الرساله از فیلم مجیدی و درویش ضعیف‌تر است/ تصویرگری از حضرت رسول (ص) در سینما ظرفیتی بالا دارد

سینمای دینی عنوانی است که در چهار دهه گذشته، محل بحث بسیاری از سینماگران و صاحب‌نظران دینی بوده اما این گفت‌وگو هرگز به نتیجه واحدی نرسیده، چرا که هر فردی از منظر خود به این موضوع نگاه کرده است. این موضوع، به‌طور ویژه درباره‌‌ی تصویرگری از ائمه نیز وجود دارد. اتفاقی که باعث شده بعد از چهل سال، فقط یک فیلم درباره حضرت محمد (ص) داشته باشیم. ایکنا میزگزدی پیرامون این مسئله با غلامرضا موسوی؛ تهیه‌کننده، جهانگیر الماسی؛ بازیگر و محمود گبرلو؛ کارشناس سینما  انجام داده‌ است.

 

سوال - آقای موسوی، برای شروع بحث، به عنوان تهیه‌کننده پیشکسوت سینما، از دلیل کم‌کاری سینما در پرداختن به زندگی حضرت رسول (ص) بگویید.
موسوی: بنا به دلایلی که جامعه‌شناسان باید آن را پاسخ دهند، فیلم‌های مذهبی متأسفانه در کشورمان مخاطب لازم را ندارد. درباره کم‌کاری تهیه‌کنندگان در این عرصه هم باید بگویم فیلم‌های تاریخی هزینه‌های بسیاری بالایی را طلب می‌کنند، برای همین تا بخش خصوصی از بازگشت سرمایه خود مطمئن نباشد، حاضر نیست به این حوزه ورود کند. این مسئله نیز تنها در ایران مصداق ندارد، بلکه در همه کشور‌ها، سرمایه‌گذار در ابتدا به فکر بازگشت سرمایه خود است. این مطلب، هیچ ربطی به اعتقاد سینماگران ندارد زیرا فیلمساز یا تهیه‌کننده هم دارای باور‌های دینی خود است اما این دلیل نمی‌شود سرمایه خود را در کاری وارد کند که به بازگشت سرمایه آن مطمئن نیست؛ بنابراین در ساخت فیلم تاریخی، اصلی‌ترین نهادی که می‌تواند ایفای نقش کند، دولت است. برای مثال اگر بنیاد مستضعفان از فیلم «محمد رسول الله(ص)» حمایت نمی‌کرد، مطمئن باشید هیچ سرمایه‌گذاری حاضر به همکاری با فیلم نبود.
ممکن است این سؤال پیش آید پس چرا در هالیوود این همه فیلم درباره حضرت مسیح (ع) ساخته می‌شود؟ جواب این است که سینمای آمریکا به بازار جهانی دسترسی دارد، پس کم‌فروش‌ترین فیلم آن‌ها از پرفروش‌ترین آثار ما سودآورتر است، برای همین نمی‌توان سینمای ایران را با هالیوود مقایسه کرد. درضمن، کلیسا در آنجا، از این قبیل آثار حمایت می‌کند. نکته دیگر اینکه آن‌ها در فیلم‌هایشان هرگز فاکتور جذابیت را فراموش نمی‌کنند و نیز مخاطب‌شناسی خوبی بر کارشان دارند.

