کد خبر: ۴۳۳۲۸۳۵

تاریخ: ۱۹ بهمن ۱۴۰۴ - ۰۹:۵۹

گفت‌وگو با سیدجلال ساداتیان، مدیرکل اسبق وزارت امور خارجه

چرا ترامپ هم تهدید می‌کند هم مذاکره

محاسبه هزینه‌های جنگ، فشار کشورهای منطقه و پاسخ ایران به تهدیدات، ترامپ را به این نتیجه رسانده است که در کنار گزینه نظامی، بر مذاکره درباره پرونده هسته‌ای تمرکز کند اما در گفت‌وگوی مسقط، فرمانده سنتکام را مشارکت داد و پس از مذاکرات نیز تحریم‌های جدیدی را علیه ایران اعمال کرد تا بگوید قدرت در دست اوست، براساس تأکید سیدجلال ساداتیان «ترامپ مذاکره را در سایه نمایش قدرت نظامی برای امتیازگیری پیش می‌برد».

جمعه ۱۷ بهمن‌ماه، هیئت‌های ایرانی و آمریکایی در مسقط نشستی برگزار کردند که به‌طور مشخص بر فعالیت‌های هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران متمرکز بود. این گفت‌وگوها در شرایطی انجام شد که ایران پیش‌تر در خردادماه امسال پنج دور مذاکره را پشت سر گذاشته و در آستانه دور ششم، قصد ارائه طرح پیشنهادی خود را داشت اما وقوع جنگ تحمیلی ۱۲ روزه و ترور فرماندهان، دانشمندان و شماری از مردم، روند مذاکرات را متوقف کرد و موج تازه‌ای از بی‌اعتمادی نسبت به آمریکا را شکل داد.

این بی‌اعتمادی در دی‌ماه نیز با بروز ناآرامی‌هایی که از آن با عنوان فتنه آمریکایی ـ صهیونیستی یاد می‌شود و به جان‌باختن و آسیب دیدن تعدادی از شهروندان انجامید، تشدید شد و بر پیشینه بدبینی‌های قبلی افزود. اکنون همین فضای بی‌اعتمادی، یکی از چالش‌های جدی پیش‌روی مذاکرات به شمار می‌رود. با این حال، تأمین منافع مردم ایران، صیانت از حاکمیت و امنیت ملی و پرهیز از زیاده‌خواهی و ماجراجویی در تصمیم‌گیری‌های دو طرف، می‌تواند مسیر این گفت‌وگوها را به سمت توافق‌هایی قابل قبول هدایت کند.

بیشتر بخوانید:

تمرکز آمریکا بر پرونده هسته‌ای؛ تاکتیک مقطعی یا تغییر راهبرد

در همین زمینه، ایکنا گفت‌وگویی با سیدجلال ساداتیان، دیپلمات باسابقه کشور و مدیرکل اسبق آسیای دور و اقیانوسیه وزارت امور خارجه، انجام داده که در ادامه می‌خوانیم:

علت ورود آمریکا به مذاکرات هسته‌ای

ایکنا ـ آمریکا با وجود ایجاد فضای جنگی و تهدیدها علیه ایران، به مذاکره روی آورده است، آیا تهدیدات ایران اثرگذار بوده یا حضور کشورهای منطقه و میانجیگری آن‌ها مؤثر واقع شده است؟

آقای ترامپ در مصاحبه‌های مختلفی، شاید چند ماه قبل و حتی از قبل از جنگ 12 روزه، تاکید داشت که دنبال این است که بتواند با تهدید و بالا بردن چماق، به خواسته‌های خود برسد.

از روی شواهدی که با کشورهای دیگر و مناطق دیگر دنیا عمل کرده، می‌بینیم که او در خیلی از قضایا بیشتر از ابزار تهدید استفاده می‌کند. مثلا می‌گوید کانادا را به من بدهید، یا گرینلند را به من بفروشید، یا کانال پاناما را از آن آمریکا می‌داند. یا درباره ونزوئلا می‌گوید باید تغییراتی در این کشور ایجاد شود و رئیس‌جمهور ونزوئلا را با یک عملیات نظامی می‌رباید.

