کامران ندری:
مراجع دریافت سود بانکی مطابق با قانون را محل اشکال نمی‌دانند
گروه اقتصاد: عضو هیئت‌علمی دانشگاه امام صادق(ع) اظهار کرد: در مورد سود بانکی باید گفت که اگر آن چیزی که در قانون عملیات بانکی بدون ربا آمده است عملیاتی بشود، ظاهرا مراجع تقلید به این امر ایرادی نمی‌گیرند؛ چراکه شورای نگهبان هم آن را تأیید کرده و در حوزه فقهی هم مشکلی ندارد.
به گزارش خبرگزاری بین‌المللی قرآن(ایکنا)، در روزهای گذشته اظهارنظرهای متعددی از قول مراجع محترم تقلید درباره سودهای بانکی و حرمت این امر در سایت‌های متعدد خبری منتشر شده است که چنین اظهارنظرهایی تازگی دارد. موضوع سودهای بانکی و ابعاد اقتصادی و فقهی آن در ایران همواره از مسائل بحث‌برانگیز بوده است و نقل‌قول‌های اخیر هم به این مسئله دامن زده است. برای بررسی بیشتر این موضوع با کامران ندری، عضو هیئت‌علمی دانشگاه امام صادق(ع) گفت‌وگویی انجام داده‌ایم که متن آن در ادامه می‌آید:
ایکنا: بحث درباره سود بانکی موضوع تازه‌ای نیست. با توجه به اظهارات اخیر برخی از مراجع محترم تقلید در اینباره، بفرمائید چرا این موضوع در ایران تا این اندازه مهم و چالش‌برانگیز شده و چه دیدگاهی درباره سخنان اخیر چند تن از مراجع تقلید درباره سودهای بانکی دارید؟
ندری: با توجه به آنچه که بنده در این مورد خواندم، به نظر می‌رسد این اظهارنظرات در دیداری بوده است که مسئولان شهرداری قم با مراجع عظام تقلید داشته‌اند و بنده حدس می‌زنم احتمالا باید گلایه‌ای از سوی مسئولان شهرداری مطرح شده باشد و با توجه به پاسخ‌هایی که از جانب مراجع تقلید مشاهده کردم، حدسم این است که احتمالا شهرداری‌ها بدهی‌هایی به نظام بانکی دارند و بانک‌ها به جهت تأخیر در بازپرداخت این بدهی‌ها، سودی را به اصل وام اضافه می‌کنند و این بدهی، مدام در حال زیاد شدن است که همان جریمه تأخیر است که در نظام بانکی ما وجود دارد و در همین خبر هم مراجع محترم تأکید کرده‌اند که بر روی بدهی‌ها نباید سودی دریافت شود.
اگر مسئله ربا را مورد توجه قرار دهیم متوجه خواهیم شد که اصل ربا در بحث تأخیر است که بدهکار در سررسید از عهده بازپرداخت بدهی برنمی‌آید و به طلبکار می‌گوید به من مهلت بده و در قبال این مهلت به بدهی اضافه می‌کنم و فقها این امر را مصداق ربای آشکار یا براساس برخی کُتُب، ربای قرآنی می‌دانند؛ بنابراین اصل ربا در همین اضافه کردن مبلغ در ازای تأخیر است و به همین دلیل است که مراجع محترم این امر را مصداق عینی ربا دانسته‌اند.
در قرآن هم آمده است که وقتی کفار می‌گفتند اگر قرار بود بدهکار، بدهی خود را طی دو سال پرداخت کند، از همان ابتدا می‌توانستیم مبلغ قرض را اضافه کنیم و این امر که اشکالی نداشت و حال که سررسید شده و بدهکار نمی‌تواند بدهی‌اش را پرداخت کند این مبلغ را اضافه می‌کنیم اما خداوند فرمود: «أَحَلَّ اللّهُ الْبَيْعَ وَحَرَّمَ الرِّبَا؛ خدا داد و ستد را حلال، و ربا را حرام گردانيده است» (البقره/275) و بدین طریق روشن می‌شود که این اضافه کردن مبلغ جایز نیست.
با این اوصاف شکی نیست که اضافه کردن مبلغ به بدهی در ازای تأخیر جایز نیست مگر اینکه طلبکار مطمئن باشد که این بدهکار از عهده بازپرداخت دِین برنمی‌آید و علی‌رغم اینکه توانایی دارد اما در بازپرداخت بدهی کوتاهی می‌کند و در چنین مواردی، جریمه کردن نه تنها مصداق ربا نیست بلکه واجب هم هست.