سؤال - با توجه به این‌که در جهان امروز فریب‌کاری‌های زیادی با اسم‌هایی چون داعش و القاعده انجام می‌شود آیا سینمای کشورمان قادر نیست با ساخت فیلم‌هایی با موضوع حضرت رسول(ص) تصویرگر بهتری برای رفعت اسلامی باشد؟
الماسی: خیلی کار‌ها می‌توانیم بکنیم مهم اینجاست ظرفیت فکری و مدیریت فرهنگی ما چه اندازه است. همچنین باید ببینم تا چه میزان توانایی داریم از امکانات بالقوه‌ در جهت تولید این دست فیلم‌ها بهره بریم، البته این نکته را متذکر می‌شوم توقع ما از فیلم‌سازی درباره حضرت رسول(ص) اشتباه است، خطایی که درباره فیلم محمد رسول الله(ص) مجیدی نیز انجام دادیم، زیرا معتقدم این تولیدات بنا به دلایل مختلف نمی‌توانند تصویرگر مناسبی از پیامبر اعظم باشند.
از نظر من بخش کوچکی از فیلم‌سازی مربوط به مسائل اقتصادی است زیرا بخش مهم‌تر به مسائل سیاسی و فرهنگی مربوط می‌شود. نکته‌ی بعد به ضعف در امور پژوهشی مربوط می‌شود. برای مثال بیاید ارزیابی کنیم مراکز پژوهشی ارشاد در این چهل سال چند گزارش تحلیلی درباره عملکرد هالیوود در رابطه با اعتقادات ملت ایران کار کرده‌اند؟ درصورتی‌که در هالیوود جریان‌سازی انجام می‌شود تا نسبت به معرفت اعتقادی و اجتماعی، کنترل صورت گیرد.
دین به‌عنوان یکی از ابزار‌های کنترل فرهنگی و ذهنی منابع انسانی، بخش‌های مختلفی دارد که یک قسمت آن مسائل فرهنگی است اما بخش اصلی، توزیع قدرت سیاسی و حراست از این قدرت سیاسی است. درباره حوزه فرهنگ باید این نکته را اضافه کنم که آن را نمی‌توان مدیریت کرد، بلکه فقط می‌توان بذرپاشی انجام داد و مردم می‌توانند در این بخش تأثیرگذار باشند. برای همین هم، اسلام طی ۱۴۰۰ سال، تنها به‌واسطه معرفت مردم توانسته رشد کند، هرچند هدایت افرادی معدود چون ابن‌سینا، سهروردی و... در این میان تأثیرگذار بوده است.
متأسفانه ما در چهار دهه گذشته نتوانستیم در حوزه فرهنگ عملکرد مطلوبی داشته باشیم درصورتی‌که می‌توانستیم با سینمای شیعی، به شکلی مناسب دستآورد فرهنگی مناسب با زمان حال داشته باشیم. این اتفاق در دهه شصت در حال رخ دادن بود اما متأسفانه این مسیر در دهه‌های بعد به سمتی رفت که امروز برخی آثار را در سینمای کشورمان به‌عنوان وسترن ایرانی معرفی می‌کنیم. این عنوان، عجیب‌ترین اتفاقی است که روی می‌دهد! مگر می‌شود فیلم وسترن را که بر مبنای فرهنگ آمریکایی شکل‌گرفته ساختار ایرانی داد؟ آسیب چنین عنوان‌هایی این است که نسل جدید ما گمراه و گیج می‌شود.
تا زمانی که سینماگران و تهیه‌کننده‌ها درباره‌ی سینما مطالعات نداشته باشند و تا وقتی این معایب برطرف نشود نباید درباره عملکرد موفق سینما در حوزه جهان اسلام، چندان انتظاری داشت.

سؤال – آیا سینما این ظرفیت را دارد تا نسبت به رویداد‌های تاریخی، ثبت‌نگاری داشته باشد؟
گبرلو: ما نظامی داریم که مدعی ترویج فرهنگ و تمدن اسلامی است، در همین راستا هراندازه چنین بحث‌های مطرح شود به نظرم اتفاقات بسیار خوبی رقم خواهد خورد. به‌ عنوان یک تحلیل‌گر سینما فکر می‌کنم سینما ظرفیت بسیار بالایی برای پرداختن به زندگی حضرت رسول(ص) دارد اما به شروط خاص. ابتدا این‌که آیا باور داریم سینمایی که دارای ذات غربی است قادر است در حوزه تمدن اسلامی کار تبلیغی انجام دهد؟ چراکه تا زمانی که علمای دینی به کارکرد سینما در این حوزه باور نداشته باشند، دلیلی ندارد در این رابطه کاری انجام شود. الزام همراهی علمای دینی با سینمای دینی، زمانی روشن‌تر می‌شود که بدانیم چرا فیلم‌هایی نظیر «محمد رسول الله(ص)» و «رستاخیز» نتوانستند در این زمینه کارکرد لازم را داشته باشند؟
بحث دوم من به سؤال شما مربوط می‌شود. سینما یک رسانه‌ی برتر است که در آن می‌توان اندیشه‌های مختلف را تبلیغ کرد، پس می‌شود از تکنیک سینما برای ترویج اندیشه‌های مذهبی بهره برد تا درنهایت به تمدن اسلامی دست یافت. اما سؤال اینجاست وقتی ما به این درک رسیدیم آیا ابزار‌های لازم را هم در این رابطه دارا هستیم؟ به‌ویژه که مخاطبان چنین کار‌هایی همه مردم جهان هستند. دلیلم نیز این است تا ساختار مناسب نباشد نمی‌توان تماشاگر را پای این کار‌ها نشاند، البته برای همراهی بیشتر، نباید فقط سینما‌ها، نمایش‌دهنده این فیلم‌ها باشند، بلکه در مجامع مختلفی چون؛ مساجد و دانشگاه نیز آنها را به نمایش درآورد تا مخاطب را  با اندیشه‌های اسلامی بهتر آشنا کند. دنیای امروز دنیای جذابیت بصری است چون اگر فیلم، تکنیک قدرتمند نداشته باشد از آن استقبال نمی‌شود حتی اگر درباره حضرت رسول (ص) باشد.

