دولت‌ها از سینما می‌ترسند/ سینمای «معناگرا» بی‌معناست

مسعود فراستی، منتقد و کارشناس سینما، طی چند سال اخیر به مدد سخنان جنجالیش در برنامه هفت، تبدیل به چهره‌ترین منتقد سینمایی شده است. وی دانش‌آموخته فلسفه و نمایش از دانشگاه بولونیا، هنرهای تجسمی از دانشسرای عالی ملی هنرهای زیبای پاریس (بوزار) و جامعه‌شناسی اقتصاد سیاسی از دانشگاه پاریس  فرانسه است.
از فعالیت‌های وی می‌توان به نگارش و تألیف آثار و مقالات هنری و سینمایی، تدریس در دانشکده‌های مختلف، تألیف و ترجمهٔ کتاب‌های گوناگون، مسئول بخش سینما و تلویزیون، عضو تحریریه مجلات سروش و سوره، سردبیری نقد سینما، دبیر هیئت تحریریه نقد سینما دوره تازه، عضو هیئت داوران سینمای دفاع مقدس، عضو هیئت مؤسس و رئیس دوره دوم انجمن منتقدان و سینماگران ایران، عضو هیئت رئیسه کانون منتقدان فیلم اشاره کرد. وی همچنین تهیه‌کننده برنامه‌های گفت‌وگو با سینما سینمای دفاع مقدس است.

گفت‌و‌گو زیر حاصل نشستی دو ساعته با این مدرس سینما در خبرگزاری بین‌المللی قرآن(ایکنا) است که در ادامه می‌خوانید.

ایکنا:  نظرتان درباره امکان یا  امتناع سینمای دینی چیست و اساسا می‌توان فیلم‌هایی با مضامین دینی را در گروه گونه خاصی به نام ژانر دینی قرار داد یا خیر؟!
قطعا سینما نه به عنوان ابزار، بلکه  به عنوان یک مدیوم هنری می‌تواند برخی مفاهیم دینی را عرضه کند، البته عرض کردم نه به عنوان ابزار، چون به محض این‌که عنوان ابزار را به خود بگیرد، دیگر قادر نیست این کار را انجام دهد. در این شرایط است که دیگر این یک هنر تکنولوژیک نیست، بلکه پیچ گوشتی و ماشینی می‌شود که قطعا قادر به انجام خواسته مورد نظر نیست. مطلب دیگر این‌که، اگر سینما را بخشی از هنر بدانیم هر چند این هنر به نوعی تکنولوژی هم باشد توان این‌که برخی مفاهیم دینی در آن پیاده شود داراست.

- شهید آوینی معتقد بود سینمای دینی به معنای یک ژانر اختصاصی اساسا تعریفی ندارد؛ شما نگاه وی را در حوزه سینمای دینی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
مرتضی درست می‌گوید که ما سینمای اسلامی نداریم، هرچند نمی‌گوید مطلقا نخواهیم داشت، اما مسلما به همین سادگی‌ها هم به آن نخواهیم رسید. برای این مسئله (سختی‌های رسیدن به سینمای دینی) نیز چند ویژگی می‌توان متصور شد. اول‌ این‌که، این پدیده (سینما) ظرف نیست که در آن هر چیزی بریزیم، حال آن‌چه در آن ریخته می‌شود بهترین باشد، پس این امتناع وجود دارد. مطلب دیگر اینکه چون این پدیده ظرف نیست حتما فردی که پشت آن قرار می‌گیرد، باید فردی دینی باشد؟ آیا چون مسلمان است و اهل دین نیز هست، کاری که می‌کند، دینی است؟ مسلما جواب منفی است، زیرا شرط دین‌دار بودن، لازم است ولی کافی نیست. به عبارت دیگر، آدم دینی پشت دوربین قطعاً باید دوربین و سینما را بفهمد، چون اگر نفهمد، می‌تواند یک موضوع قرآنی را تبدیل به اثری ضددینی کند؛ مثال‌هایی که می‌توان در این باره زد، بسیار زیاد است.
سریال یوسف پیامبر(ع) گواه بارز توضیح فوق است. درباره این سریال اگر بخواهم خیلی به آن رحم کنم، باید آن را یک فیلم‌فارسی غیردینی بنامم؛ حال می‌خواهد آن کار فیلمنامه یا موضوع دینی و قرآنی داشته باشد و 50 روحانی صاحب‌شأن هم زیر آن را امضاء کرده باشد، اما باز هم دلیلی برای دینی خواندن سریال یوسف(ع) نمی‌شود، زیرا داشتن فیلمنامه و قصه قرآنی و دینی تازه آغاز راه است، اما پایان راه نیست. پایان آن است که بدانیم سینما چیست. وقتی دانستیم سینما چیست، سینما را یاد گرفته‌ایم، البته ما نمی‌خواهیم سینما را یاد بگیریم، چون از آن می‌ترسیم، همانگونه که دولت از سینما می‌ترسد. نکته دیگر این‌که تنها این دولت نیست که از سینما می‌ترسد، بلکه در دولت‌های قبل هم وضعیت چنین بود، برعکس مقام معظم رهبری و آیت‌الله جوادی آملی که از سینما نمی‌ترسند. با این توضیح چون موضع همه نسبت به سینما تسلیم است، پس غیرممکن است با موضع ترس بتوان اثر شاداب مؤثر دینی تولید کرد.

