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Coulisses de Bruxelles, UE
Jean Quatremer
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14/11/2007
Sarkozy et les musulmans
L’histoire se raconte dans les chancelleries européennes. Nicolas Sarkozy, recevant le Premier ministre irlandais, Bertie Ahern, le 21 septembre, puis suédois, Fredrik Reinfeldt, le 3 octobre, se serait livré à une véritable diatribe anti-musulmane devant ses invités. Selon mes sources, le chef de l’Etat (photo: Thierry Monasse) s’est lancé dans une diatribe confuse d’une vingtaine de minutes, « dans un langage très dur, très familier, choquant pour tout dire», contre le « trop grand nombre de musulmans présents en Europe » et leurs difficultés d’intégration. Il a aussi décrit de façon apocalyptique le « choc de civilisation » qui oppose les musulmans à l’occident. Le tout, manifestement, pour justifier son opposition à l’adhésion de la Turquie à l’Union. Mais ses interlocuteurs, qui n’en sont toujours pas revenus, ne sont même pas sûrs de l’avoir bien compris, tant le discours était décousu et surtout hors de propos avec l'objet de ces rencontres, la préparation du Sommet de Lisbonne des 18 et 19 octobre. Ils en ont, en tout cas, retiré la désagréable sensation que Sarkozy, non seulement avait un sérieux problème avec les musulmans, mais avait du mal à maîtriser ses nerfs.

Cette idée du "choc des civilisations" a déjà été développée, de façon plus policée, par le chef de l'Etat, dans une indifférence assez étonnante, le 27 août dernier, dans son discours aux ambassadeurs. Il avait alors expliqué que le "premier défi, sans doute l'un des plus importants" auquel doit faire face la France est : "comment prévenir une confrontation entre l'Islam et l'Occident? Ce n'est pas la peine d'employer la langue de bois : cette confrontation est voulue par les groupes extrémistes tels qu'Al Qaeda qui rêvent d'instaurer, de l'Indonésie au Nigéria, un khalifat rejetant toute ouverture, toute modernité, toute idée même de diversité. Si ces forces devaient atteindre leur sinistre objectif, nul doute que le XXIe siècle serait pire encore que le précédent, pourtant marqué par un affrontement sans merci entre les idéologies". Pour Sarkozy, "nous aurions tort de sous estimer la possibilité" "d'une confrontation, entre l'Islam et l'Occident": "l'affaire des caricatures en a été un signe avant-coureur". Dès lors, la surprise de Bertie Ahern et de Fredrik Reinfeldt s'explique: ils n'avaient sans doute pas lu ces quelques lignes.

Rédigé le 14/11/2007 à 19:23 dans Nicolas Sarkozy | Lien permanent

Commentaires
Cette info serait digne de celle de la RTBF sur "Sarkozy ivre au G8", s'il n'y avait deux dates citées dans ce post...
Il aurait fait ces "discours" deux fois par inadvertance ?

Rédigé par: club-cordelier | le 14/11/2007 à 19:46

Que Sarkozy ait du mal à maîtriser ses nerfs, ce n'est pas un scoop !
On l'a encore vu récemment perdre son sang froid avec les pêcheurs...


Rédigé par: TyrandO | le 14/11/2007 à 19:51

Est-ce vraiment une surprise?

Rédigé par: Tony | le 14/11/2007 à 19:52

ne trouvez-vous pas le propos un peu allusif ? si vous aimez le journalisme, vous devez convenir du malaise que produisent ds ragots qui ne sont pas des informations. C'est le cas. Il ne dépend que de vous d'en faire un véritable article documenté.

Rédigé par: a.bailly | le 14/11/2007 à 19:57

A a.bailly: des "ragots"? Vous plaisantez? Mes sources sont très très bonne. Vous voulez que je demande confirmation à Sarkozy? Et hélas, les Premiers ministres irlandais et suédois ont oublié d'enregistrer l'entretien. Donc l'enquête s'arrêtera là.

Rédigé par: Jean Quatremer | le 14/11/2007 à 20:03

Non le vrai journalisme, c'est le journalisme aux ordres, les doigts sur la couture qui sévit outre-quièvrain! Ca sent le purin à Sarkoland...

Rédigé par: Bob | le 14/11/2007 à 20:04

Le dilalogue des civilisations s'impose
plus que jamais, et il est urgent de se soustraire aux clichés et de dèfinir un noyau dur de valeurs communes, y compris celle de la tolérance, du respect et du refus de toute forme de violence.

Rédigé par: libero | le 14/11/2007 à 20:06

Attention,
Vous allez finir sur sa liste noire : on dit le personnage assez rancunier. Par ses pètages de plomb à répétition, il finira par faire perdre à la France le peu de crédibilité qu'il lui reste en Europe.

Au fait, en quelle langues Sarko les a faites ses diatribes? Parce que j'ai cru comprendre que son niveau d'anglais était absolument pitoyable, (comparable à celui de Douste-Blazy) ; ce qui est pour le moins paradoxal pour un aussi grand fan des US.

Rédigé par: sav | le 14/11/2007 à 20:21

Le confirmeraient-ils dans une interview enregistrée ?
Disponible en podcast ?

Rédigé par: club-cordelier | le 14/11/2007 à 20:21

En tout cas, la plupart des électeurs du FN lui font davantage confiance qu'au FN même pour faire progresser leurs convictions.

Quand à savoir si c'est à tort ou à raison, c'est à chacun d'en juger.

Rédigé par: Gus | le 14/11/2007 à 20:25

.....je crois que sarko est continuellement sur les nerfs, avec ses problèmes personnels et son hyperprésidentialisme à la superman vedettarisé....il devient la victime d'une machine qu' il a lui meme enclenché....

.....doublant son salaire, je crois qu' il confond travailler plus et gagner plus (les cheminots francais, eux devront travailler plus pour gagner moins), et etre au top, tout le temps et en meme temps sur tous les fronts pour devenir cinglé....

Je me doute que président de la république ne doit pas relever de la cinécure , mais il devrait déléguer et respirer un peu...

c' est important pour la france , pour l' europe, et meme pour les wallons et les bruxellois en ces temps de belgique finissante ....

Rédigé par: borriello benoit | le 14/11/2007 à 20:31

j'aimerais pouvoir ne pas y croire, et je suis loin de partager le même banc politique, mais ce n'est pas étonnant pour autant...
après la dalle d'argentueil et tout ce qui a suivi lors des émeutes, de même que ces derniers jours très tendus côtés mouvements sociaux...

c'est un "dérapage", et le mot est faible, qu'un chef d'État de peut se permettre... mais vous pouvez être sûr qu'ici, on n'en parlera pas ou de manière très très discrète...

côté enquête par contre, il doit y avoir des traces du côté nordique, il serait étonnant du contraire, surtout qu'ils ne le portent guère dans leur coeur et que la transparence absolue en matière d'information est la règle... un saut dans la presse suédoise vous tente ?

Rédigé par: Virginie | le 14/11/2007 à 20:54

Alors là non, JQM!
L'incrimination est trop grave pour que l'enquête s'arrête là.
On est là devant une imputation de violation, dans l'exercice de la fonction présidentielle, des droits fondamentaux (de la personne)reconnus par l'Union et par la France.
Donc: qu'est ce qui a été dit?
Ou rien.

Rédigé par: x.delcourt | le 14/11/2007 à 21:13

C'est peu de dire qu'il ne se maîtrise pas. On se souvient de l'interview accordée par le candidat Sarkozy à Michel Onfray, lequel avait été à deux doigts de prendre un marron dans la figure.Je n'ai pas d'admiration spéciale pour Onfray, mais pour le coup j'avais partagé son indignation face aux contre-vérités énoncées par Sarkozy en matière de génétique. L'entretien avait tourné court pendant une demi-heure avant de reprendre sur des bases plus sereines, le temps pour le candidat de récupérer quelque peu le sang froid qui lui manque cruellement.

Rédigé par: HV | le 14/11/2007 à 21:16

Au journaliste J. Quatremer qui proteste qu'on parle de "ragots" et qui conclut qu'il ne peut y avoir de confirmation faute d'enregistrement . Il plaisante ou quoi ?

Rédigé par: bob34 | le 14/11/2007 à 21:17

Deux infos se télescopent : suppression du groupe fascisant... et reprise du flambeau par les décomplexés...

