بحران حجاب یا بحران گفتوگو؟
حجاب در سالهای اخیر از یک موضوع فرهنگی به یکی از مهمترین میدانهای گفتوگوی اجتماعی تبدیل شده است؛ جایی که پای نسلها، تجربههای متفاوت و نسبت میان قانون و فرهنگ به میان میآید.
مسئله حجاب در سالهای اخیر از مرز یک موضوع دینی و فرهنگی عبور کرده و به یکی از مهمترین مناقشههای اجتماعی در ایران تبدیل شده است؛ موضوعی که در آن، مفاهیمی چون هویت، سبک زندگی، نسلها، قانون، آزادی فردی، نقش حکومت و شیوه مواجهه فرهنگی به هم گره خوردهاند. پیچیدگی این مسئله را شاید بتوان در همین چندلایه بودن آن جستوجو کرد؛ جایی که هر تحلیل تکعاملی، بخشی از واقعیت را نادیده میگیرد.
تحولات اجتماعی چند دهه اخیر، گسترش رسانهها و شبکههای اجتماعی، تغییر مناسبات نسلی و دگرگونی شیوه ارتباط افراد با نهادهای سنتی، باعث شده بسیاری از موضوعات فرهنگی با پرسشهای تازهای مواجه شوند. در این میان، حجاب نیز بهعنوان یکی از نمادهای مهم فرهنگی و دینی، بیش از گذشته در معرض گفتوگو، نقد و بازخوانی قرار گرفته است.
در این گفتوگو با الهه بهشتی پژوهشگر، فعال فرهنگی جهادی و معاون فرهنگیهنری مجتمع مهدیون کرج، تلاش کردهایم فارغ از نگاههای تقلیلگرایانه، به ریشههای اجتماعی و فرهنگی این مسئله بپردازیم؛ از تغییر زبان نسلها و ضرورت شنیدن پرسشهای جدید تا نسبت میان قانون و فرهنگ، نقش رسانهها، سیاسی شدن موضوع حجاب و چگونگی مواجهه مؤثرتر جریانهای فرهنگی با جامعه امروز.
ایکنا- چرا امروز مسئله حجاب تا این اندازه پیچیده شده و موضوعی که زمانی بیشتر در حوزه دین و فرهنگ تعریف میشد حالا به یک مسئله اجتماعی گسترده تبدیل شده است؟
به نظرم اولین نکته این است که جامعه ایران تغییر کرده است. ما با جامعهای روبهرو هستیم که در چند دهه اخیر تحولات بزرگی را تجربه کرده؛ گسترش ارتباطات، شبکههای اجتماعی، تغییر سبک زندگی و تغییر رابطه نسلها با یکدیگر، همه اینها روی نگاه مردم به بسیاری از موضوعات اثر گذاشته است. حجاب هم مانند هر موضوع فرهنگی دیگری، از این تغییرات جدا نیست. نسل امروز در فضای متفاوتی رشد کرده و طبیعی است که پرسشهای متفاوتی داشته باشد.
ایکنا- یعنی مسئله اصلی را فقط در حوزه حجاب نمیبینید، بلکه آن را بخشی از یک تغییر بزرگتر اجتماعی میدانید؟
دقیقاً. گاهی ما یک نشانه را میبینیم و تصور میکنیم همه مسئله همان نشانه است اما پشت هر رفتار اجتماعی، مجموعهای از عوامل وجود دارد؛ تجربه فردی، خانواده، آموزش، رسانه و فضای عمومی جامعه. اگر بخواهیم فقط درباره ظاهر یک پدیده صحبت کنیم، ممکن است بخش مهمی از واقعیت را نبینیم.
ایکنا- در سالهای اخیر، بخشی از تحلیلها نقش رسانههای خارجی و شبکههای اجتماعی را بسیار پررنگ میدانند. آیا این عامل را تعیینکننده میدانید؟
نمیتوانیم نقش رسانه را انکار کنیم. امروز رسانه فقط انتقالدهنده خبر نیست؛ سبک زندگی و نگاه به جهان را هم شکل میدهد. طبیعی است که رسانههای جهانی بر ذهن و انتخاب افراد اثر داشته باشند اما من فکر نمیکنم بتوان همه چیز را با این عامل توضیح داد چون هر پیام بیرونی زمانی اثرگذار میشود که زمینهای برای پذیرش آن وجود داشته باشد. اگر رابطه جامعه با نهادهای فرهنگی، رسانهها یا حتی گفتوگوهای اجتماعی دچار ضعف شده باشد، طبیعی است که روایتهای دیگر قدرت بیشتری پیدا کنند، بنابراین در کنار توجه به عوامل بیرونی، باید خودمان را هم نقد کنیم.