ما هنوز نسبت به سینما گارد داریم، چون وقتی آن را نمی‌فهمیم این تصور را نسبت به برخی پلان‌ها داریم که آن آثار ضد نظام و ضد دینی است. این وضعیت در حالی است که این نگاه ترسان نسبت به سینما به هیچ وجه با تفکرات بنیانگذار انقلاب جور در نمی‌آید. برای درک بهتر موضوع مطلبی بیان می‌کنم، امام(ره) نامه‌ای به مقام معظم رهبری در زمان ریاست جمهوریشان نوشته‌ بودند بدین مضمون که، «ما (خود و دیگر مسئولان نظام) قابل اشکال هستیم و می‌شود از ما تنها اشکال گرفت، بلکه در مواقعی نظرتمان را تخطئه کرد». این تفکر بسیار زیباست، به ویژه در شرایط فعلی که اگر کوچک‌ترین نقدی انجام شود همه به هم می‌ریزند. این قبیل برخوردها نشان می‌دهد که نوع رفتار ما تا چه اندازه با رفتار امام فاصله دارد. با این توضیحات در سی‌وپنج سال گذشته جز برخی تصادف‌ها، ما کار خوبی در این عرصه (سینمای دینی) نکرده‌ایم، حتی هیچ کار جدی به سمت داشتن چنین سینمایی انجام نداده‌ایم، درحالی که طی این سال‌ها دائم شعار زنده باد سینمای دینی و مرگ بر سینمای غیر دینی سر داده‌ایم.
همان‌گونه که داشتن قصه دینی دلیلی بر دینی بودن یک کار نیست، یک موضوع غیردینی را هم می‌توان به یک اثر با حس و حال دینی تبدیل کرد. به نظرم فیلمی مثل «دیده‌بان» و «مهاجر» را که ادعای قصه دینی و قرآنی هم ندارند، می‌توان اثری دینی نامید که با یک دوربین لکنت‌دار عرضه شده است، البته رئیس کل هم به کمک کار آمده است و به نوعی به کار تقلب رسانده است. رئیس کل  برای همه تقلب می‌نویسد به شرطی که آمادگی برداشتن آن تقلب وجود داشته باشد.

ـ تا چه حدی ذهنی بودن مفاهیم دینی مانع از تعین آن‌ها در سینما شده است؟
به نظر من ذهنی بودن موضوعات دینی دلیلی برای نپرداختن به این مفاهیم در سینما نیست، زیرا هر مفهوم جدی، ذهنی است؛ در ضمن بسیاری از مفاهیم قرآنی هم جزء تعقل جدی و جوهری هستند و هم جزء ادراکات اعتباری. ما در بحث‌های ادراکات اعتباری قادریم با زبان سینما ورود داشته باشیم؛ هرچند سینما مدیوم هنری است که اساساً با حس کار دارد نه با عقل؛ یعنی معقول را باید اینجا محسوس کنیم. رویکردی که فرمایش آیت‌الله جوادی آملی نیز هست. در این میان باید دریافت که چه چیزی محسوس را قابل فهم می‌کند؟ پاسخ من این است: هر معقولی را باید محسوس کرد تا در سینما حس قابل کار کردن باشد، چون سینما مدیوم متحرک است و این مدیوم حد و رسم معین خودش را داراست. حد و رسم دارد یعنی این‌که این مدیوم عینی شده است و همه چیز باید از عینیت گذر بکند تا احیاناً به ذهنیت هم برسد، پس اگر این گذار اتفاق نیفتد، سینما تولید نشده است.
در علوم طبیعی از فیزیک به شیمی می‌رویم و از فیزیک به متافیزیک می‌رسیم. این ویژگی حد و رسم تصویر را مشخص می‌کند، با این توضیح باید بدانیم که با سینمایی که اساسش دیدن است، برخورد سوبژکتیو (ذهنی) نکنیم؛ البته در ادبیات و فلسفه می‌توان به مسائل ذهنی پرداخت، ولی در سینمایی که اساسش عینیت است، نمی‌توان به ذهنیت‌ها پرداخت. ما در سینما قادر نیستیم یک جوی آب بسازیم و آن را به نام بهشت به مخاطبان عرضه کنیم. با این محدودیت‌ها می‌خواهم بگویم که برخی از مفاهیم دینی را که قابل عینی شدن هستند، می‌توان در سینما پیاده کرد، اما بسیاری دیگر را نمی توان مورد توجه قرار داد. برای مثال نمی‌توان در قالب صد پلان هم شعر حافظ را ترسیم کرد چون مدیوم آن ادبیات است و با سینما همخوانی لازم را ندارد.