Rédigé par: cachev | le 14/11/2007 à 21:42

Sarkosy est un bon communicateur mais dites donc, ça ne doit pas être marrant d'être français en ce moment...

Rédigé par: Leila | le 14/11/2007 à 22:05

Sarkozy et la droite sombre : http://www.dailymotion.com/video/x1fjot_ariane-mnouchkine-antisarko_politics

Ariane Mnouchkine a raison !


Rédigé par: tutu | le 14/11/2007 à 22:11

Une connaissance de connaissance de connaissance, a dit que, telle personne, aurait dit à telle autre personne que......
Source de la rumeur?

Rédigé par: Etudiant X en Droit | le 14/11/2007 à 22:19

@bob,

le journaliste francais est bien plus libre que le journaliste belgicain rtl, la libre belgique ,la nouvelle gazette,la dh, place royale ect, c' est bien pire que le canard enchainé, charlie hebdo , le monde ou libèration....

....ta haine anti-francaise est pathétique et ridicule . De plus sarko n' en est que le locataire provisoire. Et puis, elle dispose d' un grand avantage par rapport à la belgique: elle ne va pas se dilluer lentement , mais surement , comme un aspro dans un verre de hoegaerden.....

Si tu es le meme bob avec qui j' ai causé sur le forum consacré à l' extremisme turc chez nous, je t'invite à continuer ici à déblaterer ton historisme à la mord mois le noeud. Je pourrai te répondre sans etre censuré .....

Rédigé par: borriello benoit | le 14/11/2007 à 22:27

A mettre en paralèlle avec cet autre article plus ancien du Blog de J4M :

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2006/02/le_parlement_de.html

Est-il idiot de se poser la question du nombre trop élevé de musulmans en Europe quand ceux-ci constituent la majeure partie de la population de plusieurs communes bruxelloises ?

Que penser du fait que nos élites politiques aient du mal à se positionner quant aux excès de l'Islam et s'imposent des autocensures déraisonnables ?

Est-ce du racisme que de s'interroger sur l'intégration des musulmans d'Europe quand on voit des personnes vivant ici depuis des dizaines d'années et continuant à ne s'exprimer qu'avec difficultés dans nos langues ?

Que penser des voiles (ou pire) que l'on croise à tous les coins de rues en plein centre de la "capitale de l'Europe" ?

Que penser des "crimes d'honneur" qui continuent à tuer chaque année des dizaines de femmes innocentes, dont le prénom est plus souvent Aicha que Juliette ?

Que penser de l'homophobie et de l'antisémitisme qui sont monnaie courante dans certains de nos quartiers ?

Il ne me semble pas évident que la réponse à toutes ces questions ait à tous les coups dans le sens qu'imposerait la "bien-pensance".

Rédigé par: Yves | le 14/11/2007 à 22:38

énervez pas Sarko, il a le code de la bombe, donc mollo, faut pas trop le charrier quand même, merci.


Rédigé par: blic | le 14/11/2007 à 22:47

Ah, si seulement ce pouvait être vrai !
Pour les gens qui comme moi ont voté Sarkozy en se bouchant le nez, la traduction en actions des propos ci-dessus me redonnerait foi en la démocratie.

Rédigé par: Jean Aimarre | le 14/11/2007 à 22:57

Question à l'auteur : peut-on soulever la question d'un trop grand nombre de musulmans en Europe, qui est une question sérieuse appelant donc une réflexion puis une réponse sérieuses, sans être systématiquement qualifié de xénophobe, de raciste ? J'ai l'impression que c'est ce que vous faites ici avec Sarkozy dont les citations reproduites n'ont rien de choquant.

Rédigé par: Criticus | le 15/11/2007 à 00:32

Tiens, c'est pas Sarko qui avait mis en place, du temps de la place Beauveau, le grand machin des musulmans de France? C'est décevant si le gars pense vraiment tout ça. Mais si certaines questions méritent d'être posées, il y un ton, une façon de faire, qui est tout sauf l'apanage du président français. Enfin... "American Gangster" est magistral.

Rédigé par: Hims Lapin | le 15/11/2007 à 00:46

Je ne pense pas qu'on ne puisse pas soulever la question. Tout est dans la manière...
Manière qui apparemment a manqué à Nicolas Sarkozy.

Rédigé par: Don | le 15/11/2007 à 00:55

Criticus et si Sarkozy se posait la question du nombre d'Asiatiques, d'homosexuels, d'Hongrois, d'Arméniens ce serait ouvrir un débat ? Avec Sarkozy on peut ouvrir un débat sur n'importel quel sujet, c'est formidable ! Il va bientôt nous proposer d'ouvrir un débat sur la promotion de la pédophilie comme le dit si bien "Marianne", quelle manie insupportable à vouloir que rien ne soit tabou à l'UMP.

Le pire c'est que l'on a pas le droit de critiquer sous peine d'être taxé d'anti-sarkoysisme, d'antisémiste et de raciste pour la coupe soit bien pleine. Qui parlait de liquider la pensée unique dans sa campagne ? Je crois que la pensée unique est bien de droite et bien soviétisée. Ces gens là ne mesurent pas les conséquences d'avoir élu un tel agité à la tête de l'État (enfin si mais en off bien sûr).

Rédigé par: Steven | le 15/11/2007 à 01:02

A tous: je ne prends pas position pour le coup. Je raconte juste deux sorties de Sarkozy qui ont choqué, sans doute plus par la virulence et l'absence d'à propos, deux Premiers ministres. L'anecdote se raconte avec gourmandise et je trouve justifier de vous la livrer. A vous d'en tirer des conclusions.

Rédigé par: Jean Quatremer | le 15/11/2007 à 01:07

En même temps, l'Irlande et la Suède, combien de divisions ? Laissez-les donc se remettre tranquillement de leurs émotions, si tant est qu'ils ont vraiment été "choqués" comme vous dites. Tout ça c'est vraiment l'écume insignifiante des vagues...

Rédigé par: thierry | le 15/11/2007 à 04:41

Attention à la versatilité de vos humeurs. Les procès d'intention n'ont jamais fait avancer l'Information et l'indépendance de nos informateurs.
Jean QUATREMER est un informateur rare avec qualités et défauts, comme vous et moi.
Depuis que je suis ses informations, le coefficient de leur fiabilité est très élevé. Je prends et je laisse, c'est-à-dire que je fais un tri dans ce qu'il propose.
Mais de grâce, laissez-lui la plus grande marge de manoeuvre possible dans ses informations.
Quant à moi, je le soutiens, y compris dans ces révélations dont nous sommes "censurés" par ailleurs.

Dites, c'est quand même lui qui, le premier, nous a informé que les 7 frontistes (soit environ 10% de la délégation française au PE) étaient rejetés dans l'anonymat... et ceux du Vlaams Belang avec !!
Vigilance, OUI ; versatilité, NON.
Cher Jean QUATREMER, poursuivez, vous avez la parole...

Rédigé par: andegave | le 15/11/2007 à 05:37

Je demande à voir les preuves des propos du president français avant de les commenter mais d'un autre coté, j'en ai marre du plat-ventrisme union-européenien vis à vis des extremistes islam-fascistes, comme ce fut le cas lors de l'affaire des "caricatures" au Danemark.

Ou etaient les soutiens à nos amis Danois, alors que le Danemark est un etat-membre de l'UE ???

Rédigé par: Tom Bishop | le 15/11/2007 à 06:09

"L’histoire se raconte dans les chancelleries européennes. Nicolas Sarkozy,..."
Histoire vraie ou rumeurs ?
Le rôle d'un professionnel du journalisme est de rapporter des faits vérifiables.....


Rédigé par: Blanc Cassis | le 15/11/2007 à 06:51

Fréquentant de temps en temps des hommes politiques locaux, je pense qu'il est important de connaître un peu plus les hommes et pas seulement l'image qu'ils se construisent par médias interposés... Et on arrive parfois à des discordances importantes entre les idées défendues officiellement et la vraie personnalité ! ( Je ne donne pas de nom). La question que vous soulevez, par delà le sujet très complexe, abordé : quelle est la vraie nature de l'homme ? Hyperactif ==> hypernerveux ==> action et pensée structurées ou remarquable construction de l'image ? La réponse est sans doute un mélange de tout cela ce qui rend l'appréhension objective du personnage délicate...