ایکنا- این نقد خودمان دقیقا شامل چه چیزهایی میشود؟
شاید مهمترین موضوع، شیوه ارتباط با نسل جدید باشد. گاهی ما تصور کردهایم اگر یک ارزش را توضیح بدهیم، حتماً پذیرفته میشود. در حالیکه نسل امروز فقط شنونده نیست؛ او سؤال دارد، مقایسه میکند و دنبال دلیل میگردد.
ایکنا- یعنی فکر میکنید مشکل کمبود پاسخ بوده یا کمبود شنیدن؟
به نظرم بیشتر کمبود شنیدن. ما گاهی آنقدر نگران ارائه پاسخ بودهایم که فرصت نکردهایم دقیق بفهمیم سؤال چیست. در هر گفتوگویی، شناختن مسئله طرف مقابل، قبل از پاسخ دادن ضروری است.
ایکنا- اما برخی میگویند نسل جدید اساساً کمتر اهل پذیرش است و حتی اگر گفتوگو هم شکل بگیرد، نتیجهای ندارد.
من این نگاه را قبول ندارم. هر نسلی زبان خودش را دارد. اگر ما زبان یک نسل را نفهمیم، نباید نتیجه بگیریم که آن نسل گفتوگو نمیخواهد. تجربه من نشان داده جوانها اتفاقاً گفتوگو را دوست دارند؛ اما گفتوگویی که در آن احساس کنند قرار نیست از ابتدا قضاوت شوند.
ایکنا- پس تفاوت میان مخالفت و شنیده نشدن را مهم میدانید؟
خیلی مهم. گاهی ما هر پرسشی را نشانه مخالفت تلقی میکنیم، در حالیکه سؤال کردن بخشی از فرآیند فهمیدن است. ممکن است یک نفر سؤال جدی داشته باشد، اما هنوز به نتیجه نرسیده باشد. اگر فضای پرسش را ببندیم، فرصت رسیدن به فهم را هم از بین میبریم.
ایکنا- اگر بخواهید یک نقد جدی به فعالان فرهنگی وارد کنید، آن نقد چیست؟
اینکه گاهی بیشتر سخن گفتهایم تا شنیده باشیم. کار فرهنگی بدون شناخت مخاطب ممکن نیست. اگر ندانیم مخاطب امروز چگونه فکر میکند، چه دغدغهای دارد و چه تجربهای پشت پرسش اوست، حتی بهترین حرفها هم ممکن است اثر لازم را نداشته باشد.
ایکنا- شما از زبان نسل جدید صحبت میکنید. این زبان چه تفاوتی با گذشته دارد؟
نسل جدید بیشتر دنبال استدلال و تجربه است. در گذشته ممکن بود یک گزاره بیشتر براساس اعتماد به مرجع پذیرفته شود. امروز افراد میخواهند بدانند چرا. این تغییر را نباید تهدید دید؛ باید آن را واقعیتی اجتماعی دانست که نیازمند شیوههای جدید ارتباطی است.
ایکنا- پس اگر بخواهیم ریشه اختلاف امروز را در یک جمله بیان کنیم، میتوان گفت بخشی از مسئله به فاصله میان زبان نسلها برمیگردد؟
بله، اما فقط فاصله زبان نیست؛ فاصله تجربه هم هست. نسلها در شرایط متفاوتی زندگی کردهاند و طبیعی است که مسائل را از زاویههای مختلف ببینند. راهحل، حذف یکی از این تجربهها نیست؛ راهحل، ایجاد امکان گفتوگو میان آنهاست.
ایکنا- تا اینجا بیشتر درباره تغییرات اجتماعی و نسلی صحبت کردیم. اما یک پرسش اساسی باقی میماند؛ وقتی موضوعی هم جنبه دینی دارد، هم فرهنگی و هم قانونی، مرز میان این سه کجاست؟
به نظرم باید میان نقش قانون و نقش فرهنگ تفاوت قائل شویم. قانون برای تنظیم روابط اجتماعی و ایجاد چارچوب لازم است. هیچ جامعهای بدون قانون نمیتواند نظم خود را حفظ کند. اما فرهنگ، فرآیندی عمیقتر است؛ فرهنگ با آموزش، تجربه، گفتوگو و الگو شکل میگیرد. اشتباه زمانی اتفاق میافتد که انتظار داشته باشیم قانون به تنهایی کاری را انجام دهد که اساسا وظیفه فرهنگ است.