به غیر از قرآن و نهج البلاغه، این حرف‌ها نیستند که معنا پیدا می‌کنند؛ بلکه این مدیوم است که به آنها معنا می‌بخشد. در این بخش است که من اختلاف کوچکی با آیت الله جوادی آملی دارم. ایشان می‌گویند اگر کسی شعر حافظ را بخواند و خوب آن را اجرا کند، محتوا درآمده است یا اگر فردی شعر حافظ را بد بخواند، محتوا سرجایش است، اما این فرم است که به‌درستی درنمی‌آید. اختلاف من از اینجاست که به عقیده من محتوا سر جایش نیست، زیرا فرم و محتوا در مدیوم خودش جواب می‌دهد، چون اگر غیر از این باشد، شعر حافظ حداکثر مضمون می‌شود که دیگر محتوا به آن اطلاق نخواهد شد. نکته دیگر این‌که من خود را کوچکتر از آن می‌دانم که بخواهم درباره اظهارات ایت‌الله جوادی آملی بحث کنم، اما در بحث هنری نسبت به نظر ایشان اشکال دارم، چون من معتقدم در هنر محتوا حرف نیست؛ بنابراین من نمی‌توانم فیلمی را که فرم ندارد، نقد محتوایی کنم. با این توضیح اگر فیلمسازی با این ابزار(سینما) آشنا نباشد اگر با وجود دیندار بودن و صرف هزینه‌های سرسام‌آور کاری تولید کند، در بهترین حالت به آن می‌توان عنوان غیردینی اطلاق کرد.
معتقدم یک اثر هنری در ابتدا باید تأثیرگذار باشد و بعد زیبا باشد؛ چون اگر زیبا باشد، اما اثرگذاری نداشته باشد، آن زیبایی به کار نمی‌آید. برای همین ممکن است در مواقعی دوربین در جای بدی قرار گیرد، اما تأثیرگذاری آن بیشتر از جایی باشد که موقعیت دوربین خوب است. من این موضوع را در یکی از فیلم‌های مجیدی به‌عینه مشاهده کرد‌ه‌ام و با خودش نیز در این رابطه حرف زده‌ا‌م. این گفته‌ها نیز بدین معنا نیست که کارها تماماً باید تنها با تکیه بر دل ساخته شوند، بلکه باید دل تلاش کند تا به مطلوب برسد. مطلب دیگر اینکه در سینما باید تکنیک را آموخت چون تا کسی تکنیک را فرا نگیرد، هیچ‌گاه به فرم دست پیدا نخواهد کرد.
مدیوم سنتی ما بیشتر از آن که بر پایه دیدن شکل گرفته باشد، بر پایه شنیدن استوار شده است؛ در حالی که مدیوم یک اروپایی و آمریکایی اساساً مبتنی بر دیدن است؛ به همین دلیل سینما اصلی‌ترین مدیوم آمریکایی‌هاست، پس به‌راحتی با تصویر می‌بینند و با تصویر هم حس می‌کنند، ولی برعکس ما قادر نیستیم با تصویر ببینیم، حس کنیم، بیندیشیم و منتقل کنیم. برای همین با کلام شعار می‌دهیم و ما به ازای آن شعار را ترجمه تصویری می‌کنیم. البته بگویم که این گفته‌ها به این معنا نیست که فیلم خوب نداریم، اما مسلماً هنوز سینما نداریم.