Rédigé par: paysanheureux | le 15/11/2007 à 08:18

« et je dois rappeler que, en France, on n’a pas le droit d’égorger des moutons dans la salle de bain »
ces propos, Sarkozy les avait assénés sur TF1, à une heure de grande écoute, pendant la campagne présidentielle, sans lien avec ce qui se discutait et – bien évidemment – sans la moindre donnée chiffrée pour les étayer ...

de la pure stigmatisation ...

ni la presse ni la justice ne s’était rebiffée ... En France, on trouve des gens pour faire des procès à Charlie Hebdo pour les ‘caricatures’, mais personne – toute tendance confessionnelle ou politique confondues – n’a jugé bon d’appuyer sur ces propos.

Ce qui s’est passé ce jour-là est pourtant extrêmement grave : jusqu’alors, en Europe, même en cas de coalition, la droite démocratique avait toujours maintenu un cordon entre les thèses de l’extrême droite et ses actes à elle ; c’est la première fois (depuis une époque bien lugubre ...) qu’une personnalité politique démocrate a signifié qu’il ne fallait pas hésiter à stigmatiser une frange de la population pour se faire mousser politiquement – gratuitement.

Maintenant que cette ligne rouge est franchie, quelle étape s’offre au charmant politicien qui voudra aller un pas plus loin dans la surenchère ...
Encore une fois, le plus dramatique est l’absence de réaction dans la population, voire le déni quand l’émission en question est évoquée. La démocratie, en Occident, n’est pas en bonne santé.


Rédigé par: dribu | le 15/11/2007 à 08:20

Criticus a écrit :
« peut-on soulever la question d'un trop grand nombre de musulmans en Europe [...] sans être systématiquement qualifié de xénophobe, de raciste ?»

non.

Cette idée que l’Union européenne procède de composantes (identitaires, culturelles, religieuses, ethniques etc) platement identifiables, listables, quantifiables ; qu’on peut bonnement statuer sur telle composante qui dépasserait son cotas, voire qui serait illégitime (et en vue de quelles mesures correctives ?) : vous n’aurez pas à chercher longtemps dans votre mémoire pour comprendre qu’une entité territoriale étayant une telle approche ne met pas le politique au centre de son fonctionnement, et n’est pas une démocratie.

Et ce n’est en rien un renoncement au progressisme, de la part de citoyens bien intentionnés : l’islam est effectivement une religion arrivée plus récemment que d’autres dans les espaces démocratiques : certains de ses adeptes ont peut-être davantage besoin d’être remis en question sur des thème comme laïcité, dialogue inter-religieux, égalité des sexes etc ; mais ce débat qui, en Europe, a été fait par le passé avec d’autres religions, rien n’empêche de le mener avec l’islam.

Le problème, aujourd’hui, dans les démocraties occidentales, ne vient pas des 2 à 8 % de la population de culture ou de religion musulmane – dont une frange infime aspire à une ‘islamisation’ illusoire des pratiques politiques – mais de démons ancestraux non soignés : Pape s’impliquant frontalement dans le débat politique italien ; Bush et Blair menant une occupation de type colonial en Irak (100 000 civils tués ...) sans que ne bronchent véritablement leurs citoyens ; Sarkozy qui se met en jambe en stigmatisant les musulmans ...


Rédigé par: dribu | le 15/11/2007 à 08:58

C'est vrai que la surprise de Bertie Ahern et de Fredrik Reinfeldt s'explique. S'il avaient lus ces quelques lignes de Sarkozy sur Al Quaeda, (...cette confrontation est voulue par les groupes extrémistes tels qu'Al Qaeda... etc) véritable diatribre anti-musulmane... CQFD.

Comment on dit Munich en arabe?

Rédigé par: arturh | le 15/11/2007 à 09:12

Je crois qu'il faut relier ce fil avec LA question de la Turquie dans l'U.E?
oui ou non l'U.E doit elle avoir à terme sa frontière orientale avec...la Syrie?
Ma réponse est non.Par contre ,je suis pour un partenariat renforçé.
Et vous cher Jean,ou vous situez vous sur ce sujet?

Rédigé par: Thierry | le 15/11/2007 à 09:18

Il y a l'art et la manière de mettre sur le tapis des questions complexes. Mais Nicolas Sarkozy n'est pas thésard en philosophie ou sciences-politiques, il n'est que chef de l'Etat, donc on peut bien lui pardonner de céder aux diatribes faciles et de ne pas toujours maîtriser ses nerfs, surtout devant ses homologues étrangers, n'est-ce pas ?

Prévoir un petit maroquin pour Houellebecq dans le prochain remaniement ministériel.


Rédigé par: archennemy | le 15/11/2007 à 09:18

Faut-il que la candidate PS ait été peu convaincante pour que ce grand malade au propore comme au figuré ait été élu...

Cela dit j'ai beaucoup de mal à pardonner à ces gens qui disent "avoir voté pour lui en se bouchant le nez". Assumez au moins vos conneries messieurs les nez-bouchés, sinon vos opinions. Puisque votre lamentable vote vaut blanc seing comme il aime le prétendre.

Sur le fond du discours du p'tit moche, rien à dire de plus. C'est assez explicite.

Rédigé par: Roger Jolly | le 15/11/2007 à 09:34

@dribu

un récent sondage paru en angleterre montre que pres de 40 pourcent des musulmans brittaniquent souhaiterait que le royaume uni devienne une république islamique (c'est un peu comme si 40 pourcent des allemends voulaient retourner au troisièmme reich..)...alors, votre infime minorité d' extrèmistes ......

Rédigé par: borriello benoit | le 15/11/2007 à 09:47

Je ne comprends pas la critique de certains sur cet article.

Jean Quatremer nous fait partager une information qui circule en off. Il a une source "très très bonne" selon lui.

Cela veut dire tout simplement qu'un proche de Sarkozy lui a dit ( et il n'a pas a dire sa source pour justement la préserver) ce qui l'affirme.Si vous voulez une vrai preuvre, il n'y en a pas car elle n'existe pas avec ce genre d'affaire.

Le pire c'est que ceux qui ralent sont les mêmes qui, sur ce blog, ralent du décalage économique, culturel,... entre les élites et les citoyens. Si vous voulez que du vérifiable, vous devez ignorer le off et vous perdez une grande partie de la vérité.

Regardez dans les journaux français et étrangers la quantité de off devoilé à demi mots : l'elyssé pense que, Paris pense que, un proche de Sarkozy affirme que..., on entend dans l'entourage de Sarkozy,...

Rédigé par: Nico | le 15/11/2007 à 09:58

Toujours critiquer les musulmans, c'est le meilleur moyen de les radicaliser. Il faut aussi se poser des questions sur la société qui acceuille et qui ne remplit pas toujours son devoir. Les fautes ne sont unilatérales, c'est trop manichéen. Quoi qu'on en dise, je reste également persuadée qu'il y a une corrélation entre le niveau d'éducation et l'intégration dans un pays. Il faut donc travailler sur l'éducation, et cela incombe aussi aux sociétés d'acceuil.

Rédigé par: Leila | le 15/11/2007 à 10:13

Je ne vois pas ce que Sarkozy a dis de choquant.

Seules les populations musulmanes ne s'intégrent pas en eruope. Les immigrés asitiques s'intégrent, les indiens s'intègrent, les congolais s'intégrent mais les pakistanais, les maliens et les magrhébins non.

C'est donc une information oof intéressante qui veut dire que Sarkozy est inquiet de l'avenir de l'occident et d'un potentiel de libanisation.
Bonne nouvelle.


Rédigé par: raph | le 15/11/2007 à 11:02

++A mettre en paralèlle avec cet autre article plus ancien du Blog de J4M :++

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2006/02/le_parlement_de.html

Précisément, ce n'est pas contradictoire : il faut se battre en même temps contre la tentation obscurantiste ET contre les discriminations bien réelles dont sont victimes les arabes et les musulmans. Il faut se battre à la fois contre l'intégrisme ET contre le racisme. Voir notamment les livres de Caroline Fourest

Rédigé par: jmfayard | le 15/11/2007 à 11:10

.....correction: britanniques et pas brittaniquent....mon othographe est vraiment lamentabe ...

Rédigé par: borriello benoit | le 15/11/2007 à 11:17

Je trouve que le plus fort dans ce dérapage, car c'en est un, c'est le commentaire un peu plus loin: "hélas les premiers ministres irlandais et suédois ont oublié d'enregistrer l'entretien".