ایکنا- یعنی قانون میتواند رفتار را تنظیم کند، اما الزاماً نمیتواند باور ایجاد کند؟
بله، همینطور است. باور نتیجه یک فرآیند طولانی است. خانواده، مدرسه، جامعه، رسانه و تجربه شخصی همه در آن نقش دارند. قانون میتواند یک ارزش را در ساختار اجتماعی تعریف کند، اما برای ماندگاری آن ارزش، نیاز به پذیرش و همراهی اجتماعی وجود دارد.
ایکنا- اما منتقدان میگویند اگر قانون نتواند باور ایجاد کند، پس چرا اساساً در حوزههایی مثل حجاب وارد میشود؟
چون قانون در هر جامعهای درباره ارزشهای مهم اجتماعی نقش دارد. بحث این نیست که قانون نباید وجود داشته باشد؛ بحث این است که نباید همه بار یک موضوع فرهنگی را روی دوش قانون گذاشت. وقتی یک مسئله ریشههای فرهنگی دارد، باید ابزارهای فرهنگی هم فعال باشند.
ایکنا- پس به نظر شما در سالهای گذشته، میان ابزار قانونی و ابزار فرهنگی توازن کافی وجود نداشته است؟
فکر میکنم در بعضی مقاطع، وزن بیشتری به بخش قانونی داده شده و این باعث شده ظرفیتهای فرهنگی کمتر دیده شود. البته این موضوع فقط درباره حجاب نیست. در بسیاری از مسائل اجتماعی، اگر آموزش و گفتوگو ضعیف باشد، قانون ناچار میشود نقش بیشتری ایفا کند.
ایکنا- اجازه بدهید همینجا کمی صریحتر بپرسم. آیا شما معتقدید بخشی از سیاستگذاریها در این حوزه نیازمند بازنگری است؟
اگر منظور از بازنگری، بررسی تجربهها و اصلاح روشها باشد، بله. هیچ سیاستی نباید تصور کند که برای همیشه کامل و بینیاز از ارزیابی است. جامعه تغییر میکند، شرایط تغییر میکند و روشها هم باید بتوانند خودشان را با شرایط جدید تطبیق دهند.
ایکنا- اما در فضای عمومی گاهی هر سخن از تغییر روش، به معنای عقبنشینی از اصل موضوع تعبیر میشود. این نگرانی را چگونه میبینید؟
به نظرم این دو موضوع نباید با هم اشتباه گرفته شوند. ممکن است فردی به یک اصل اعتقاد داشته باشد، اما درباره شیوه تحقق آن سؤال یا نقد داشته باشد. اتفاقا نقد روشها میتواند به حفظ بهتر یک ارزش کمک کند، چون باعث میشود نقاط ضعف دیده و اصلاح شوند.
ایکنا- یکی از بحثهای مهم این سالها این است که حجاب از یک موضوع فرهنگی به یک موضوع سیاسی تبدیل شده است. شما این تغییر را قبول دارید؟
تا حد زیادی بله. وقتی یک موضوع فرهنگی وارد فضای رقابتهای سیاسی میشود، دیگر فقط درباره خود آن موضوع صحبت نمیشود؛ تبدیل به نشانه یک هویت یا موضع سیاسی میشود. در چنین شرایطی، گفتوگوی فرهنگی دشوارتر میشود، چون افراد به جای شنیدن استدلال، جایگاه سیاسی طرف مقابل را میبینند.
ایکنا- اما برخی میگویند این سیاسی شدن، فقط نتیجه فضای عمومی نیست؛ بلکه نوع مواجهه رسمی با مسئله هم در آن نقش داشته است. این نقد را چقدر وارد میدانید؟
هر پدیده اجتماعی معمولاً یک علت ندارد. طبیعی است که نوع سیاستگذاری، نوع پوشش رسانهای، رفتار گروههای مختلف و حتی شرایط سیاسی جامعه، همگی در شکلگیری این وضعیت نقش داشتهاند. اگر بخواهیم مسئله را فقط به یک عامل نسبت دهیم، احتمالا از فهم کامل آن فاصله میگیریم.
ایکنا- شما از ضرورت گفتوگو صحبت میکنید. اما گفتوگو زمانی معنا دارد که دو طرف آمادگی شنیدن داشته باشند. آیا فکر میکنید همه طرفهای این مناقشه چنین آمادگیای دارند؟
به نظرم همه ما باید بیشتر تمرین کنیم. گاهی تصور میکنیم گفتوگو یعنی طرف مقابل را تغییر دهیم؛ در حالیکه گفتوگو قبل از هر چیز یعنی فهمیدن. ممکن است دو نفر پس از یک گفتوگوی عمیق همچنان اختلافنظر داشته باشند، اما اگر یکدیگر را بهتر فهمیده باشند، جامعه یک قدم جلو رفته است.