از معصوم روایت داریم که می‌فرمایند: کسی که دارا باشد اما بدهی‌اش را پرداخت نکند این اجازه را دارید که او را جریمه کرده و حتی آبرویش را ببرید. بنابراین باید روشن شود مبلغی که اکنون بانک‌ها در قبال تأخیر در پرداخت، اضافه می‌کنند به چه دلیل ایجاد شده است و آیا بدهکار توانایی پرداخت بدهی را دارد یا خیر و اگر ناتوان باشد که قرآن تأکید کرده صبر کنید تا در زندگی وی گشایش حاصل شد اما اگر علی‌رغم تمکن، بدهی‌اش را پرداخت نمی‌کند قطعا باید جریمه شود.
برطبق گفته دین مبین اسلام اولین چیزی که پرداخت آن واجب است پرداخت بدهی به دیگران است و در چنین مواردی نظام بانکی ما از شورای نگهبان این اجازه را گرفته است که در قالب وجه التزام، این مبلغ را از آنها بگیرد؛ فقط باید ثابت شود که طرف توانایی پرداخت دارد.
ایکنا: حال این شناسایی افراد توانمند از ناتوان به چه شکلی اتفاق می‌افتد؟
ندری: البته کسی که مدعی ناتوانی است باید ناتوانی‌اش را در دادگاه ثابت کند و تا زمانی که این ادعای اعسار را به اثبات نرسانیم بدین معنی است که در حال کوتاهی هستیم و به همین دلیل بانک، آن شخص را مقصر معرفی می‌کند اما نکته‌ای که باید توجه داشت این است که کسانی‌که به خدمت مراجع تقلید می‌روند، معمولا سخنان خود را به گونه‌ای مطرح می‌کنند که گویا بانک‌ها در اینجا مقصرند ولی نمی‌گویند علت داستان چیست که این مبلغ اضافه می‌شود.
اگر کسی که ادعا دارد ناتوان است بتواند ادعایش را ثابت کند و بانک علی‌رغم اینکه می‌بیند وی ناتوان است مبلغ اضافه‌ای را بگیرد قطعا مصداق ربا و حرام است و درآمدهایی که از چنین راه‌هایی حاصل می‌شود نامشروع بوده و این قاعده‌ای کلی و قرآنی است.
ایکنا: پس در واقع محوریت اصلی این جلسه، همین موضوع جریمه دیرکرد بوده است تا اصل سود بانکی.
ندری: به نظرم مسئله همین بوده است و البته در مورد سود بانکی باید گفت که اگر آن چیزی که در قانون عملیات بانکی بدون ربا آمده است عملیاتی بشود، ظاهرا مراجع تقلید به این امر ایرادی نمی‌گیرند؛ چراکه شورای نگهبان هم این را تأیید کرده است و در حوزه فقهی هم مشکلی ندارد اما در حوزه عمل اگر چیزی که در قانون آمده است اجرایی نمی‌شود محل اشکال است ولی در مورد اینکه در عمل چه اتفاقی می‌افتد، شواهد قانع‌کننده‌ای در اختیار نداریم که بگوئیم عملکرد نظام بانکی در فلان مورد مغایر قانون است و طبعا این سود مصداق رباست یا درآمد نامشروعی است.
ایکنا: اتفاقا از قول یکی از مراجع هم نقل شده که دریافت و پرداخت سود بانکی شرعا جایز نیست. آیا چنین موردی می‌تواند صحت داشته باشد؟
ندری: همانگونه که عرض کردم همه این اظهارنظرها در دیدار با گروه خاصی رخ داده است و اگر به خبر توجه کنیم، بخشی از مسئولان شهرداری بوده‌اند و اگرچه معلوم نیست چه چیزی را پرسیده‌اند اما معلوم است که کسانی‌که این اظهارات را بیان کرده‌اند احتمالا بدهی‌هایی به نظام بانکی داشته‌اند و چون بدهی آنها با تأخیر مواجه شده است دچار جریمه شده‌اند اما نکته‌ای که وجود دارد این است که نگفته‌اند آیا شهرداری ناتوان است یا نه و مطلب هم به صورت کلی مطرح شده است.
باید توجه داشت که لازم است بررسی شود که چرا این بدهی پرداخت نشده است. اگر عدم پرداخت بدهی به دلیل ناتوانی بوده است اشکالی ندارد اما اگر شخص امکان پرداخت دارد و اموال خود را نمی‌فروشد تا بدهی خود را بپردازد، این عمل مشکل شرعی دارد و در اینباره گفته شده است که هم جریمه کردن این شخص جایز است و هم می‌توان آبروی وی را ریخت.