Comme il faut exclure l'idée des premiers ministres en question arrivant devant Sarkozy et posant leur dictaphone sur la table avant qu'il ouvre la bouche, on doit donc se la faire avec ce qu'on a vu des multiples séries télévisées et films américains (pas européens, normal, comme nous ne sommes pas en démocratie, donc pas de justice, les enregistrements ne peuvent pas servir de preuve, par exemple en France), avec le magnétophone scotché sur le torse dans les toilettes attenantes et le micro discrètement dissimulé sous la cravate en préparation de l'entretien.

On est en plein délire "diabolisation de Sarkozy", malheureusement la seule forme d'opposition organisée et "constructive" aujourd'hui en France.

Rédigé par: arturh | le 15/11/2007 à 11:18

il y en a qui ne le savent pas, ici, mais l'UE a une frontière avec le Brésil ! (entre autres)
Sur ce que dit Sarko, c'est comme la ratification parlementaire, il l'avait dit durant sa campagne, les musulmans sont des polygames égorgeurs de moutons, pour lui.

Rédigé par: cachev | le 15/11/2007 à 11:19

Sur le fond : il me semble que nous avons tous un problème avec l'islam radical. Il ne faut pas s'appeller Sarkozy pour se l'avouer. Par ailleurs, la majorité des musulmans européens sont en voie d'intégration et la distinction entre préceptes religieux et principes démocratiques fait son chemin parmis cette Communauté, qui a beaucoup à apporter à l'Europe. Mais elle encore trop timide à condamner les exactions des intégristes. A nous de la convaincre de continuer choisir le bon camp (car il existe bien deux camps entre les démocraties et Al-Qaïda), en appliquant dans les faits notre devise : Liberté, Egalité, Fraternité.
Pour ma part, je continue à faire confiance, comme une majorité de Français, à Nicolas Sarkozy. Tout en précisant que celle-ci n'est pas irrévocable.

Sur la forme : ça m'étonnerait qu'un problème de nerfs réapparaisse ainsi à dix jours d'intervalle sur le même sujet. Il s'agit donc d'une manière de communiquer. Et vous faites très bien votre travail de relai. Mais vraiment, les Premier ministres suédois et irlandais ne sont pas très futés. Ou bien ils endossent les propos, ou bien ils les taisent... Mais maintenant, qui peut dire si ce n'est pas eux qui les ont tenus ? Je suppose qu'il n'y avait pas de tierce personne pendant l'entretien, ou que les éventuels traducteurs sont tenus au secret. Mais peut-être la fuite vient-elle de l'un d'eux ?

Rédigé par: lemaire | le 15/11/2007 à 11:21

Samuel P. Huntigton, nous y voilà. Nous avons le dernier président que je voulais: un faucon neo con. En outre il semble que ce soit un grand malade, ce qui est peut être une condition nécéssaire pour en être?

L'autre chose qui est bien malade, ce sont les démocraties occidentales...

Rédigé par: Grégory | le 15/11/2007 à 11:27

La France éternelle est déjà bien gagnée par la rhétorique huntingtonienne, cela doit être ça l'exception culturelle française...
Avoir voté pour un Lepen light (ah l’identité nationale !) aux ordres de Washington (bon dieu le modèle anglo-saxon !) ... C'est-à-dire conjuguer le pire de la France (un racisme structurel postcolonial) avec le pire des états unis (un néolibéralisme prédateur et hégémonique)... La France n’était pas en Irak, elle sera en Iran, préparez vos bardas !


Rédigé par: Bob | le 15/11/2007 à 11:31

Mais, Jean, qu'y a-t-il de choquant dans le discours que vous avez cité au 2nd paragraphe: N'est-ce pas vrai que cette confrontation est voulue par les islamistes? N'est-ce pas une réelle menace. Maintenant, sur la façon de la contrer on peut être d'avis partagé, mais pas sur le constat, non?

Rédigé par: pastel | le 15/11/2007 à 12:16

Une site très bien et un article formidable.

http://puzzledelintegration.blogspirit.com/archive/2007/11/13/decision-attendue-du-conseil-constitutionnel.html

Quand à la tentation ségrégationniste allez en banlieue chers bloggeurs, moi j'y vient. Et ce qui sepasse au Canada peut se passer chez nous.

http://www.youtube.com/watch?v=8Tm26lKxjt8&eurl=http://www.bafweb.com/

Résumé: Peace Village, et demandez vous qui sont les xénophobes ici?

La xénophobie c'est humain.
De même que siffler la fin d'une groupuscule d'êextrême droite au PE est idiot car celà ne fait que s'occuper des conséquences et pas des causes, attauer sarko en disant "dommage que ça n'a pas été enregistré" est révoltant.

Vous jouer à l'autruche.



Rédigé par: raph | le 15/11/2007 à 12:27

On parle toujours de choc de civilisations avec l'islam mais jamais avec l'hindouisme ou le bouddhisme. Pourquoi cette difféerence ? Est-ce tout simplement parce que l'islam est notre voisin ?

Rédigé par: jean somer | le 15/11/2007 à 13:39

Je partage le point de vue "Huntingtonien"de Sarkozy sur le sujet.
Seul l'avenir nous dira (peut-être?) qui avait raison;
Mais on peut raisonnablement penser ce qu'il pense. Cela fait partie du débat d'idées. Quoi de plus normal, certains en auraient-ils peur? Au nom de QUOI?

Rédigé par: Jmécomprends | le 15/11/2007 à 13:59

La réalité des choses est que globalement et majoritairement,les"musulmans européens" s'assimilent en Europe(étude très intéressante du pew research sur le sujet en juillet).Il y'a des distinctions entre la g.b et l'allemagne(système ultra-communautariste)et la france (système ouvert).En G.b et en All,cette assimilation va demander plus de temps et d'effort car le système est bcp plus fermé, des 2 côtés.On le constate avec le nombre de mariages mixtes bcp plus élevés en France qu'en g.b où en All.Quand à savoir si l'on est trop nombreux(et oui je me rends,j'avoue:je suis musulman), où pas assez,c'est un débat qui me dépasse et m'étonne car la question même est tendancieuse(où est le curseur du trop:5,10 où 15% de la population de l'u.e).La réalité impose et imposera encore davantage aux pays de l'u.e de se rendre compte qu'il y'a une minorité religieuse de plus en plus importante en europe:les musulmans et qu'ils devront en tenir compte.Cela se fera notamment dans le cadre de la lutte contre les discriminations,des constructions de mosquées et du non amalgame avec les éxtrémistes terroristes qui sont des tarés qui tuent dans 90% des cas des braves musulmans.D'ailleurs à force de parler de ses sanguinaires décérébrés,on en oublie les 99%(j'éxagère à peine) de musulmans en europe notamment, n'aspirant qu'à vivre tranquillemnt,à draguer leurs jolies compatriotes dans les boîtes de nuits(je parle pour mon pays,la France)et à bosser pour gagner leurs croûtes.

Rédigé par: kader | le 15/11/2007 à 14:12

En même temps, ce bout de discours n'a rien d'une diatribe!

Il est évident que ces groupes recherchent la confrontation, dès lors, il faut être pragmatique et s'y préparer. Il n'y a rien d'une diatribe, il dénonce les fanatiques et extrêmistes d'une religion.

Rédigé par: Xavier | le 15/11/2007 à 14:18

En fait Sarkozy doit prendre au sérieux un certain nombre d'illuminés (de jeunes illuminés pour être plus juste) qui sévissent sur la Toile (blog "drzz" et autres farfelus ....)

Je crois que Sarkozy a un problème hormonal. Un jour il pêtera une durite.

Rédigé par: toto | le 15/11/2007 à 14:21

@la personne qui dit ceci: "Seules les populations musulmanes ne s'intégrent pas en eruope. Les immigrés asitiques s'intégrent, les indiens s'intègrent, les congolais s'intégrent mais les pakistanais, les maliens et les magrhébins non."

--> Arrêtez avec vos idées reçues. Où habitez-vous ?!

Personnellement, j'ai fréquenté un IUT où la grande majorité de la population était soit noire, soit "arabe". La plupart se disaient croyants et éventuellement pratiquants et je peux vous assurer que ces personnes sont non seulement irréprochables mais en fait des citoyens français tout à fait... comme les autres. (enfin comme moi c'est sûr, comme vous c'est moins évident ?!)