چون ایالات متحده از نظر اقتصادی، صنعتی، کشاورزی، تکنولوژی و... در موضع بالایی نسبت به سایر کشورهاست، انواع و اقسام ابزارهای قدرت را در سطح بالایی می‌بیند. در سازمان ملل هم به لحاظ پولی که خرج می‌کند، نفوذ بیشتری دارد. از این زاویه، دیگران، حتی اروپایی‌هایی که روابط فراآتلانتیک زیادی دارند، مورد بی‌اعتنایی او قرار می‌گیرند و حرف‌های درشتی هم می‌زند. حتی از یک سری سازمان‌های بین‌المللی که بعد از جنگ دوم جهانی پایه‌گذار آن‌ها خود آمریکایی‌ها بوده، خارج می‌شود و همه جا قلدری می‌کند.

به همین ترتیب در خاورمیانه هم همین رفتار را دارد. با درشتی و تکرار حرف‌هایی که همیشه مطرح می‌کرده، می‌گوید ایران نباید هسته‌ای شود اما وقتی دید ایران متقاعد نمی‌شود، نیروی نظامی خود را به رخ کشید، ناوگان دریایی خود را به خلیج فارس آورد اما دید که ایران به این تهدید‌ها اعتنا نمی‌کند و تهدید کارساز نیست. پس به این نتیجه رسید که باید نیروی نظامی‌ را به کار بگیرد؛ کما اینکه او یک بار هم در جنگ 12 روزه، نیروی نظامی خود را تحت فشار اسرائیل به کار گرفت اما ایران جواب او را داد.

اگر بخواهیم حساب کنیم؛ او یک بار تلاش کرد که با حمله، خواسته‌اش را محقق کند اما ایران پاسخ داد لذا اکنون نیز با خود فکر می‌کند اگر بازهم با حمله به خواسته‌های خود نرسد، چه اتفاقی می‌افتد؟ آن هنگام جنگ فرسایشی اتفاق می‌افتد. آمریکا قدرتمند است، می‌تواند لطمات و ضربه‌‌های جدی به ایران وارد کند، زیرساخت‌ها را هدف بگیرد و مشکلات جدی ایجاد کند اما این‌ها به آمریکا آنچه می‌خواهد، نمی‌دهد.

اگر آمریکا در ارتباط با صدام ظرف دو هفته به نتیجه رسید، یا در لیبی، سودان و حتی افغانستان به اهدافش رسید، در خصوص ایران اینگونه نیست و اگر به نتیجه نرسد، یک جنگ طولانی و فرسایشی شکل می‌گیرد زیرا ایران هم می‌تواند زیرساخت‌های او را بزند، پایگاه‌های او را هدف قرار دهد و منطقه به تنش کشیده شود. به خاطر همه این ملاحظات، آقای ترامپ متوجه شد که باید تهدید از یک سو و اعلام مذاکره از سوی دیگر را پیش ببرد و این همان رویکرد دوگانه‌ای است که در این چند ماه بارها از او شنیده‌ایم.

ضمن اینکه کشورهای عربی اطراف ایران مانند عربستان، عمان، مصر و حتی ترکیه نیز فشار آوردند که در این منطقه جنگی درنگیرد؛ چراکه آن‌ها طرح‌های توسعه‌ای خود را آغاز کرده‌اند و به آرامش منطقه نیاز دارند، نه تنش.

در مقابل، اسرائیل و شخص نتانیاهو و همچنین حامیان او در داخل آمریکا، موسوم به آیپک که در کنگره آمریکا، صنایع، ثروتمندان آمریکایی و رسانه‌ها نفوذ دارند، فشار می‌آورند که ایران در ضعیف‌ترین وضعیت خود قرار دارد، هم از بابت هم‌پیمانان منطقه‌ای آسیب دیده و هم در داخل با اعتراضاتی مواجه است، پس باید حمله کنیم و کار ایران را یک سره کنیم و حاکمیت ایران را از بین ببریم.