ایکنا: پس می‌توان گفت که این نقل قول‌ها، بیشتر از جانب همین افراد است و به این دلیل که مشکل خود را برطرف کنند چنین سخنانی را از قول مراجع تقلید بیان کرده‌اند؛ چراکه از قول آیت‌الله سبحانی هم نقل کرده اند که سود بانکی مصداق رباست.
ندری: بعید می‌دانم که ایشان به صورت جدی گفته باشند که سود بانکی مصداق رباست. اکنون صحبت‌هایی مطرح می‌شود در مورد اینکه دلیل وضعیت کنونی سودهای بانکی در ایران این است که مردم همه پول خود را نزد بانک می‌گذارند و در نتیجه چنین وضعیتی پدید آمده است اما باید گفت که مراجع تقلید در همه زمینه‌ها با موضوع آشنایی کامل ندارند، در حالیکه بانکداری، آنقدر زوایای مختلف دارد که لازم است در این زمینه‌ها به صورت متجزی مجتهد شد و اگر هم مسئله را به شکلی مطرح کنید که منافع شما تأمین شود، مسئله به صورت حقیقی و واقعی باز نشده است که همه ابعاد آن روشن شود و این سخنانی هم که اخیرا چند تن از مراجع تقلید بیان کرده‌اند در واقع پاسخ به سؤالی بوده که به شکل خاصی مطرح شده است و مراجع هم گفته‌اند که اگر اینگونه باشد ربوی است.
ایکنا: پس می‌توان گفت که این افراد(مسئولان شهرداری) به صورت یک طرفه به قاضی رفته‌اند.
ندری: بله. اگر به من هم می‌گفتند، اعلام می‌کردم اگر اینگونه باشد رباست. روشن است که اگر درمقابل تأخیر یک شخص ناتوان بخواهیم مبلغی را اضافه بگیریم، ربا محسوب می‌شود.
ایکنا: آیا نظام بانکی نمی‌تواند با چنین افراد یا نهادهایی مدارا کند یا جریمه‌ای را از آنان دریافت نکند؟
ندری: میلیون‌ها نفر از نظام بانکی وام گرفته‌اند و اگر عرف شود که می‌توانید بدهی خود را با تأخیر بپردازید و هیچ مجازاتی هم وجود ندارد، تصور کنید که چه عواقبی خواهد داشت؟ چراکه اگر بانک نتواند جریمه‌ای دریافت کند که هیچکس بدهی‌اش را پرداخت نخواهد کرد در حالیکه اسلام هرگز چنین چیزی نگفته است و اتفاقا گفته است که باید بدهی خود را پرداخت کنید و اگر در صورت تمکُن مالی، چنین کاری را انجام ندهید، هم باید جریمه شده و هم آبرویتان را خواهند ریخت.
گفت‌وگو از اکبر ابراهیمی
ایکنا: بحث درباره سود بانکی موضوع تازه‌ای نیست. با توجه به اظهارات اخیر برخی از مراجع محترم تقلید در اینباره، بفرمائید چرا این موضوع در ایران تا این اندازه مهم و چالش‌برانگیز شده و چه دیدگاهی درباره سخنان اخیر چند تن از مراجع تقلید درباره سودهای بانکی دارید؟
ندری: با توجه به آنچه که بنده در این مورد خواندم، به نظر می‌رسد این اظهارنظرات در دیداری بوده است که مسئولان شهرداری قم با مراجع عظام تقلید داشته‌اند و بنده حدس می‌زنم احتمالا باید گلایه‌ای از سوی مسئولان شهرداری مطرح شده باشد و با توجه به پاسخ‌هایی که از جانب مراجع تقلید مشاهده کردم، حدسم این است که احتمالا شهرداری‌ها بدهی‌هایی به نظام بانکی دارند و بانک‌ها به جهت تأخیر در بازپرداخت این بدهی‌ها، سودی را به اصل وام اضافه می‌کنند و این بدهی، مدام در حال زیاد شدن است که همان جریمه تأخیر است که در نظام بانکی ما وجود دارد و در همین خبر هم مراجع محترم تأکید کرده‌اند که بر روی بدهی‌ها نباید سودی دریافت شود.