La réalité se décline en trois pas:
1/ vous ignorez tout du sujet.
2/ ce qui est méconnu fait peur.
3/ j'espère qu'il n'y pas de petit 3, malgré vos fantasmes délirants.
En attendant, ce n'est pas vous qui êtes stigmatisé et avez à supporter certains regards et toutes sortes de brimades plus ou moins graves.






Rédigé par: Roger Jolly | le 15/11/2007 à 14:31

>>> Samuel P. Huntigton, nous y voilà. Nous avons le dernier président que je voulais: un faucon neo con.

+++++++++++++++

Je laisse de côté le débat de fond.

Mais pour être valables, vos thèses, quelles qu'elles soient, ne peuvent s'appuyer sur des présupposés inexacts.

Si vous attribuez à Sarkozy des idées huntigtoniennes, alors cela exclut qu'elles soient néoconservatrices.

Les néo-cons opposent LA civilisation à la barbarie (la première devant triompher universellement) et non pas les civilisations les unes aux autres.

Les néo-cons sont des universalistes, tandis que Huntington est "particulariste" ou - au moins - sceptique sur la capacité de "l'Occident" à s'étendre au monde entier, quand bien même ce serait souhaitable.

C'est très différent (En passant, Huntington était logiquement sceptique sur la guerre en Irak - http://www.repid.com/spip.php?article241).

+++++++

Après ça n'est que mon avis mais, à tout prendre, je préférerais que Sarkozy soit "hungtintonien" plutôt que néo-con. La seconde mouvance est en effet beaucoup plus hostile à l'Europe que la première.

Mais je reproche bien sûr à Huntington, dans son inventaire des "civilisations", d'associer Etats-Unis et Europe dans "l'Occident" et de séparer l'Europe occidentale de la Russie ("orthodoxe").

Cordialement.

Rédigé par: Misanthrope modéré | le 15/11/2007 à 14:35

A raph:
merci Raph; Mon père est algérien et je suis très bien intégrée, merci. Je suis prof de langues et tout va bien pour moi, merci. Et surtout: n'ayez crainte, je ne fais pas de prosélytisme pour imposer la religion musulmane. je suis d'ailleurs athée, comme mon père (et oui, ça existe...). Quand va-t-on enfin comprendre que tout cela est lié à l'éducation??? Ou reviendra-t-on à des thèses du genre "c'est inscrit dans les gènes"?Alors, d'où vient l'ignorance?

Rédigé par: Leila | le 15/11/2007 à 14:37

Sur l'alignement de Sarko sur les US en terme de politique étrangère et sur la probabilité de clash avec l'Iran, va jeter un coup d'oeuil chez www.dedefensa.org.
Tu risques d'avoir peur mais pour d'autres raisons. Comme quoi la maitrise médiatique ne met pas à l'abris des actes inconscients.
Bonne lecture.

Rédigé par: egdltp | le 15/11/2007 à 14:59

Peut-être est-il utile de mettre ces fuites dans un contexte...

Le premier ministre suédois, Fredrik Reinfeldt est opposé au projet de comité des sages de Sarkozy sur la turquie, et est partisan de l'adhésion de cette dernière, nous dit une reuters reprise ici :
http://www.javno.com/en/world/clanak.php?id=91177

Le premier ministre irlandais, Bertie Ahern, lui, est en discussion continue avec la France pour l'opération PESD au Tchad, nous dit le Quai d'Orsay au point 3 de cette page:
http://www.francia.org.mx/article.php3?id_article=871

Autant de point de tension possible dans les discussions entre ces personnes, points liés au monde musulman en général...

Je maintiens ma question, confirmeraient-ils ces propos oralement dans une interview, ou doit-on se contenter de rumeurs qui pourraient être simplement destinées à affaiblir leur interlocuteur dans des discussions délicates ?

Rédigé par: club-cordelier | le 15/11/2007 à 15:11

pourquoi tous ces commentaires antisarko alors que plus de 50 pour cent des français pensent comme lui concernant l islam extreme oui il est vrai que ces extremistes veulent faire mettre l europe sous leurs ordres il est vrai que de s en prendre à leur coran c est etre condamné à mort par leurs chefs ex:le philosophe robert redeker se cache toujours de peur de se faire tuer par les islamistes d europe et d ailleurs;il est vrai que le danemarque vit toujours en état d alerte permanent de peur d attentats islamistes;il est vrai que ces islamistes veulent imposer leur croyance à l europe toute entiere méme le pape a reconnu que notre europe est trop islamisée leurs voiles ou foulards elles ne le portent pas dans leurs pays d origines et lles éxigent à le porter chez nous cela s appelle de la provocation!!!il est vrai que bruler notre drapeau dans notre stade notre pays est inadmissible et ces islamistes agissent en toute impunitée en france et dans le reste de l europe alors s.v.p un peu plus d objectivité et un peu moins d hypocrisie !!je sais que je vais m attirer toutes les critiques des membres de ce blog pour la simple raison que vous mémes refusez de voire la véritée en face mais n en pensez pas moins que moi et dizaines de millions d européens qui ont peur de ces islamistes!!!

Rédigé par: carole | le 15/11/2007 à 15:14

Non Sarkozy ne s'emporte pas, il sait très bien ce qu'il dit et ce qu'il fait.

Le principe posé par Sarkozy et quelques autres, est à enjeu populiste, visant systématiquement à stigmatiser les différences, qu'elles soient génétiques, sociales, ethniques et donc, religieuses.

Il mélange par exemple de façon préméditée, dosée ou overdosée (selon les humeurs de H.Guaino, son porte-plume) les appellations : musulmans, islamistes, immigrés. Il tourne autour du mot "arabe", pour rester à la frontière du correct...

Sarkozy est un homme de convictions.
Il croit aux racines chrétiennes de l'Europe (pourquoi pas) et donc de l'UE. Il croit à l'antagonisme des religions. Il croit, tout simplement.

Sarkozy est dangereux. Il l'était déjà avant mai 2007. Imaginez ce qu'il est désormais.

Un nouveau surnom? La bombe humaine.

Rédigé par: Celan | le 15/11/2007 à 15:22

Sarkozy est un nécon français, un israelo-américain convaincu que les musulmans sont inférieurs et sont nos ennemis.

L'ennemi sociétique a disparu, ce qui explique aujourd'hui la désignation des musulmans comme ennemis de l'occident civilisé ( 1,5 millions de morts en Irak, des centaines de milliers en afghanistan, 650 tués en 2006 en Palestine, 4.5 millions de réfugiés en Irak). Ce que monsieur Sarkozy a oublié c'est qu'à force d'agiter l'épouvantail et d'essayer de provoquer le choc de civilisation qu'il souhaite tant, il risque de créer, de générer de futurs terroristes. Provoquer le mal, humiler des gens et les frustations ce crystallisent.

Un militant du PMF

http://www.parti-multiculturel-francais.fr/

Rédigé par: socrate | le 15/11/2007 à 15:34

« Cette info est digne de la RTBF… » Non, elle me semble pire car elle émane de JQM qui a, de plus, complété son billet initial sans le signaler en tentant de nuancer sa première approche.
Ce genre d’ »info » basée sur rumeur ou confidence de l’homme qui a vu l’homme est assez éloignée de la pertinence des analyses européennes habituelles de l’auteur.
L’agitation des tenants des régimes spécieux et des étudiants hors d’âges organisateurs d’AG « démocratiques » doit y être pour quelque chose. ;)

Il n’est pas facile de sonder les âmes, mais il faut reconnaître à Sarko une constance au moins décennale sur ce sujet. Il a toujours été à l’avant-garde pour la reconnaissance de l’Islam de France tant dans ses paroles que dans ses actes politiques…Il était souvent bien seul à parler et agir sur ce sujet.
Il a parfaitement raison a mon avis d’indiquer (diatribe ?) à chaque occasion que la France (en tous cas la majorité des Français) est opposée à un certain nombre de choses, bigamie, excision, inégalité homme/femme, non respect de la laïcité…..etc.

Quant à l’islamisme et aux intégristes jusqu’au-boutistes, s’il en est qui aiment, tolèrent, ou défendent, qu’ils le fassent savoir.


Rédigé par: titane | le 15/11/2007 à 16:02

La cinécure est une technique thérapeutique consistant à aller régulièrement au cinéma.

De nombreuses déclarations des hommes politiques sont confirmées par des enregistrements audio disponibles ici :
http://www.liberation.fr/multimedia/sons/editomix/

Quant à la sinécure, elle est l'apanage des personnes décédées :
non fui, fui, non sum, non curo.