نکته بعد این‌که این دست فیلم‌ها در سینمای ایران، با توجه به هزینه‌های بالای تولید، به سوددهی اقتصادی نخواهند رسید، به همین دلیل بخش دولتی در این زمینه باید ورود داشته باشد. این اتفاق در دیگر کشور‌های دنیا نیز رخ‌داده و هیچ جای دنیا این دست فیلم‌ها با پشتوانه بخش خصوصی ساخته نشده است، حال آن اثر می‌خواهد درباره تبلیغ مسیحیت باشد یا خلاف آن.

نکته سوم به اندیشه فیلم برمی‌گردد یعنی جدا از جذابیت و ساختار، انتظار می‌رود فیلم در حوزه اندیشه هم جریان‌سازی خوبی داشته باشد.
الماسی: درباره نظر آقای گبرلو باید بگویم تنها جذابیت در این میان مهم نیست چون در مباحث اعتقادی ظرایفی وجود دارد که فراتر از اهرم‌هایی چون جذابیت است. در این فیلم‌ها قرار نیست ایستگاه قطاری را تصویر کنیم که بخواهیم آن را جذاب نشان دهیم، چون شاخصه‌های سینمایی دیگر عقلی نیست، بلکه بیشتر بر دریافت‌های حسی پنهان متمرکز است. در ضمن هم‌اکنون با پدیده عجیب و جدید به نام هولوگرام روبه‌رو هستیم اما ما هنوز در بحث‌هایی، چون نشان ندادن دست یا سیمای ائمه باقی‌مانده‌ایم، بدون این‌که درباره دلایل این ممنوعیت به جوابی روشن و واحد رسیده باشیم!

 

سؤال – آقای گبرلو با نظر آقای الماسی موافقید؟
گبرلو: نظر آقای الماسی را نفی نمی‌کنم اما فرض را بر این می‌گذارم که شناخت لازم را از موضوعات مطرح‌شده داریم. سؤال من اینجاست که چرا نباید یک سری تصویرسازی داشته باشیم، آن هم در شرایط فعلی که حملات بسیاری به اسلام می‌شود. باید بتوانیم از سینما به‌عنوان رسانه برتر تبلیغی در جهت خواست خودمان بهره بریم. پس لازم است به فیلم‌سازانی نظیر احمدرضا درویش اجازه دهیم بر اساس شناخت خود در این حوزه فیلم‌سازی کنند.

 

موسوی: دوستان به نکته‌ای اشاره کردند که مورد اختلاف علماست بنابراین ساخت فیلم مذهبی از فیلم‌های اجتماعی یا معاصر به هزار و یک دلیل سخت‌تر است. درباره «رستاخیز» هم مطمئناً احمدرضا درویش با اجازه برخی علما از حضرت ابوالفضل (ع) چهره‌سازی داشته اما چه می‌شود بعد از سه سئانس فیلم از اکران پایین کشیده می‌شود؟

مثالی می‌زنم. مصطفی عقاد در فیلم خود؛ الرساله، سعی می‌کند تمام شاخصه‌ها را رعایت کند، همچنین نگاهی بسیط متکی به قصه در فیلم خود دارد، برای همین به موفقیت دست پیدا می‌کند، اما در فیلم‌های ایرانی معمولاً چارچوب‌های سینمایی رعایت نمی‌شود. در حقیقت حرف‌هایی را در این فیلم‌ها می‌شنویم که بار‌ها مردم پای منبر‌ها شنیده‌اند، پس احساس نیازی نمی‌کنند تا آن را در سینما مجدداً گوش دهند.

