سوداگر: در باب وضعیت محیط زیست در برنامه‌های توسعه، اگر نگاه ما به این باشد که دولت‌های ما چه کردند باید عرض کنم که ما سیاست منسجم کاملی نداریم اما اگر سیاست را به مثابه چیزی که به عنوان وضع مطلوب بیان شده در نظر بگیریم اسناد بالادستی ما بد نیست یعنی اگر چیزی که آنجا بیان شده اجرا شود مشکلی در حوزه محیط زیست نخواهیم داشت.
در عین حال عقیده من این است؛ حوزه سیاست‌گذاری عمومی چیزی است که مخاطب می‌تواند از مجموع عملکرد ما در بازه‌ای مشخص، انتزاع کند یعنی آن کاری که انجام می‌دهیم سیاست ماست. خود کارنامه ما در این زمینه یک مقدار مخدوش است. اساسا تعریف ما از حوزه سیاست‌گذاری همین است و از این جهت در ادوار مختلف اقداماتی که ناظر به ابعاد زیست محیطی انجام دادیم، حفظ‌کننده محیط زیست ما نبوده است. با این حال به جرات می‌توانم بگویم هر نسخه اصلاحی برای عملکرد دولت داشتیم ردپایی در سیاست‌های کلی نظام دارد، یعنی این‌طور نیست که نسخه اصلاحی بدهیم ولی سیاست‌های کلی مانع شود. باز تکرار می‌کنم اگر بگوییم سیاست کاری است که در عمل انجام می‌دهیم وضعیت ما تعریفی نداشته است.
جبار رحمانی: سیاست‌های مصوب ما چه در دوره پهلوی دوم و چه در دوره جمهوری اسلامی رو به بهبود بوده یعنی آیین‌نامه و نهادهایی که تاسیس کردیم رو به بهبود بوده گویی قشر کارشناسی متوجه وخامت اوضاع هستند ولی هرچه سیاست‌های مصوب رو به بهبود می‌رود سیاست‌های محقق کاملا معکوس این جریان حرکت می‌کند، یعنی ما در عمل با مصرف بی‌رویه منابع مواجهیم. به همین خاطر نظام حکمرانی ما به سمت مصرف بی‌رویه و مخرب محیط زیست می‌رود و ترکیب نهایی حکمرانی در ایران نسبت به منابع محیط زیستی ترکیب ویرانگری بوده و جایی را آباد نگذاشتیم.
من در این زمینه یک نکته کلیدی دارم و آن اینکه سازوکارهای هسته سخت قدرت در ایران، سازوکاری نیست که محیط زیست را در اولویت قرار دهد یعنی مکانیسمی وجود دارد که به طرز هوشمندی به سمت ناپایداری می‌رویم. مثلا وارد صنایع ایران شوید مثل سدسازی، خانه‌سازی و انرژی، همه اینها نشان می‌دهد هر آنچه در سازوکار حکمرانی ما با سازوکار ایدئولوژیک گره می‌خورد تصمیم نهایی ناپایدارساز است. مثلا به اسم ایده خودکفایی در کشاورزی منابع را استثمار کردیم یا ایده خودروی ملی موجب شده هزینه سنگینی به کشور تحمیل شود. در صنعت کشاورزی همین مشکل را داریم. به عبارت دیگر برای منافع ایدئولوژیک خود منابع طبیعی را اولین قربانی قرار دادیم.
پس سیاست‌های کلی خوب بوده است ولی سیاست‌های واقعی و عملی که انجام شده به واقع کلمه ناپایدار بوده است و من اسمش را مصرف ایران می‌گذارم.
سوداگر: من که در بخش قبل عرض کردم ما در سیاست‌های کلی انسجام خوبی در اسناد داریم بحث خودکفایی هم مد نظرم بود و به نظرم منافات ندارد در کالای اساسی خودکفا باشیم منابع را هم حفظ کنیم. در مورد بحث ایدئولوژی هم باید عرض کنم آیا شاخه‌ای از علم هست که ارزش‌هایش خارج از خودش طراحی شود؟ پس به هر حال هر علمی ایدئولوژیک است.