Rédigé par: Marc en Europe | le 15/11/2007 à 16:41

"L'anecdote se raconte avec gourmandise" : JQ journaliste des bacs à sables et de la press people ??? soyons serieux Jean. certes dans la manière le président Sarkozy ressemble de plus en plus aux petits cancres du collège, arrogants et aggressifs...mais de grâce parlons en de l'immigration et de l'intégration !!! serait-ce fasciste raciste intolérable d'affirmer que le modèle d'intégration en France ou Belgique a ECHOUE' ? serais-je censuré en raison de ce commentaire ? Puis-je affirmer que selon moi (et selon des amis musulmans par ailleurs) une grande majorité des musulmans d'Europe verraient d'un oeil tout à fait favorable la mise en place d'Etat religieux musulmans plus ou moins modérés en EU avec l'enterrement (définitif?) de notre tant décriée LAICITE'. Puis-je encore prétendre librement en Europe que selon moi l'Islam est d'abord une idéologie (politique?) dangereuse puisque laissée à interprétation plutôt qu'une religion de paix ??? ou la police intellectuelle (et hélas réelle) viendrait me censurer, traquer etc ??? (remember manif 11 sept.?)


Rédigé par: Farinet | le 15/11/2007 à 17:18

La vraie question étant le silence médiatique étourdissant qui suit vos révélations. Joffrin ne vous lit pas? Philippe Ridet n' a comme d'habitude rien à dire?

Rédigé par: Artemisia | le 15/11/2007 à 18:05

Calme, cool, zen, Lexomil… ;-)

Allez, Nicolas… Un peu de courage. La prochaine étape : faire coudre un croissant de couleur jaune sur le manteau des musulman-e-s, ensuite réunir les musulman-e-s au chômage dans des camps pour qu'ils travaillent, et bien entendu les douches sont collectives… hein… d'autres pays l'ont fait, tu ne vois pas pourquoi la France serait le seul pays à ne pas faire la même chose… bah, voyons aussi… pendant qu'on y est…

Mais jusqu'où ira tu Nicolas Sarkozy ?

Rédigé par: Lexomil | le 15/11/2007 à 18:12

Je ne sais pas ce que Sarkozy a dit aux Premiers ministres irlandais et suédois. Mais je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de choquant dans son discours aux ambassadeurs. Il dit qu'il faut "prévenir une confrontation entre l'Islam et l'Occident" (donc il ne le veut pas) et que certains groupes islamiques extrémistes le veulent (ce qui est difficilement niable). Tenter d'étayer des propos "off" par des propos "non" qui n'ont rien de violent ou de choquant, je ne comprends pas.

Rédigé par: clarisse | le 15/11/2007 à 18:15

entre lui et son croisé de ministre des affaires étrangères, j'ai très peur que nous soyons entrainés dans n'importe quelle aventure. Pensée émue pour nos cousins anglais, italiens, espagnols etc...

Rédigé par: brigetoun | le 15/11/2007 à 18:59

Qu'est-ce qui est le pire, l'alignement sur la ligne "idéologique" des néocons les plus dérangés, ou le manque manifeste de maîtrise de soi, allégué ici, mais affiché en mainte autre occasion?

Qu'Al Qaeda soit un ennemi, ça va de soi. Que sa stratégie soit de provoquer la révulsion et la haine en Occident pour pousser les musulmans, contre leur gré, dans les bras des wahabites, c'est évident. Et que dans cette stratégie, les débordements comme celui-ci soient autant de précieux cadeaux à Bin Laden, voilà qui coule de source.

Rédigé par: Dominique | le 15/11/2007 à 19:09

Raph,
Je crois qu’il serait salutaire d’arrêter avec les généralisations. Je crois qu’il serait également salutaire de s’informer, de se documenter sérieusement avant d’écrire des choses qui sont de l’ordre du cliché.
Il s’agit en somme d’utiliser son cerveau à bon escient. Parler de musulmans, c’est réduire les citoyens à une religion, à une culture. C’est cette vision essentialiste que je réfute. Sarkozy, président de 53 % des suffrages exprimés est loin d’être une lumière en matière de fait religieux et de théologie en générale. Cela confirme le double discours qu’il tient en interne à usage des moutons, et les discours qu’il tient en privé à l’extérieur du pays. En cela, je n’ai aucune estime pour cet homme enragé.
Lorsque l’on a la responsabilité d’un pays comme la France, il est nécessaire de faire siennes les vertus de la modération, de la sagesse. Déclarer à brûler point, dans un style café du commerce qu’il y a trop de musulmans en Europe revient à priver ces musulmans pratiquants ou non, français, anglais, allemands hollandais de leurs citoyennetés. Remplacer par musulmans, par chrétiens, juifs, et nous en reparlerons…
PS : Serait-il envisageable de faire un papier dans libé puisque l’information est sourcée ?


Rédigé par: paul | le 15/11/2007 à 19:38

@ Leila

Pas besoin de Sarko pour radicaliser un musulman, un bon coran fait fort bien l'affaire

Rédigé par: Mister Mystère | le 15/11/2007 à 20:01

Cette information (à confirmer) paraîtra prochainement dans Libération ?

Rédigé par: salam93 | le 15/11/2007 à 20:02

Jean,

Pourriez-vous -s'il vous plaît- demander à l'occasion pourquoi Condoleezza Rice serait "venue d'ailleurs".

J'y voit comme un lien mais je peux me tromper.

Rédigé par: salam93 | le 15/11/2007 à 20:06

Honnêtement, au-delà du politiquement correct, en quoi ce que dit Sarkozy est faux ? L'Europe a connu des dizaines de vagues d'immigration depuis des lustres... Il n'y a, aussi bien historiquement qu'aujourd'hui, qu'avec les musulmans que ça coince sérieusement.

Rédigé par: Lucide | le 15/11/2007 à 20:06

ma vérité vous dérange mr.jean ne censurez pas s.v.p d certaines opinions qui ne sont pas de votre bord nous sommes en démocratie et libres de nos opinions si vous censurez c est le signe du faschisme pur et dur est cela "libération" que nous lisons tous les jours???ce sera la fin d une belle époque des journaux libres des radios libres des télés libres et autres étudiants libres de choisir pour tous la liberté d étre de décider d entreprendre de construire d aider les autres alors si vous étes contre tout cela vous n avez rien à faire dans ce site !!!!!

Rédigé par: carole | le 15/11/2007 à 20:07

ah je retrouve à travers ce post un peu limite dans le style attaque sous la ceinture et certains messages de commentaires mon bon vieux Libe à la sauce July debut années 70...gauchisme et anti capitaliste et on tire sur tout ce qui n'est pas de ce côté ...ce doit être la solidarité avec les grevistes français des regimes sociaux "privilégiés"

Rédigé par: Thierry | le 15/11/2007 à 20:22

Je signale votre papier sur mon blog et j'y consacre un post.
Par ailleurs, je vous ai demandé par mail pourquoi Libé ne reprend pas votre info...
Une réponse ?
Cordialement.

Rédigé par: guy birenbaum | le 15/11/2007 à 20:30

Bonjour Jean et merci pour ce papier éclairant à plus d'un titre!
Maintenant, vu le sujet, vous avez probablement ouvert la boîte de Pandore sans vous rendre compte qu'il y avait un paquet de trolls planqués sous le couvercle.
Bon courage!

Rédigé par: Le Monolecte | le 15/11/2007 à 21:00

borriello benoit a écrit :
« un récent sondage paru en angleterre montre que pres de 40 pourcent des musulmans britanniques souhaiterait que le royaume uni devienne une république islamique (c'est un peu comme si 40 pourcent des allemends voulaient retourner au troisièmme reich..)...alors, votre infime minorité d' extrèmistes ...... »

très bons chiffres .... très bons chiffres ....
le premier enseignement de ces chiffres était de montrer que les populations nouvellement arrivées dans un pays s’adaptent tout particulièrement bien aux fondamentaux de la société qui les accueille : dans une société plutôt communautariste comme l’Angleterre ou les Pays-Bas, les nouveaux arrivants, notamment de culture ou religion musulmane, adoptent une approche communautariste dans leur rapport au pays où ils commencent une nouvelle vie ; dans une société plutôt universaliste, comme la France, ils adoptent une approche universaliste. Ainsi, en France, selon se même sondage, 80% des musulmans se sentent d’abord Français avant que musulmans – comme l’ensemble des citoyens français qui se perçoivent définis d’abord par l’appartenance à leur nation, puis par leur religion ou athéisme. Ces fondamentaux montrent combien l’intégration des populations en question est forte.
Le système anglais a donné les kamikazes de Londres, le français a fourni de ces ingrédients qui ont entraîné des semaines d’émeute ... Rien n’est parfait ; chrétienté et islam se sont historiquement constitués en s’opposant (comme Allemands/Français etc) – à nous de dépasser ces antagonismes qui ne reflètent pas nos sociétés aujourd’hui fondamentalement sécularisées.