ایکنا- یکی از انتقادهای جدی این است که در سالهای اخیر، حجاب برای بخشی از جامعه از یک موضوع اعتقادی به نماد فشار تبدیل شده است. آیا این نگرانی را میفهمید؟
من فکر میکنم باید تجربههای متفاوت افراد را جدی گرفت. ممکن است یک سیاست با نیت خاصی طراحی شود، اما در تجربه اجتماعی افراد برداشتهای متفاوتی ایجاد کند. در کار فرهنگی، فقط نیت مهم نیست؛ نتیجه و اثری که در جامعه ایجاد میشود هم اهمیت دارد.
ایکنا- این پاسخ شما یک سؤال دیگر ایجاد میکند. آیا ممکن است دفاع از یک ارزش، بهدلیل شیوه بیان یا اجرا، نتیجه معکوس ایجاد کند؟
بله، این احتمال همیشه وجود دارد. در حوزه فرهنگ، روش بسیار مهم است. حتی یک پیام درست، اگر با روش نامناسب منتقل شود، ممکن است مقاومت ایجاد کند به همین دلیل، حکمت در اجرا به اندازه اعتقاد به هدف اهمیت دارد.
ایکنا- اگر بخواهیم عملکرد مجموعههای فرهنگی در این حوزه را ارزیابی کنیم، بزرگترین ضعف را کجا میبینید؟
شاید مهمترین ضعف این بوده که گاهی مخاطب را کمتر شناختهایم. ما باید بدانیم با چه نسلی صحبت میکنیم، دغدغههایش چیست و چرا برخی پرسشها برایش جدی شده است. کار فرهنگی بدون شناخت مخاطب، بیشتر شبیه صحبت کردن در یک فضای بسته است.
ایکنا- درواقع شما معتقدید بحران اصلی، نبود امکان گفتوگوی واقعی است؟
یکی از مهمترین مسائل همین است. وقتی گفتوگو ضعیف شود، فاصلهها بیشتر میشود و وقتی فاصلهها بیشتر شود، حتی مسائل کوچک هم میتوانند به بحران تبدیل شوند.
ایکنا- اجازه بدهید به یکی از حساسترین بخشهای این بحث برسیم. در سالهای اخیر، برخی میان کشف حجاب اجباری در دوره رضاشاه و الزام قانونی حجاب پس از انقلاب مقایسههایی انجام دادهاند. میگویند در هر دو دوره، حکومت درباره پوشش زنان تصمیم گرفته است. پاسخ شما به این مقایسه چیست؟
برای مقایسه دو پدیده تاریخی، باید فقط به ظاهر آنها نگاه نکنیم؛ باید زمینه، هدف و فلسفه شکلگیری آنها را هم بررسی کنیم. در دوره رضاشاه، سیاست رسمی حکومت در جهت حذف یک نشانه دینی از عرصه عمومی بود. زنان بسیاری که به حجاب باور داشتند، بهدلیل پایبندی به اعتقاد خودشان با محدودیتهایی مواجه شدند. پس از انقلاب، مبنای قانونگذاری متفاوت بود. نظام سیاسی جدید، خود را مبتنی بر ارزشهای اسلامی تعریف کرد و قوانین را در چارچوب آن تنظیم کرد. بنابراین، از نظر مبنای فکری و تاریخی، این دو تجربه را یکسان نمیدانم.
ایکنا- اما منتقدان میگویند فارغ از تفاوت مبانی، در هر دو تجربه، مسئله اصلی نسبت میان حکومت و انتخاب فردی است. این بخش از نقد را چگونه پاسخ میدهید؟
این پرسش، پرسش مهمی است. در هر جامعهای، میان آزادی فردی و مصالح عمومی بحثهایی وجود دارد. این فقط مختص ایران یا موضوع حجاب نیست اما در کنار این بحث، یک نکته مهم وجود دارد؛ اینکه هر سیاست عمومی باید بتواند نسبت خود را با جامعه توضیح دهد و درباره پیامدهایش پاسخگو باشد. هیچ سیاستی نباید از گفتوگو با جامعه بینیاز بداند.
ایکنا- یعنی حتی اگر کسی به یک قانون اعتقاد داشته باشد، باید بتواند درباره شیوه اجرای آن پاسخگو باشد؟
قطعا. پاسخگویی بخشی از هر نظام تصمیمگیری سالم است. دفاع از یک ارزش یا یک قانون نباید به معنای نادیده گرفتن تجربه مردم باشد. جامعه، فقط مجموعهای از قوانین نیست؛ مجموعهای از انسانها با تجربهها، احساسات و برداشتهای مختلف است.