- دلیل مطرح شدن عناوینی همچون فیلم «فاخر» و «معناگرا» را در سینما چه ارزیابی می‌کنید؟
وقتی می‌خواهیم برای فیلمی زیاد خرج کنیم، برایش عنوان فاخر را انتخاب می کنیم، اما درباره واژه معناگرا باید بگویم که اولا این لغت برگردان نادرستی از کلمه «Conceptual» است. معناگرا یعنی چه؟ آیا با این تعریف یعنی دیگر فیلم‌ها بی‌معنا هستند؟ اگر منظور ما از معناگرا مترادف با درونگرا بودن است که این عنوان (درونی) برای این تولیدات کارایی بیشتر و بهتری دارد. در این میان باید توجه داشت که دین اساسا مقوله‌ای اجتماعی است و بخش درونی دین، فردی است. با این توضیح وقتی ما درباره سینما سخن می‌گوییم که اساسی بیرونی دارد و از بیرون به درون می‌آید، اطلاق چنین واژه‌هایی (معناگرا، فاخر، دینی، معنوی، روحانی) بیهوده است و هیچ چیزی عایدمان نمی‌کند. این طور است که در سایه چنین فساد دولتی فیلمسازی که کار خوب «جنگ نفتکش‌ها» و «کشتی آنجلیکا» را ساخته است فیلمی چون «راه آبی ابریشم» را می‌سازد که من حتی سه دقیقه آن را نمی‌توانم تماشا کنم.
وقتی درباره فساد در سینما سخن می‌گویم، منظور فساد اخلاقی نیست، چون این موضوع در انتهای معنا قرار گرفته است؛ بلکه گام اول این است که در این نوع از فساد سازنده از بیننده جدا می‌شود. در این سینمای فاسد است که خوارج‌پروری شکل می‌گیرد. در این شکل از سینما این اجازه به مخاطب داده نمی‌شود که بگوید فیلم خوب است یا بد، بلکه این دولت است که خوب بودن کار را مشخص می‌کند. نکته تأسف‌آور اینجاست که با توجه به نوع نگاه دولتی در سینما در جامعه‌ای که دینی است، فیلمی که عنوان دینی دارد، نمی‌فروشد، هرچند برای فروش بیشتر آن هر کاری انجام داده می‌شود.
حرف من این نیست که هر دولتی اعم از ایدئولوژیک یا انقلابی حق دارد در سینما سفارش بدهد، اما این حق را ندارد که کل سینمایش سفارشی باشد، البته برای دادن سفارش هم حتما باید سراغ فردی برود که در حوزه مورد نظر کاربلد باشد. در ضمن این را هم بگویم که اختلاف من با تیم‌هایی نیست که می‌آیند و می‌روند، چون من با جواد شمقدری قبل از تصدیشان خیلی صحبت می‌کردم، اما هم این‌که پست گرفت، مثل بقیه عمل کرد. پس بحث من به هیچ‌وجه جناح‌های سیاسی نیست. چون هر کس که بیاید، فرقی در اصل ماجرا نخواهد کرد، بلکه باید بفهمیم که این ما نیستیم که خوب و بد را مشخص می‌کنیم، بلکه این مردم هستند که باید تشخیص دهند چه چیزی خوب و چه چیزی بد است.

گفته‌هایم به این معنا نیست که در سینما ممیزی نداریم، چون در همه جای دنیا ممیزی وجود دارد، اما این را می‌دانم که ممیزی ما جز دو چیز نیست؛ ابتدا مصالح و منافع ملی. دوم اصول اخلاقی و انقلابی ما. جز این دو هیچ ممیزی دیگری وجود ندارد. این اتفاق را در هالیوود هم می توان مشاهده کرد که نسبت به همه چیز نقد دارند، اما هم اینکه بحث پرچم به میان می‌آید خط قرمزشان شکل می‌گیرد، برای همین کوبریک در فیلم «غلاف تمام فلزی» نسبت به میلیتاریسم سخت‌ترین نقدها را دارد، اما زمانی که به ویتنامی‌ها می‌رسد، بدترین موضع را دارد، ولی متأسفانه در سینمای ما اینگونه نیست و بدون ترمز نسبت خودمان را نقد می‌کنیم؛ در صورتی که اگر نقد داریم باید ‌نسبت به دولت انجام دهیم نه اینکه منافع ملی خود را نابود کنیم. اما آیا این فیلم‌های ما که در خارج از کشور جایزه می‌گیرند، در جهت حفظ منافع ملی حرکت می‌کنند؟ کارهایی که از قضا اغلب با پول مردم تولید می‌شوند.

بخش دوم این گفت‌وگو به زودی روی خروجی خبرگزاری قرار خواهد گرفت.