Néanmoins, 40% de musulmans britanniques souhaitant une république islamique en GB, c’est un sacré échec pour la démocratie : alors, que les démocrates relèvent les manches – au travail !! Et je le répète, ce chiffre est moins accablant pour l’état de la démocratie anglaise que la place somme toute modeste qu’occupent dans les débats en GB les quelque 100 000 civils irakiens tués des suites des choix erronés fait par le gouvernement anglais ; le vrai danger, le grand danger, il est bien dans ce silence ...

Replacer les chiffres dans leurs sociétés respectives .... ne pas avoir pas peur de la complexité – à commencer par la sienne ...

Rédigé par: dribu | le 15/11/2007 à 21:10

raph a écrit :
« Seules les populations musulmanes ne s'intégrent pas en eruope. Les immigrés asitiques s'intégrent, les indiens s'intègrent, les congolais s'intégrent mais les pakistanais, les maliens et les magrhébins non. »

Je serais ravi que vous expliquiez vos propos : sur quoi vous basez-vous, quels chiffres ? de quels domaines parlez-vous ? combien de Congolais ou de Pakistanais connaissez-vous ? ‘Indiens’, ‘immigrés asiatiques’ : que connaissez-vous des cultures que vous amalgamez ainsi ? Soyez précis, vous m’intriguez ...


Mais bon ... d’accord .... entendu – top là ! – convenons-en maintenant ; après vous, maintenant répétons-le : les musulmans sont ce qu’il y a de pire qui soient arrivés à l’humanité, ou, en tout cas, aux Européens ; c’est d’accord, c’est entendu : il n’y a pas pire, c’est monstrueux, inadaptables, cruels etc etc etc (je trouve d’ailleurs toujours très étrange l’aplomb avec lequel les Occidentaux – après l’esclavage de masse, les colonies, l’holocauste, la bombe atomique sur les civils d’Hiroshima .... – continuent, sans complexe, à se percevoir comme le nombril des valeurs humaines !!!!).

et après, ...... qu’est-ce qu’on fait ???

ces monstrueux musulmans vont-ils disparaître sous terre, écrasés par leur destin innommable ? on en doutera ...

pour être plus précis .... après la deuxième guerre mondiale, qu’est-ce qu’il valait le mieux faire : dire que les Allemands étaient la monstruosité incarnée (et les arguments ne manquaient pas ...), ou bien se demander comment vivre ensemble, faire quelque chose ensemble plutôt que d’attiser nos antagonismes ...

je pense que votre prise de parole sur ce blog doit vous éclairer sur votre approche des religions en Europe.

Rédigé par: dribu | le 15/11/2007 à 21:12

Jmfayard a écrit :
« Il faut se battre à la fois contre l'intégrisme ET contre le racisme. »

exactement ; le passage est étroit ..... mais on y arrivera ; du moins, si, dans 15 ans, la France est toujours une démocratie, c’est parce qu’on y sera arrivé ...

personnellement, mon espoir – face à la banalisation de la haine raciale, aux plus hautes instances de l’Etat français (et d’autres en Occident) – c’est que les mélanges sont trop importants à l’heure actuelle pour qu’on puisse régresser : les musulmans sont trop intégrés à la société français pour qu’ils laissent sa majorité délirer ; les personnes d’ascendance non européenne sont trop nombreuses en France pour laisser la majorité blanche s’enfermer dans ses délires identitaires ; il va y avoir un sérieux botage de culs .... et c'est tant mieux

Rédigé par: dribu | le 15/11/2007 à 21:14

vous savez quoi? il y a proverbe qui dit qu'on ne déteste que celui qu'on envie, cet abruti a totalement oublier que sans la philo d'avicennes et averroes ses églises en seraient encore à faire la chasse aux socières, à bruler les livres et à pendre les voleurs,l'histoire ne lui doit rien, les lumières non plus, elle est là sa haine pour l'islam...

Rédigé par: Milla | le 15/11/2007 à 21:15

D'accord avec Yves et Criticus !
Pour le Pape, il ne fallait pas que les francs maçons occupent les Etats Pontificaux !!! L'Italie traverse une gravissime crise morale et politique; il est bien que le Pape intervienne... Préféreriez-vous l'arrivée au pouvoir de groupes fascisants ???

Rédigé par: Courgeron | le 15/11/2007 à 21:23

Une question qui n'a rien à voir: qui est "Pastel" avec lequel (laquelle) je suis toujours d'accord? Avec mon bol, ça va être un barbu...

Rédigé par: CLARISSE | le 15/11/2007 à 21:41

A Mister Mystère:
Il est vrai que les catholiques n'ont jamais fait de mal autour d'eux...quelle ignorance manichéenne!!!!!!! D'ailleurs, les fanatiques chrétiens aux USA ne sont guère rassurants non plus, mais on en parle moins évidemment. Allez, arrêtez votre hypocrisie, qui a encouragé l'islam politique? Bande de bien pensants, va!

Rédigé par: Leila | le 15/11/2007 à 21:50

A Lucide:
Au fait, l'Algérie aussi a connu une vague d'immigration de 1830 à 1962. Et là aussi, ça coinçait vraiment. Mais bon, les trous de mémoire ça arrange les bien pensants, n'est-ce pas Lucide?

Rédigé par: Leila | le 15/11/2007 à 22:08

A Paul Leila et les autres.

Voyez vous, je suis d'origine catholique mais athé. Je ne suis donc pas catholique. Je suis Athé. Au mieux agnostique.

Il y a donc logiquement des gens d'origine musulmane mais athés aux aussi. Il ne sont donc pas musulmans mais seulement d'origine musulmane.

Il est même possible que, d'après mon nom de famille, je me retrouve moi aussi être d'origine musulmane et plus particulièrement turque. Et alors?

Ensuite sachez que je pense savoir de quoi je parle de par mon expérience personnelle et du milieu dont je viens. Etre allé en IUT super. J'ai fait mieux. De l'école primaire en passant par la secondaire , le collège et le lycée puis 1 an de Fac avant de réussir à m'y echapper(et plutôt bien d'ailleurs et sans discrimination positive mais en passant un concours). Voulez vous une description détaillée?

Si vous comprenez que le terme musulman s'applique à des gens qui pratiquent cette religion et non pas à une simple origine vous aurez du mal à dire qu'il y a une vraie intégration des musulmans en France. Il y a une intégration des gens d'origine musulmane, mais celle des musulmans pose de gros pb de friction.

Par exemple :des femmes voilées qui manifestent avec des slogans "mon voile c'est ma liberté" est pour moi très choquant. C'est humiliant pour les femmes. Des Barbus de 20 ans dans la fac de droit qui hurlent "Sharon = Hitler" et avec des affiches "Juifs = Porcs" dans la fac St Denis celà me fait penser aux termes très violents que le Coran porte sur les juifs. Au fait dans la fac sur les bans de l'amphi c'était chacun de son coté. Ce n'est pas un signe d'intégration.
Si demander que les écoles ne servent plus de porc dans les écoles est un signe d'intégration et bien je suis surpris de vos opinions. Je ne vous parle pas des attentats anglais, des menaces d'attentat en france ou en allemagne, des sondages qui montrent que en angelterre 60% des moins de 25 ans musulmans anglais (j'ai pas dit d'origine musulman remarquez) veulent appliquer la sharia ni des manifestations contre les paroles du Pape dont tout le monde se fiche sauf eux, ni encore de celles contre les caricatures de Charlie Hebdo. A-t-on fait la li de 1905 pour rien, ou ne sommes nous pas en train de financer avec de l'argent public la construction de mosquées?