ایکنا- اجازه بدهید صریحتر بپرسم. آیا ممکن است یک روش اجرایی، به جای تقویت یک باور، باعث فاصله گرفتن بخشی از جامعه از آن شود؟
بله، چنین احتمالی وجود دارد. در مسائل فرهنگی، رابطه میان پیام و مخاطب بسیار حساس است. گاهی روش انتقال یک پیام، بر برداشت مخاطب از خود آن پیام اثر میگذارد به همین دلیل، باید میان هدف و روش تفاوت گذاشت. ممکن است هدفی ارزشمند باشد، اما برای رسیدن به آن هدف نیازمند روشهای دقیقتر و اثربخشتری باشیم.
ایکنا- اگر امروز یک جوان که نسبت به حجاب نگاه متفاوتی دارد، روبهروی شما بنشیند و بگوید من احساس میکنم کسی من را نمیفهمد، اولین واکنش شما چیست؟
اولین واکنش من، شنیدن است. شاید قبل از هر پاسخی، باید بفهمیم او چه تجربهای داشته است. ممکن است مسئله او فقط خود حجاب نباشد؛ ممکن است احساس کند در موضوعات دیگری هم دیده نشده است. وقتی انسان احساس کند شنیده میشود، حتی اختلافنظر هم قابل گفتوگو میشود.
ایکنا- اما آیا این خطر وجود ندارد که تأکید بیش از حد بر گفتوگو، جایگاه ارزشهای دینی را تضعیف کند؟
من چنین برداشتی ندارم. گفتوگو دشمن ارزش نیست. اتفاقاً ارزشهایی که ریشهدار هستند، از گفتوگو نمیترسند. اگر یک باور فقط در فضای بدون پرسش دوام بیاورد، باید درباره عمق آن فکر کرد. باور ماندگار، با فهم و انتخاب آگاهانه تقویت میشود.
ایکنا- شما سالها در حوزه فرهنگی فعالیت کردهاید. بزرگترین درسی که از مواجهه با نسلهای مختلف گرفتهاید چیست؟
اینکه انسانها قبل از آنکه نیازمند پاسخ باشند، نیازمند احتراماند. بارها دیدهام فردی با ذهنی پر از سؤال وارد یک گفتوگو شده، اما چون احساس کرده طرف مقابل واقعاً او را شنیده، گفتوگو به مسیر آرامتری رفته است. شاید همیشه نتیجه، تغییر نظر نباشد؛ اما ایجاد فهم متقابل خودش یک دستاورد مهم است.
ایکنا- اگر بخواهید یک نقد جدی به خود جریانهای فرهنگی که از حجاب دفاع میکنند وارد کنید، آن نقد چیست؟
اینکه گاهی فاصله میان خودمان و مخاطب را کمتر از واقعیت دیدهایم. گاهی تصور کردهایم چون یک مفهوم برای ما روشن است، برای دیگران هم روشن خواهد بود. در حالیکه کار فرهنگی یعنی توضیح دادن، شنیدن، صبر کردن و پذیرفتن اینکه مخاطب ممکن است مسیر متفاوتی برای رسیدن به فهم داشته باشد.
ایکنا- و اگر بخواهید یک نقد به کسانی وارد کنید که با حجاب مخالفاند؟
فکر میکنم در هر دو طرف، گاهی نگاههای مطلقگرا وجود دارد. همانطور که نباید پرسش را دشمن ارزشها دانست، نباید همه کسانی را که دغدغه دینی دارند، بدون شناخت قضاوت کرد. جامعه زمانی آرامتر میشود که افراد بتوانند دیگری را پیچیدهتر از یک برچسب ببینند.
ایکنا- به نظر میرسد شما بیشتر از حجاب درباره رابطه جامعه و گفتوگو صحبت میکنید.
چون فکر میکنم بسیاری از مسائل اجتماعی ما، ریشه مشترکی دارند. وقتی گفتوگو ضعیف شود، سوءتفاهمها بیشتر میشود. وقتی سوءتفاهمها بیشتر شود، فاصلهها عمیقتر میشود. حجاب یکی از موضوعاتی است که این مسئله را آشکارتر کرده است.
ایکنا- در نهایت اگر بخواهید فقط یک جمله برای نسل جدید و فعالان فرهنگی داشته باشید، چه میگویید؟
به نسل جدید میگویم سؤال پرسیدن حق شماست، اما شنیدن پاسخهای متفاوت هم بخشی از مسیر فهمیدن است و به فعالان فرهنگی میگویم قبل از آنکه بخواهید دیگران را قانع کنید، تلاش کنید آنها را بفهمید.