مشکل دیگری که در این رابطه وجود دارد این است که ثباتی در این عرصه وجود ندارد. این مسئله از همان قدم اول وجود دارد، چون ممکن است فیلم‌نامه را نزد برخی علما ببریم و تأییدیه هم بگیریم اما مشخص نیست بعد از ساخت فیلم، عالمی دیگر این اثر را بایکوت نکند! اتفاقی که برای فیلم «رستاخیز» رخ داد! در زمان نمایش این فیلم عده‌ای راه افتاده بودند تا سینما‌ها را آتش بزنند! درحالی‌که بزرگان کشور آن را تائید کرده بودند اما بزرگواران دیگری که حتی فیلم را ندیده و تنها از آن شنیده بودند فیلم را سرکوب کردند! مشکلات موجود در حالی است اگر در دنیای مسیحیت فیلمی درباره حضرت مسیح (ع) ساخته شود، هرگز به دلایلی این‌چنینی پایین کشیده نمی‌شود.

امکان دارد نگاه من نسبت به پیامبر(ص) به‌عنوان یک سینماگر نگاهی امروزتری باشد. برای مثال من ایشان را در اثرم شاید به انسان متعالی نزدیک‌تر بدانم تا فردی کبریایی، بنابراین باید به من به عنوان سینماگر اعتماد کرد تا فیلمم ساخته شود. البته ممکن است برخی از کار من خوششان نیاید همان‌گونه که ممکن است عده‌ای از یک تابلوی نقاشی خوششان نیاید، اما چون سینما هنری جمعی است باید اجازه داد فیلم‌ساز کار خود را کند، وگرنه بدون مهیا بودن شرایط لازم، هیچ سینماگری جرئت نزدیک شدن به این موضوعات را نخواهد داشت.

 

سؤال – یعنی شاخصه‌های دینی خود را ارائه کنید؟
موسوی: درباره شاخصه‌های فیلم‌های دینی، باید اضافه کنم جدا از جذابیت، باید نکاتی جدید را هم در کارهایمان بیان کنیم وگرنه بسیاری از نکات پای منبر‌ها گفته‌شده و دیگر شنیدنش در سینما جالب نخواهد بود. درباره چهره‌سازی از برخی از شخصیت‌های مذهبی نیز باید بگویم فیلم رستاخیز در اینترنت پخش شد و بسیاری هم آن را دیدند. آیا نمایش این فیلم در فضای مجازی اتفاق خاصی را رقم زد و یا باعث تضعیف دینی فردی شد؟ پس چرا کار کردن در این حوزه را تا این اندازه سخت می‌کنیم؟

 

سؤال – آقای گبرلو، شما هم به این فیلم اشاره کردید. نظر شما چیست؟
گبرلو: بزرگ‌ترین مشکل در عصر حاضر در این نظام، اختلاف بین کارشناسان مذهبی و کارشناسان سینمایی در خصوص پرداختن به موضوعات مذهبی در هنر هفتم است. درصورتی‌که سینما جای مطرح‌شدن بحث‌های مختلف است. به نظرم اختلاف‌نظر موجود به این واسطه به وجود آمده که توافق کاملی بین کارشناسان دینی و سینمایی صورت نگرفته است، هرچند در این میان دیدار‌هایی هم بین علما و سینماگران انجام‌شده که منتج به اتفاقی چشمگیر نشده است. پس تا زمانی که این توافق رخ ندهد مشکلات هیچ‌گاه حال نخواهد شد.

موسوی: آقای گبرلو، چه قانونی وجود دارد اگر عده‌ای از علما با فیلمی موافقت کردند، عالمی دیگر فیلم را رد نکند؟ حال شما به من بگویید در بین علما با چند نفر می‌توان به توافق رسید تا سینمای دینی رشد کند؟

 

سؤال – نظرات دوستان را تائید می‌کنید جناب الماسی؟
الماسی: آقای موسوی درست می‌گویند که فرد حق ندارد در مقابل جمع بایستد. فرد باید دلیل فکری برای موضع خود داشته باشد اما حرف من این است که نباید تمام حوزه‌های فرهنگی را از دریچه شرع نگاه کرد، بلکه باید در مرحله تفکر این مراوده بین دو حوزه‌ی سینما و حوزه صورت گیرد، به‌ویژه که تشیع یک عقبه بسیار قوی فکری دارد که قادر است خرافه‌هایی را که طی صد‌ها سال وارد دین شده پاک کند. با این توضیح بیاید اول بررسی کنیم چرا می‌خواهیم به حوزه استفاده از اسلام در سینما ورود کنیم؟ چون اگر قرار باشد برای هر فرد موضوعات دینی معانی خاص داشته باشد دیگر نباید انتظار دستیابی به معرفت کامل را داشت.