Etres vous volontairement sourds et aveugles? Voyez vous des hordes d'extrême droite crier "à mort La République, vive le fascisme", ou voyez vous des jeunes gens mettre le feu partout en france en 2005 et tels que retranscris par Karl zero hurlent "sarkozy sâle Juif" sous prétexte que son grand père maternel était juif? (et non Sarkozy fasciste comme celà a été maladroitement sous titré)

Quand à l'argument selon lequel il serait salutaire d'éviter les généralisations il est choquant à deux égards.Tout d'abord à cause du terme salutaire: en quoi devrait-on s'interdire de parler de certains sujets sous prétextes qu'ils ont été accaparés par l'extrême droite?

Il est ensuite choquant parce que l'argument est bateau. Si on ne peut pas tirer de généralisation face à un faisceaux d'indices concordant tous vers un rejet des valeurs occidentales alors on ne peut plus tirer aucune conclusion sur rien. Pas même sur votre pire ennemi. Appliquez la même logique avec Le Pen: il a dit que l'holocauste est un "détail de l'hsitoire", il aime les musiques nazies et laisse vendre des ouvrages négationnistes dans son parti, et bien non vous n'avez pas droit d'en tirer des généralisations.

Donc je réitère ce que je dis et je modifie très peu pour en préciser le sens:

Seules les populations musulmanes ne s'intégrent pas en europe. Il faut très souvent rejeter l'islam pour s'intégrer en europe ou alors pratiquer un déisme avec des rites musulmans. Mais celà n'est plus vraiment être musulman. Les immigrés chinois s'intégrent, les indiens s'intègrent, les congolais s'intégrent mais les pakistanais, les maliens et les maghrébins ont plus de mal. Pourquoi?
Je pense que c'est ce parce qu'ils veulent garder en eux une identité musulmane qui pour l'instant montre qu'elle est incompatible avec notre mode de vie. A eux d'inventer un islam moderne qui leur permettra de s'intégrer. Sinon ils n'auront d'autre choix que de bien aimer visiter une mosquée tout comme moi j'aime bien visiter une église. Par attachement folklorique.


PS: sachez que Jospin lui même a dit que le FN était un parti d'extrême droite mais pas un parti fasciste. J'ai le lien sur youtube , si monsieur 4mer veut bien me laisser le diffuser je le ferait avec plaisir.

Rédigé par: raph | le 15/11/2007 à 22:14

A Yves Clarisse: j'ai voulu contextualiser les propos prêtés à Sarkozy. Il pense vraiment ce qu'il dit en off ou dans des entretiens bilatéraux. Quant au "choc des civilisations" du discours, il me semble un rien rapide de mélanger les terroristes islamistes, les islamistes (qui ne sont pas tous terroristes...), les musulmans. Je pourrais ajouter la Turquie, les immigrés, "l'homme africain", etc. Un Président responsable ne doit pas employer ces mots: en stigmatisant, on donne corps aux fantasmes.

Rédigé par: Jean Quatremer | le 15/11/2007 à 22:28

""L’histoire se raconte dans les chancelleries européennes. Nicolas Sarkozy, recevant le Premier ministre irlandais, Bertie Ahern, le 21 septembre, puis suédois, Fredrik Reinfeldt, le 3 octobre"

Quand cette information vous a-t-elle été communiquée ?

Cordialement,

Rédigé par: mongka | le 15/11/2007 à 23:04

Juste un dernier pos.

Je remarque un truc, souvent lorsque l'on parle de choses qui dérangent les esprits endormis ces derniers refusent d'entendre d'autant plus quand nous essayons de les allerter sur un problème potentiel.

Ils croient que l'on souhaite que le problème arrive. Alors ils insultent , s'offusquent. Je ne sais d'où ça vient, mais je ne veux pas me taire. Ce serait une faiblesse impardonnable et une faillite de la liberté d'expression.
Mais je doute que celà soit utile.
Je remarque qu'étant donné les réaction que les propos abruptes ont provoqué, les lecteurs de Libération ne sont pas prêt à regarder le monde en dehors d'un prisme idéologique manichéen.

Rédigé par: raph | le 15/11/2007 à 23:12

Nous y voilà, les masques tombent...On avait commencé avec le droit de critiquer les religions(et donc l'Islam). Aujourd'hui on porte un jugement sur les musulmans(il y en a trop et ils sont dangereux!). Et demain se sera la grande ratonade universelle (urbi et orbi)... La France, de jour en jour, se vautre dans un genre de fascisme postmoderne !

Rédigé par: Bob | le 15/11/2007 à 23:14

à raph merci pour toutes ces véritées que personne n ose dire comme je l ai aussi dit mais d un style different c est qu etre catholique n est pas honteux nous sommes tres tolérants mais il y a des limites à tout oui le pape a raison sarko dit ce que pense plus de 70 pour cent de français les danois ont peur robert redeker vit en cachette ""voire le site de ce philosophe en tapant redeker" des dizaines d intellectuels et des centaines d historiens ont peur d écrire un sujet comportant le simple mot "musulman"!!ou sommes nous??que serons nous??qui sommes nous??jusqu à présent l europe est européenne sous certaines conditions de certains extremistes islamistes mais moi je dis merde et la véritée tous ces musulmans qui habitent et vivent chez nous une fois términées leurs études qu ils s en retournent chez eux au lieu de rester en europe ils feraient mieux d aller éduquer soigner et élever leurs enfants dans la dignitée et la fierté et ben non ils s incrustent en europe leurs pays ont besoin d eux "ils font semblants de l ignorer alors que les milliers de bourses d études ont étées payées par leur etat ou par létat français qui les a instruit " non ils refusent de retourner chez eux tout en prenant des places de directeurs de plusieurs sociétées et d entreprises et de banques et autres...honte à eux au lieu d aller aider et former leurs enfants ils créent ce que l on appelle "le rejet des etrangers" alors s.v.p cessez de dire que des millions d européens sont des ivrognes (apres le g8 qui ne boit pas sarko a un peu forçé il est vrai pour tout étre humain excépté un mollah!!)cessez de dire que des millions d européens n aiment pas les musulmans en fait des millions d européens sont tous du méme avis que sarko l europe a peur l europe est en faillite l europe ne peut plus accepter ces milliers de musulmans et surtout musulmanes qui veulent nous dicter leur charia c.a.d leur coran et leurs pratiques de vie ;l europe est dans la merde compléte alors s.v.p on doit étre muet et digne devant ces états qui meurent lentement en se faisant écraser par des étres étranges venus d un autre monde qui n est pas et ne sera jamais le notre le français dort dans la rue le belge l anglais l allemand aussi alors stop oui stop ....

Rédigé par: carole | le 15/11/2007 à 23:20

Sarko n'a pas besoin d'être diabolisé, c'est le diable en personne.

Rédigé par: Matrix | le 15/11/2007 à 23:26

Monsieur Quatremer,

A ne pas vouloir stigmatiser ne risque -t-on pas d'aller dans l'excès inverse?

Gordon Borwn ne lie plus les mots islam/ islamisme avec terrorisme. Il y a des publcités à Londres dans les Bus "Proud to be Muslim" et un concert pour les vicitmes du Soudan mais qui n'a pas eu un grand succès. Ces politiques ont été mises en place juste après l'attentat raté de l'été 2007 pour ne pas éveiller des soubresauts racistes de la part des autochtones.
Mais que je sache ce sont les allochtones musukmans qui sont les violents ety les xénophobes.

Ne pas stigmatsier peut-il aller jusqu'à faire un tabou qui empêche de réagir , et même d'aller de nier la réalité? Dinverser les responsabilités?

Comme l'islam anglais est plus radical que l'islam français, l'angleterre a t elle raison de suivre cette politique?

Je crois qu'être responsable c'est prendre un problème à bras le corps et non d'y aller en ayant peur d'exagérer. Quelles seront les conséquences franchement si nous ne devons pas stigmatiser des gens qui sont déjà regroupés en clans en corporations?

L'etat ne vas plus dans les banlieues, les pyromanes de 2005 n'ont pas été arreté mais les dégats ont tous été réparés, on est divisés entre grévistes et non grévistes, entre chômeurs et salariés, il y a de véritables zones d'homogénéité ethnique dans toutes les villes européennes sans exception, et bientôt en france on sera aussi divisé entre ceux qui auront une retraite et les autres.
Ne pas stigmatiser. pas si sûr. Ne pas stigmatiser ne veut-il pas dire choisir l'impuissance? Ne pas stigmatiser ne veut-il pas dire accepter l'implosion française?

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