آقای ترامپ میان این دو قطب قرار گرفته است؛ از یک سو محاسبات عقلانی و توصیه‌هایی که او را به سازش و همراهی سوق می‌دهد و از سوی دیگر فشار اسرائیلی‌ها. به همین دلیل به این جمع‌بندی رسیده که باید عاقلانه‌تر با ایران برخورد کند.

به همین دلیل شما هم‌زمان از او هم تهدید می‌شنوید و هم اعلام مذاکره. اکنون نیز دور بعدی مذاکرات را آغاز کرده‌ است. حتی پس از مذاکرات آقای ترامپ توئیت کرده که مذاکرات خوب بوده و قرار است هفته آینده ادامه پیدا کند.

تمرکز مذاکرات بر هسته‌ای؛ عقب‌نشینی از شروط دوازده‌گانه

ایکنا ـ با توجه به اینکه ترامپ پیش‌تر موضوعاتی مانند محدودیت توان موشکی و نقش منطقه‌ای ایران را مطرح می‌کرد اما اکنون آمریکایی‌ها صراحتاً اعلام کرده‌اند تمرکز بر مسئله هسته‌ای است. تغییر رویکرد او را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در دور اولی که ترامپ، رئیس‌جمهور شد، وزیر خارجه‌اش، 12 شرط علیه ایران مطرح کرد اما این شروط به مرور تقلیل پیدا کرده است و به سه پیش‌شرط رسید. همان‌طور که اشاره شد، آن شروط شامل هسته‌ای، محدود کردن برد موشک و کاهش نقش منطقه‌ای ایران و کمک به هم‌پیمانان یا به اصطلاح نیروهای نیابتی بود.

اگر از مسئله نیابتی‌ها شروع کنیم، این موضوع تا حدودی محدود شده است؛ سوریه عملاً از دست رفته، لبنان تا حدودی تضعیف شده، درباره غزه هم ترامپ، طرح صلح خود را مطرح کرده و به نوعی آن را در مسیر پایان دادن به وضعیت قبلی قرار داده است. البته حوثی‌ها در یمن و حشدالشعبی در عراق همچنان حضور دارند اما وزن گذشته را ندارند. بنابراین می‌توان گفت این موضوع تا حدی به یک سامان نسبی رسیده است.

در خصوص موشکی، ایران صراحتاً اعلام کرده که این موضوع به هیچ وجه قابل مذاکره نیست، چون ابزار دفاعی کشور است اما در مقابل، زمزمه‌هایی مطرح شده مبنی بر اینکه اگر کشوری احساس تهدید می‌کند، ایران آماده است ترتیبات امنیتی منطقه‌ای با همسایگان خود داشته باشد؛ مثلا با عربستان، مصر، ترکیه و سایر کشورهای منطقه. یعنی غیر از شورای همکاری خلیج فارس که عرب‌ها با یکدیگر دارند؛ که آن هم تابعی از شرایط جنگ ایران و عراق به وجود آمد، ایران آمادگی دارد با تمام این کشورها وارد تعامل و همکاری‌های منطقه‌ای برای تأمین امنیت مشترک شود.

ایران عدم تهدید درباره اسرائیل را قابل مذاکره نمی‌داند

در این فضا، به صورت تلویحی بحثی هم درباره اسرائیل مطرح می‌شود اما ایران هنوز وارد این فضا نشده و این موضوع را قابل مذاکره نمی‌داند که بخواهد درباره برد یا تعداد موشک‌ها صحبت کند تا تهدیدی متوجه اسرائیل نباشد.