اگر مسئله ربا را مورد توجه قرار دهیم متوجه خواهیم شد که اصل ربا در بحث تأخیر است که بدهکار در سررسید از عهده بازپرداخت بدهی برنمی‌آید و به طلبکار می‌گوید به من مهلت بده و در قبال این مهلت به بدهی اضافه می‌کنم و فقها این امر را مصداق ربای آشکار یا براساس برخی کُتُب، ربای قرآنی می‌دانند؛ بنابراین اصل ربا در همین اضافه کردن مبلغ در ازای تأخیر است و به همین دلیل است که مراجع محترم این امر را مصداق عینی ربا دانسته‌اند.
در قرآن هم آمده است که وقتی کفار می‌گفتند اگر قرار بود بدهکار، بدهی خود را طی دو سال پرداخت کند، از همان ابتدا می‌توانستیم مبلغ قرض را اضافه کنیم و این امر که اشکالی نداشت و حال که سررسید شده و بدهکار نمی‌تواند بدهی‌اش را پرداخت کند این مبلغ را اضافه می‌کنیم اما خداوند فرمود: «أَحَلَّ اللّهُ الْبَيْعَ وَحَرَّمَ الرِّبَا؛ خدا داد و ستد را حلال، و ربا را حرام گردانيده است» (البقره/275) و بدین طریق روشن می‌شود که این اضافه کردن مبلغ جایز نیست.
با این اوصاف شکی نیست که اضافه کردن مبلغ به بدهی در ازای تأخیر جایز نیست مگر اینکه طلبکار مطمئن باشد که این بدهکار از عهده بازپرداخت دِین برنمی‌آید و علی‌رغم اینکه توانایی دارد اما در بازپرداخت بدهی کوتاهی می‌کند و در چنین مواردی، جریمه کردن نه تنها مصداق ربا نیست بلکه واجب هم هست.
از معصوم روایت داریم که می‌فرمایند: کسی که دارا باشد اما بدهی‌اش را پرداخت نکند این اجازه را دارید که او را جریمه کرده و حتی آبرویش را ببرید. بنابراین باید روشن شود مبلغی که اکنون بانک‌ها در قبال تأخیر در پرداخت، اضافه می‌کنند به چه دلیل ایجاد شده است و آیا بدهکار توانایی پرداخت بدهی را دارد یا خیر و اگر ناتوان باشد که قرآن تأکید کرده صبر کنید تا در زندگی وی گشایش حاصل شد اما اگر علی‌رغم تمکن، بدهی‌اش را پرداخت نمی‌کند قطعا باید جریمه شود.
برطبق گفته دین مبین اسلام اولین چیزی که پرداخت آن واجب است پرداخت بدهی به دیگران است و در چنین مواردی نظام بانکی ما از شورای نگهبان این اجازه را گرفته است که در قالب وجه التزام، این مبلغ را از آنها بگیرد؛ فقط باید ثابت شود که طرف توانایی پرداخت دارد.
ایکنا: حال این شناسایی افراد توانمند از ناتوان به چه شکلی اتفاق می‌افتد؟
ندری: البته کسی که مدعی ناتوانی است باید ناتوانی‌اش را در دادگاه ثابت کند و تا زمانی که این ادعای اعسار را به اثبات نرسانیم بدین معنی است که در حال کوتاهی هستیم و به همین دلیل بانک، آن شخص را مقصر معرفی می‌کند اما نکته‌ای که باید توجه داشت این است که کسانی‌که به خدمت مراجع تقلید می‌روند، معمولا سخنان خود را به گونه‌ای مطرح می‌کنند که گویا بانک‌ها در اینجا مقصرند ولی نمی‌گویند علت داستان چیست که این مبلغ اضافه می‌شود.
اگر کسی که ادعا دارد ناتوان است بتواند ادعایش را ثابت کند و بانک علی‌رغم اینکه می‌بیند وی ناتوان است مبلغ اضافه‌ای را بگیرد قطعا مصداق ربا و حرام است و درآمدهایی که از چنین راه‌هایی حاصل می‌شود نامشروع بوده و این قاعده‌ای کلی و قرآنی است.
ایکنا: پس در واقع محوریت اصلی این جلسه، همین موضوع جریمه دیرکرد بوده است تا اصل سود بانکی.
ندری: به نظرم مسئله همین بوده است و البته در مورد سود بانکی باید گفت که اگر آن چیزی که در قانون عملیات بانکی بدون ربا آمده است عملیاتی بشود، ظاهرا مراجع تقلید به این امر ایرادی نمی‌گیرند؛ چراکه شورای نگهبان هم این را تأیید کرده است و در حوزه فقهی هم مشکلی ندارد اما در حوزه عمل اگر چیزی که در قانون آمده است اجرایی نمی‌شود محل اشکال است ولی در مورد اینکه در عمل چه اتفاقی می‌افتد، شواهد قانع‌کننده‌ای در اختیار نداریم که بگوئیم عملکرد نظام بانکی در فلان مورد مغایر قانون است و طبعا این سود مصداق رباست یا درآمد نامشروعی است.