بگذارید سؤالی مطرح کنم. آیا به لحاظ شرعی ما قادریم چهره‌ی پیامبران اولوالعزم را با توجه به دلایل که برخی علما می‌آورند نشان دهیم؟ جواب خیر است! پس اگر جواب خیر است چرا در برخی فیلم‌های چهره حضرت مسیح (ع) و حضرت موسی (ع) نشان داده می‌شود اما نمی‌توان چهره حضرت ابوالفضل (ع) را که معصوم هم نیست، نشان داد؟

می‌خواهم مطلبی را در این گفت‌وگو بگویم که فکر می‌کنم بیانش بسیار واجب است. کم‌کاری سینمای ایران در شرایطی است که در هالیوود جدا از فیلم‌های دینی، چهار دین جدید که منبعث از ادیان قدیمی هستند در حال تبلیغند، چون آن‌ها می‌خواهند مدیریت فرهنگی دنیا را به سمت دیگری سوق دهند اما بیاید بررسی کنیم در چهل سال گذشته که در این رابطه حرف زده‌ایم توانسته‌ایم به نتیجه خاص برسیم یا نه. سینمای دینی تنها اخلاق نیست، بلکه چیز‌های دیگری هم در آن دخیل است. برای همین فیلم عقاد را در مقایسه با فیلم مجیدی و درویش کاری ضعیف‌تر می‌دانم. دلیلم این است که تصویر درستی از اعراب ۱۴۰۰ پیش نشان نمی‌دهد اما اگر می‌بینیم الرساله به موفقیت رسیده دلیلش جذابیت پنهان آن است؛ ویژگی‌ای که وظیفه من به عنوان سینماگر است آن را برای جوانان بیان کنم.

گبرلو: ما شیعه هستیم و تابع فقه شیعه. قوانین شیعه به ما آموخته در برخی مواقع که می‌خواهیم نظریه تخصصی داشته باشیم باید به اهلش مراجعه کنیم. برای مثال هم‌اکنون که کرونا شیوع پیداکرده است مقام معظم رهبری بر نظر کارشناسان تکیه می‌کنند. در سینما هم همین‌گونه است. کارشناسان مذهبی این را در نظر بگیرند اگر کاری تولید می‌شود به نگاه سینماگران اعتماد کنند. برای مثال خاطره‌ای بیان می‌کنم. در زمان پخش فیلم «زیر نور ماه» حاشیه‌های بسیاری برای فیلم مطرح شد. من فیلم را دیدم و آن را بهترین کار در حوزه تبلیغ دینی توصیف کردم. جالب است یکی از روحانیونی که فیلم را ندیده بود و بر مبنای آنچه شنیده بود فیلم را بد می‌پنداشت وقتی اظهارنظر مرا شنید با توجه به شناختی که نسبت به من داشت دیدگاهش نسبت به زیر نور ماه تغییر کرد چون دیدگاه مرا کارشناسانه می‌دانست. مخلص کلام این‌که وقتی رهبری به‌عنوان فصل خطاب کاری را تائید می‌کنند باید همه نسبت به آن تمکین کنند تا فیلم‌های این حوزه رونق گیرد. نکته دیگر این‌که به یک فیلم نباید مانند یک فرم عکس قضاوت شود بلکه باید تأثیرات آن را در نظر گرفت، البته این به معنای سرخود عمل کردن فیلم‌ساز نیست.

 

سؤال – موافقید آقای موسوی؟
موسوی: فهم من از تشیع این است که ما یک ویژگی مهم داریم، آن‌هم اعتقاد به مجتهدین جامع شرایط است؛ مجتهدانی که شرایط روز را با مسائل تبیین کنند. برای مثال من سال‌ها پیش کتاب مکتب اسلام آیت‌الله مکارم شیرازی را می‌خواندم. امروز آن مکتب اسلام با زمان حال شاید همخوانی نداشته باشد، ولیکن آن نگاه، قبل از انقلاب تأثیرگذار بود. می‌خواهم بگویم امتیاز ویژه‌ تشیع به‌روز کردن بسیاری از موضوعات است اما متأسفانه ما از این امر بهره نمی‌بریم و در یک مثال باقی ‌مانده‌ایم، در صورتی‌ که این وظیفه علماست این به‌روزرسانی را انجام دهند تا هنرمندان جرئت کنند به این حوزه نزدیک شوند.