اما موضوع اصلی که اکنون محور مذاکرات قرار گرفته، مسئله هسته‌ای است؛ موضوعی که اسرائیل به شدت روی آن حساسیت نشان داده و همواره این بهانه را مطرح کرده که اگر ایران به توان هسته‌ای برسد، حیات اسرائیل در معرض تهدید قرار می‌گیرد. همین فشارها باعث شده ترامپ رضایت بدهد که فعلاً در این دور از مذاکرات، تمرکز تنها بر مسئله هسته‌ای باشد.

گره اختلاف بر سر ذخایر ۶۰ درصد و محل غنی‌سازی

ایکنا ـ درباره مسئله هسته‌ای ایران چه نکات مهمی مطرح است که آمریکا و اسرائیل با وجود اعلام ایران بر عدم ساخت بمب اتمی اما کماکان از آن ابراز نگرانی می‌کنند؟

در موضوع هسته‌ای نیز چند نکته مطرح است. ایران حدود ۴۰۹ کیلوگرم و در برخی آمارها ۴۴۰ کیلوگرم ذخیره غنی‌سازی ۶۰ درصدی دارد. طرف مقابل، تحت تأثیر تحریکات اسرائیل، می‌گوید این سطح از غنی‌سازی کاربردی در ساخت سلاح هسته‌ای دارد و این سؤال را مطرح می‌کند که ایران برای مصارف صلح‌آمیز، غنی‌سازی ۶۰ درصدی را برای چه می‌خواهد.

هم گروسی از آژانس و هم آمریکایی‌ها فشار آورده‌اند که تکلیف این ۴۰۰ کیلوگرم ذخیره ۶۰ درصدی روشن شود و این مواد باید از ایران خارج شود. آن‌ها حتی خواستار بازدید و بازرسی شدند تا مشخص شود این ۴۰۹ یا ۴۴۰ کیلوگرم دقیقاً کجاست.

ایران اعلام کرده که این مواد در همان مرکزی بوده (آوار فردو) که آمریکا به آن حمله کرده و اکنون زیر آوار قرار دارد و به دلیل همان حمله، آلودگی هسته‌ای هم در آنجا به وجود آمده است. طبق پروتکل فعلی بین ایران و آژانس، امکان بازرسی از آن محل وجود ندارد اما طرف مقابل می‌گوید ایران بهانه می‌آورد و این مواد پیش از آن از محل خارج شده است. این یکی از موضوعات اختلافی جدی است که قاعدتاً باید درباره آن گفت‌وگو شود.

راه‌حلی که آن‌ها مطرح می‌کنند این است که این مواد فروخته شود یا به کشوری دیگر مانند فرانسه یا روسیه منتقل شود؛ یعنی کشوری که توان هسته‌ای دارد آن را خریداری کند. اینکه ایران بپذیرد این انتقال انجام شود یا خیر، هنوز مشخص نیست و ایران هم تعهدی در این باره نداده است. این موضوع بالقوه یکی از محورهای مهم گفت‌وگوهاست، هرچند اطلاعی نداریم که در این دور مذاکرات درباره آن صحبت شده یا نه، چون اطلاعاتی منتشر نشده است.

نگرانی از سانتریفیوژهای پیشرفته و افزایش سطح غنی‌سازی

موضوع دوم، مربوط به سانتریفیوژهای پیشرفته و افزایش سطح غنی‌سازی است. ایران طبق برجام موظف بود تنها غنی‌سازی ۳.۶۷ درصدی داشته باشد، اما به ۵ درصد، ۲۰ درصد و حتی ۶۰ درصد رسید و زمزمه‌هایی هم درباره ۹۰ درصد مطرح شد. طرف مقابل می‌گوید این روند باید متوقف شود و حتی برای اطمینان از این موضوع، ایران نباید در داخل کشور غنی‌سازی انجام دهد و اگر نیازی دارد، سوخت مورد نیازش را از خارج تهیه کند.