در اینجا این سوال می‌تواند مطرح شود که آیا ما نمی‌توانیم خودکفایی داشه باشیم و محیط زیست را هم حفظ کنیم؟ پاسخ مثبت است هم راه حل علمی وجود دارد، هم فضای سیاسی دنیا از این رویکرد پشتیبانی می‌کند چون امنیت غذایی برای کشورهای دیگر هم خیلی مهم است. ضمنا در اسناد بالادستی گفته نشده هر چه می‌خورید خودتان تولید کنید بلکه منظور، کالای اساسی بوده است.
من معتقدم با همین شرایطی که داریم، اگر با سازوکار درست از منابع استفاده کنیم که متناسب با اقلیم خودمان باشد نه رویکرد ترجمه‌ای می‌توانیم در عین حفظ منابع به خودکفایی برسیم. منظورم از رویکرد ترجمه‌ای چیست؟ الآن ما به سدسازی و چاه عمیق انتقاد داریم. اینها را که آورده؟ تکنولوژی چاه عمیق مگر برای ما بوده است؟ روش استحصال آب ما قنات بود. کسانی که اینها را به ما یاد دادند از آنها افراطی استفاده کردند و به سازوکار درستش فکر نکردند.
اگر سازوکار درستی به کار بگیریم می‌توانیم همه آن چیزی که بدن انسان برای 150 میلیون نفر نیاز دارد در این سرزمین تولید کنیم. پس من موافق نیستم که گزاره ایدئولوژیک مانع شده بلکه ایدئولوژی هدف را مشخص کرده ولی ما از راه درست به سمت هدف نرفتیم و موجب شده این مشکلات برای ما به وجود بیاید. اگر با رویکرد جریان‌شناسی نگاه کنیم در خیلی از جریاناتی که تکنولوژی‌های خاص را در ایران توسعه دادند رده‌هایی از نفوذ قابل مشاهده است یعنی تعمدا این اتفاقات افتاده تا ضربه‌ای به کشور وارد شود.
جبار رحمانی: سوال من این است چه اتفاقی می‌افتد که دانش کارشناسی امکان اثرگذاری ندارد؟ وضعیت ما به گونه‌ای است که برای برآوردن اهداف موقتی دانش کارشناسی را ملغی کنند. مثلا در دوره‌ای چاه‌های غیر مجاز مجوز گرفتند در حالی که همه کارشناسان با آن مخالف بودند ولی این کار را کردند. الآن شرایط به شکلی است که در کشور می‌توانیم فراتر از دانش کارشناسی عمل کنیم، مسئولی هم توبیخ نشود. هر کس می‌تواند برای منافع خودش فراتر از مرز کارشناسی عمل کند.
پس ما خوب می‌فهمیم چکار می‌کنیم. کارشناسان می‌گویند این سیاست را نباید اجرا کرد ولی اجرا می‌شود. همه می‌دانیم کشور می‌تواند با اصلاح تکنولوژی خودکفا شود ولی چرا نمی‌شود؟ من با خودکفایی مخالف نیستم ولی باید معقول باشد. الآن همه داد می‌زنند فلان محصول را نکارید ولی کاشته می‌شود لذا دانش کارشناسی در جایی که باید پیشنهاد بدهد خوب عمل می‌کند ولی دانش تصمیم‌گیر بد عمل می‌کند چون منافع مافیایی در میان است.
شما فرض کنید ما خانه‌ای را اداره می‌کنیم و الآن پولی داریم که می‌توانیم صرف دکور کنیم، می‌توانیم صرف زیرساخت خانه و حال و روز رفاه اهل خانه کنیم. شما این پول را چکار می‌کنید؟ هر جامعه منبع مشخصی دارد و نمی‌شود آن را هزار جا مصرف کنید. این ایدئولوژی هسته سخت قدرت است که برای تامین منافع خودش از هر پدیده‌ای می‌گذرد، لذا در این کشور یک صدم هزینه برای برخی موضوعات، صرف محیط زیست نکردید.
انتهای پیام