ایکنا: اتفاقا از قول یکی از مراجع هم نقل شده که دریافت و پرداخت سود بانکی شرعا جایز نیست. آیا چنین موردی می‌تواند صحت داشته باشد؟
ندری: همانگونه که عرض کردم همه این اظهارنظرها در دیدار با گروه خاصی رخ داده است و اگر به خبر توجه کنیم، بخشی از مسئولان شهرداری بوده‌اند و اگرچه معلوم نیست چه چیزی را پرسیده‌اند اما معلوم است که کسانی‌که این اظهارات را بیان کرده‌اند احتمالا بدهی‌هایی به نظام بانکی داشته‌اند و چون بدهی آنها با تأخیر مواجه شده است دچار جریمه شده‌اند اما نکته‌ای که وجود دارد این است که نگفته‌اند آیا شهرداری ناتوان است یا نه و مطلب هم به صورت کلی مطرح شده است.
باید توجه داشت که لازم است بررسی شود که چرا این بدهی پرداخت نشده است. اگر عدم پرداخت بدهی به دلیل ناتوانی بوده است اشکالی ندارد اما اگر شخص امکان پرداخت دارد و اموال خود را نمی‌فروشد تا بدهی خود را بپردازد، این عمل مشکل شرعی دارد و در اینباره گفته شده است که هم جریمه کردن این شخص جایز است و هم می‌توان آبروی وی را ریخت.
ایکنا: پس می‌توان گفت که این نقل قول‌ها، بیشتر از جانب همین افراد است و به این دلیل که مشکل خود را برطرف کنند چنین سخنانی را از قول مراجع تقلید بیان کرده‌اند؛ چراکه از قول آیت‌الله سبحانی هم نقل کرده اند که سود بانکی مصداق رباست.
ندری: بعید می‌دانم که ایشان به صورت جدی گفته باشند که سود بانکی مصداق رباست. اکنون صحبت‌هایی مطرح می‌شود در مورد اینکه دلیل وضعیت کنونی سودهای بانکی در ایران این است که مردم همه پول خود را نزد بانک می‌گذارند و در نتیجه چنین وضعیتی پدید آمده است اما باید گفت که مراجع تقلید در همه زمینه‌ها با موضوع آشنایی کامل ندارند، در حالیکه بانکداری، آنقدر زوایای مختلف دارد که لازم است در این زمینه‌ها به صورت متجزی مجتهد شد و اگر هم مسئله را به شکلی مطرح کنید که منافع شما تأمین شود، مسئله به صورت حقیقی و واقعی باز نشده است که همه ابعاد آن روشن شود و این سخنانی هم که اخیرا چند تن از مراجع تقلید بیان کرده‌اند در واقع پاسخ به سؤالی بوده که به شکل خاصی مطرح شده است و مراجع هم گفته‌اند که اگر اینگونه باشد ربوی است.
ایکنا: پس می‌توان گفت که این افراد(مسئولان شهرداری) به صورت یک طرفه به قاضی رفته‌اند.
ندری: بله. اگر به من هم می‌گفتند، اعلام می‌کردم اگر اینگونه باشد رباست. روشن است که اگر درمقابل تأخیر یک شخص ناتوان بخواهیم مبلغی را اضافه بگیریم، ربا محسوب می‌شود.
ایکنا: آیا نظام بانکی نمی‌تواند با چنین افراد یا نهادهایی مدارا کند یا جریمه‌ای را از آنان دریافت نکند؟
ندری: میلیون‌ها نفر از نظام بانکی وام گرفته‌اند و اگر عرف شود که می‌توانید بدهی خود را با تأخیر بپردازید و هیچ مجازاتی هم وجود ندارد، تصور کنید که چه عواقبی خواهد داشت؟ چراکه اگر بانک نتواند جریمه‌ای دریافت کند که هیچکس بدهی‌اش را پرداخت نخواهد کرد در حالیکه اسلام هرگز چنین چیزی نگفته است و اتفاقا گفته است که باید بدهی خود را پرداخت کنید و اگر در صورت تمکُن مالی، چنین کاری را انجام ندهید، هم باید جریمه شده و هم آبرویتان را خواهند ریخت.
گفت‌وگو از اکبر ابراهیمی
مطالب مرتبط
