسط همکاران‌مان در سازمان نوسازی مدارس وجود دارد، به نظر می‌رسد این پروژه‌ها همه‌جانبه و همه نظام مسائل آموزشی را دربرمی‌گیرد.

تأکیدم بر آن است که علاوه بر ساخت فضاها، باید بتوانیم مدارس دولتی را به گونه‌ای تجهیز کنیم که دانش‌آموزان امکان استفاده از فناوری‌ها را نیز داشته باشند. با توجه به اینکه فناوری‌ها می‌توانند در یادگیری بهتر کمک مؤثری باشند، این امر می‌تواند به کاهش فاصله بین مدارس برخوردار و کمتربرخوردار کمک کند.

ایکنا - به لزوم «همراهی والدین» به عنوان یکی از کلیدواژه‌های طلایی که در بخش‌های پیشین صحبت‌های خود خاصه برای آموزش دوره ابتدایی اشاره کردید، می‌پردازم. باید بپذیریم شرایط اقتصادی امروز جامعه ما به گونه‌ای است که ممکن است هر دو والد شاغل باشند و فضای همراهی با فرزند کمتر برای آنها مهیا و میسر باشد! البته می‌دانیم که بخشی از این بار بر دوش معلم‌ها و همه دلسوزان نظام مدرسه و وزارت آموزش و پرورش است. اما پیام و کلام شما به عنوان معاون وزیر خطاب به والدین، برای همراهی با فرزندان‌شان که تمام سرمایه زندگی آنها به شمار می‌رود چیست؟

خواهشی که از خانواده‌ها دارم، آن است که این همراهی با فرزندان، همراه با حمایت دائمی و تشویق باشد. بسیار مواقع، خانواده‌های ما انتظارهای بیش از حدی از فرزندان خود دارند، به‌ویژه اگر تک‌فرزند باشند. فکر می‌کنیم همه خواسته‌ها و آرزوهایی که در خودمان محقق نشده، باید با فشار بر دوش فرزندان قرار گیرد؛ در حالی که چیزی بیش از یک تربیت طبیعی، متوازن و اعتماد به مدرسه و همراهی با آن، نمی‌تواند ضامن موفقیت دانش‌آموزان در امر تحصیل باشد. این تنها حرف و کلام من نیست و پژوهش‌های متعدد این را نشان می‌دهند.

همان‌طور که می‌دانید، در دهه‌های نه‌چندان دور، بسیاری از خانواده‌هایی که فرزندان خود را به مدرسه می‌فرستادند، حتی امکان داشت که خود سواد چندانی نداشتند و قادر به همراهی مؤثر نبودند، اما اعتماد به مدرسه و القای این پیام که «درس خواندن تو برای ما مهم است» کافی بود تا این همکاری شکل گیرد.

البته امروز، خوشبختانه اکثر خانواده‌ها اهتمام زیادی دارند. به شکل متقابل از همکاران خود در مدرسه، از مدیران و معلمان گرامی تقاضا می‌کنم که همان‌گونه که در طرح «حامی» تأکید کردیم، حواسشان به همه دانش‌آموزان باشد و سعی کنند انتظاراتی را که از مدرسه می‌رود، بر دوش خانواده‌ها نیندازند. قرار است بچه‌ها در مدرسه یاد بگیرند؛ قرار نیست نقاط قوت آنها مربوط به ما باشد و نقاط ضعف آنها بر دوش خانواده‌ها انداحته شود.

بپذیریم که باید برای همه دانش‌آموزان برنامه داشته باشیم. برخی از دانش‌آموزان ممکن است شرایط راحت‌تری داشته باشند؛ هنر اصلی هر مدرسه، هر معلم و هر مدیری این است که تلاش کند آن دانش‌آموزی که ممکن است همراهی لازم را از خانواده خود نداشته باشد، مدرسه را محیطی امن و حامی بداند؛ محیطی که یادگیری تک‌تک دانش‌آموزان برایش مهم است و موفقیت همه بچه‌ها اهمیت دارد. واقعیت نیز همین است.

همه دانش‌آموزانی که وارد مدرسه می‌شوند، برای موفقیت قدم برمی‌دارند. این تعامل خوب، تعدیل انتظارات و همراهی‌هاست که می‌تواند این امکان را برای همه دانش‌آموزان میسر کند.

{$sepehr_media_4020899_400_300}

ایکنا- اما پرسش پایانی و شاید چالشی‌ترین مولفه به مسئله مطالبات مالی مدارس دولتی از والدین باز می‌گردد. بالاخره این قضیه قرار است به کجا برسد؟ آیا آموزش در این مدارس دولتی رایگان است یا والدین ملزم به پرداخت هزینه‌ای هستند؟ وزیر آموزش و پرورش نیز تأکید داشتند که به هیچ وجه نباید در زمان ثبت‌نام، دریافت کارنامه و موارد مشابه، از خانواده‌ها مطالبه‌ای صورت گیرد. اگر خانواده‌ها به صورت داوطلبانه علاقمند به مشارکت در فعالیت‌های مدرسه باشند، موضوعی جداست؛ اما واقعیت چیست؟

واقعیت این است که همان‌طور که شما نیز اشاره کردید، مدارس باید محیطی پذیرا باشند، صرف‌نظر از وضعیت اقتصادی و اجتماعی دانش‌آموزان. تمام سعی وزارت آموزش و پرورش نیز بر این بوده که در این زمینه با تمام قوا فرهنگ‌سازی کند.

امیدوارم به سمتی برویم که هرگونه مشارکتی به شکل کامل، تام و تمام داوطلبانه باشد. آن تعداد اندک از مدارس ما که ممکن است هنوز این موضوع را نپذیرفته باشند، خود را با سیاست کلی وزارتخانه که شامل عدم تحمیل فشار به خانواده‌ها و عدم دریافت وجه به‌هیچ وجه به صورت اجباری، همزمان با ثبت‌نام یا دریافت کارنامه است همراه کنند.

امیدواریم شرایطی فراهم می‌شود که دانش‌آموزان احساس کنند ثبت‌نام آنها در مدرسه آسان است و خانواده‌ها نیز همین احساس را داشته باشند و همیشه با طیب خاطر وارد مدرسه شوند.

مدرسه، بدون در نظر گرفتن اینکه آیا مطالبه‌ای وجود دارد یا خیر، باید درهایش به روی مشارکت فعال خانواده‌ها، همراهی و حمایت آنها باز باشد. این همکاری خانواده و مدرسه لازم نیست تنها به صورت دریافت وجه باشد. بسیاری از خانواده‌ها می‌توانند مشارکت مؤثری در فعالیت‌های مدرسه داشته، ایده‌های خوبی ارائه دهند و در فعالیت‌های فوق‌برنامه سهیم باشند؛ هر خانواده یک ظرفیت دارد.

از همه مدیران و مجریان مدارس تقاضا دارم که همه خانواده‌ها را ببینند. گاه ممکن است تمرکز ما بر چند خانواده شناخته‌ شده باشد؛ اما همان‌گونه که هر کودکی حق دیده شدن دارد، هر خانواده‌ای نیز باید احساس کند مدرسه فرزندش مکانی پذیراست که هر خانواده‌ای را فارغ از شرایط اقتصادی و اجتماعی، مورد احترام قرار داده و برایش ارزش قائل است.

گفت‌وگو از امین خرمی