این نیز یک موضوع اختلافی جدی است که ایران صراحتاً اعلام کرده به هیچ وجه قابل قبول نیست. اما ایران اعلام آمادگی کرده که به همان ۳.۶۷ درصد بازگردد و غنی‌سازی‌های بالاتر و استفاده از سانتریفیوژهای پیشرفته را متوقف کند. ایران با اصرار گفته است به هیچ وجه این امر برای ما قابل قبول نیست و استدلال ایران این است که این اقدامات واکنشی به خروج آمریکا از برجام، عدم اجرای تعهدات طرف‌های فرانسوی‌ها و اروپایی‌ها در برجام و فشار تحریم‌ها بوده است. ایران یک سال هم پس از خروج آمریکا صبر کرد و به تعهداتش پایبند ماند اما وقتی طرف مقابل اقدامی نکرد، ایران هم مسیر دیگری را در پیش گرفت.

اکنون ایران اعلام کرده آمادگی دارد به شرایط برجام یعنی همان ۳.۶۷ درصد بازگردد اما غنی‌سازی حتماً باید در داخل ایران انجام شود و انتقال آن به خارج از کشور قابل قبول نیست. در عین حال برای ایجاد اطمینان، ایران پیشنهاد داده که یک کنسرسیوم بین‌المللی تشکیل شود؛ کشورهایی مانند عربستان، امارات، ترکیه، فرانسه و دیگران می‌توانند عضو آن باشند، در فرآیند نظارت حضور داشته باشند و حتی سهم خود را از تولید بردارند. این سازوکار می‌تواند اطمینان ایجاد کند که ایران به سمت غنی‌سازی پیشرفته‌تر حرکت نمی‌کند.

به نظر می‌رسد این موضوع نیز بخشی از گفت‌وگوها بوده باشد اما چون اطلاع‌رسانی دقیقی انجام نشده، نمی‌توان با قطعیت گفت چه مواردی مطرح شده است. در مجموع، همان‌طور که اشاره شد، آقای عراقچی اعلام کرد، مذاکرات شروع خوبی داشته و ترامپ نیز در توییتی آن را موفقیت‌آمیز دانسته و گفته هفته آینده ادامه خواهد یافت.

«چماق روی میز»؛ مذاکره در سایه تهدید

ایکنا ـ در گفت‌وگوهای مسقط شاهد حضور فرمانده سنتکام بودیم و پس از مذاکرات، ترامپ نیز از اعمال تعرفه‌ها و تحریم‌های جدید ضدایرانی سخن گفت. آیا این اقدامات نشان می‌دهد آمریکا می‌خواهد مذاکرات را در فضای تهدید پیش ببرد و امتیاز بگیرد؟

برداشت من بیشتر جنبه تهدیدی این ماجراست. حضور فرمانده سنتکام در کنار تیم مذاکره‌کننده این پیام را دارد که اگر ایران به سمت توافق نرود یا بخواهد وقت‌کشی کند، قدرت نظامی آمریکا در منطقه حاضر است؛ ناوهای هواپیمابر و تجهیزات نظامی در منطقه مستقر هستند و آمریکا می‌خواهد این را یادآوری کند که «ما اینجا هستیم».

یک تحلیل دیگری هم مطرح شده که می‌گوید آمریکا با این کار می‌خواهد اطمینان بدهد که قصد درگیری ندارد و در کنار جریان مذاکره و صلح‌بان‌هایمان ایستاده تا ایران با خیال راحت‌تری وارد سازش شود اما این تحلیل با توجه به سابقه رفتاری ترامپ چندان قابل اعتنا نیست.

با شناختی که از رفتار ترامپ داریم، به نظر می‌رسد او همزمان با مذاکره، «چماق» را هم بالا نگه می‌دارد تا طرف مقابل بداند ابزار فشار همچنان در اختیار اوست و این پیام را منتقل کند که در عین مذاکره، گزینه تهدید همچنان روی میز قرار دارد.